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Gerichtsfester Nachweis der Zustellung?

BurnItDown

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#1
Da es mal nötig ist meine Briefverkehrs Modalitäten anzupassen, was würde als Gerichtsfester Nachweis der Zustellung ausreichen?
Ein Einwurf Einschreiben oder sollte es eine höhere Form des Schreibens(Normal, Eigenhändig, Rückschein, Eigenhändig + Rückschein) sein?
mfg
 
E

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Gast
#2
Mit wem willst Du denn in werlcher Angelegenheit "briefverkehren"?

Einschreiben mit Rückschein sollte schon ziemlich sicher sein. Hundertprozentig wäre eine Zustellung durch Gerichtsvollzieher. Die kostet aber etliche Euro.
 

bla47

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#3
Ist es auch nötig, den Inhalt des Schreibens zu beweisen ? Oder nur den Zugang ?
 

BurnItDown

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#4
Jetzt nichts spezielles, aber da nun auch schon was beim SG "verloren" ging(was man vom JC ja gewohnt ist was mir aber beim SG neu ist), will ich für das nächste mal was Schwarz auf Weiß haben, damit man mir nicht solche Ausreden präsentieren kann.
 
E

ExitUser

Gast
#5
Verloren gegangen ist bei mir gelegentlich auch schon mal was, aber noch nie beim SG. Dem habe ich sowohl normale Briefe geschickt, als auch selber in den Fristenbriefkasten eingeworfen. Angekommen ist bisher immer alles.
Ich schreibe jedes Mal in der Anschrift mit drauf, an welche Kammer das geht. Außerdem ist die Angabe des Aktenzeichens unbedingt nötig.
 

franky0815

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#6
mein anwalt des geringsten misstrauens hat mir zu einwurfeinschreiben geraten, da kann der empfänger die annahme nicht verweigern und es ist zudem billiger.
 
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ExitUser

Gast
#7
Ist es auch nötig, den Inhalt des Schreibens zu beweisen ? Oder nur den Zugang ?
vereinfacht gesagt (qualifiziert kann ich es gar nicht darlegen) obliegt es laut BGB und/oder? dem verwaltungsverfahrensgesetz dem empfänger, zu beweisen, was im umschlag war.

es dürfte wohl auch nicht allztuoft vorkommen, dass ein jobcenter behauptet, ein kunde hätte eine fristsache zwar rechtzeitig eingereicht, aber der umschlag sei leer gewesen.

da würde dann selbst der denkfaulste richter zweifel bekommen, und sich fragen, warum du das tun solltest.
 

pinguin

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#8
vereinfacht gesagt (qualifiziert kann ich es gar nicht darlegen) obliegt es laut BGB und/oder? dem verwaltungsverfahrensgesetz dem empfänger, zu beweisen, was im umschlag war.
Negativ; such mal beim BGH oder/und dem BFH; regelmäßig hat der Absender nachzuweisen, daß seine Sendung beim Empfänger angekommen ist.
 

Muzel

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#9
Ich habe bei solchen Briefen, bei denen ich sicher sein wollte, dass sie ankamen, sie persönlich in der Poststelle des Amtes abgeliefert. Die Poststelle hat dann ihren Stempel darauf gemacht. Das hat bombensicher geklappt.
 

roro

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#10
Da es mal nötig ist meine Briefverkehrs Modalitäten anzupassen, was würde als Gerichtsfester Nachweis der Zustellung ausreichen?
Ein Einwurf Einschreiben oder sollte es eine höhere Form des Schreibens(Normal, Eigenhändig, Rückschein, Eigenhändig + Rückschein) sein?
mfg
Gerichtsfest als Nachweis gibt es nur eine Versendefrom, vor allen wenn du belegen willst mit welchen Inhalt du etwas versendet hast. Und das ist das gute alte Fax mit Sendenachweis (<wichtig).
Alles andere in Briefform egal ob Einschreiben etc. ist leider nicht relevant, denn es sagt höchstens aus das jemand ein Schreiben erhalten hat aber wie gesagt nicht mit welchen Inhalt. Und wenn ein Einschreiben z.b in einer Poststelle quittiert wird dann hat sich das schon wieder mit der "persönlichen" Zustellung.
 

JulieOcean

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#11
Du kannst die Unterlagen auch "vorab per Fax" senden mit dem Hinweis, dass die Originale per Briefpost verschickt werden. Hast du den Sendenachweis, ist der, wie @roro schon schrieb, gerichtsfest. Hier ist es nachzulesen, ab Punkt 14

Wenn du die Originale dann auch noch per Einschreiben (Einwurf) verschickst, sollte eigentlich nichts mehr schiefgehen.
 

TazD

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#14
Ist durchaus eine Möglichkeit, wobei sich EGVP eher an Anwälte und Notare richtet und weniger an den Privatanwender.
Signaturkarte für 2 Jahre kostet knapp 120,- € + einmalig knapp 60,- € für das Kartenlesegerät.
 

BurnItDown

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#15
Ja das sieht man leider auf welche Klienten es ausgerichtet ist.
 

webeleinstek

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#16
Jegliche Form von Einschreiben sind nicht sicher. Der Empfänger könnte behaupten, es wäre nur ein leeres Blatt Papier drin gewesen.

Wenn schon Einschreiben, dann würde ich das Schreiben von einem Zeugen eintüten lassen. Der bringt es auch zur Post und quittiert Dir das alles. Dann reicht Einwurfeinschreiben vollkommen aus bzw. ist sogar noch sicherer als Übergabeeinschreiben.

Gerichtsfest ist nur Zustellung über Gerichtsvollzieher (kostet glaube ich 12 Euro, habe ich aber noch nie gemacht) oder per Zeugen einwerfen lassen.

Meine Post an Gerichte versende ich immer "vorab per Fax ohne Anlagen" und der Rest auf normalem Postweg hinterher bzw. wenn das Gericht in meiner Stadt ist, mache ich mir auch die Mühe das dann persönlich einzuwerfen. Zählt aber nicht als Beweis. Das ist für mich aber mein Faxprotokoll nebst quailifiziertem Sendebericht.
 

Zepp

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#17
Soweit ich weiß, sind Einschreiben egal ob mit oder ohne Rückschein nutzlos.
Da mit ein Einschreiben lediglich bewiesen ist, dass etwas zugestellt wurde, nicht aber was genau zugestellt wurde.
Deshalb würde ich sagen, Gerichtsfest ist nur die persöhnliche Übergabe mit Zeugen, am besten vom Empfänger auch quittieren lassen.
Wichtig ist wohl auch, das man nicht nur die Unterschrift des Empfängers hat, sondern auch den Vollständigen Namen in leserlicher schreibweise.
 
E

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#18
Als beim Gericht verwertbar gilt die PZA = Postzustellungsurkunde, diese ist auch ohne direkten Boten also über die Post als Kunde zustellbar.
Das Einschreiben ist laut einem Urteil das erging nicht dafür geeignet. Die PZA, kann auch über den Postzusteller als Zustellung direkt an den Empfänger gehen. In diesem Fall darf dieser sich auch ausweisen bei der Entgegennahme. Nimmt sie ein Berechtigter entgegen muss dieser auch seinen Ausweis zeigen, damit sein Name in die Urkunde eingetragen wird. Und man kann sie auch auf einen Empfänger sogar postlagernd zusenden. So das wenn er nicht angetroffen wird der Empfänger sie unter Vorlage seines Ausweis abholen muss. Sie gilt sogar in der Lagerung nach dem ersten Zustellversuch als zugestellt.
So habe ich das ganze im Postwesen gelernt. Und das hat vor den Gerichten auch Bestand.
Bei einem Fax weiss ich nur das es den Anschluss des Gerätes erreicht hat. Und da kann ich nicht nachweisen das auch der Empfänger es entnimmt.
 

TazD

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#19
Bei einem Fax weiss ich nur das es den Anschluss des Gerätes erreicht hat. Und da kann ich nicht nachweisen das auch der Empfänger es entnimmt.
Das ist auch nicht relevant. Bei einem Brief weiß ich ja auch nicht, ob der Empfänger ihn öffnet. Als zugestellt gilt er trotzdem, wenn das Schriftstück in den so genannten "Machtbereich" des Empfängers gelangt. So ist es auch beim Fax mit qualifiziertem Sendebericht.

Als Ergänzung zum obigen: Zur Zustellung siehe §§ 166ff ZPO
 
E

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#20
Die Zustellung hat nicht in den "Machtbereich", sondern in den unmittelbaren Zugriffsbereich zu erfolgen. Sie hier zu §170 ZPO.

Hier der Auszug als Zitat(§170 ZPO)

Dann muss der Ort auch geeignet sein, was beispielsweise bei einem Friedhof nicht gegeben wäre. Ist der Ort allerdings passend, darf die Zustellung an diesem erfolgen und gilt somit als erfolgt [BArbG, 09.06.2011, 6 AZR 687/09]. Auch die Umstände sind zu berücksichtigen: sie müssen ebenfalls passend sein. Dies bedeutet, dass beispielsweise eine Zustellung an einen Chirurgen während einer laufenden Operation nicht gestattet ist.

Die Übergabe an sich kann entweder direkt in die Hand des Zustellungsadressaten erfolgen, oder aber derart, dass das Schriftstück in dessen direkten Zugriffsbereich gelangt. Dieser Zugriffsbereich kann beispielsweise ein Tisch sein, der sich in unmittelbarer Nähe des Zustellungsempfängers.


Und gerade die oft nicht unmittelbare Nähe ist oft in Behörden. Siehe ein Fax für die ganze Abteilung. Nimmt versehentlich der falsche es mit, entzieht es sich der unmittelbaren Nähe.
 
E

ExitUser

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#21
... Und gerade die oft nicht unmittelbare Nähe ist oft in Behörden. Siehe ein Fax für die ganze Abteilung. Nimmt versehentlich der falsche es mit, entzieht es sich der unmittelbaren Nähe.
Versendet man dagegen heute ein Fax und morgen ein Fax und noch einen Brief und sicherheitshalber - weil man gleich daneben wohnt - auch noch persönlich vorbeischaut, sollte mal jemand kommen und sagen, nix davon wäre eingegangen.
 

webeleinstek

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#22
Soweit ich weiß, sind Einschreiben egal ob mit oder ohne Rückschein nutzlos.
Da mit ein Einschreiben lediglich bewiesen ist, dass etwas zugestellt wurde, nicht aber was genau zugestellt wurde.
Deshalb der von mir oben erwähnte Vorschlag. Schreiben durch Zeugen in Briefumschlag. Zeuge bringt Einschreiben zur Post. Zeuge quittiert auf Kopie, dass er genau das Schreiben als Einschreiben verschickt hat. Dürfte auch sicher sein.

Deshalb würde ich sagen, Gerichtsfest ist nur die persöhnliche Übergabe mit Zeugen, am besten vom Empfänger auch quittieren lassen.
Nein. Gerichtsfest ist auch die Zustellung über Gerichtsvollzieher.
Anders als die Post beurkundet ein Gerichtsvollzieher aber nicht nur die Zustellung eines Briefes beliebigen Inhalts, sondern die Zustelllung genau des Schreibens (bestimmten Inhalts), mit dessen Zustellung er beauftragt wurde.
Nachdem der Gerichtsvollzieher die Zustellung bewirkt hat, also das Schriftstück (Kündigung, Abmahnung) in den Briefkasten des Arbeitnehmers gesteckt hat, fertigt der Gerichtsvollzieher eine Postzustellungsurkunde an. Sie bekommen das Schriftstück kopiert zurückgesandt, fest verbunden mit einem großen DIN A4 Zettel, in gelb, auf dem sie genau erkennen können, wie die Zustellung bewirkt wurde und wann. Der Arbeitnehmer wiederum hat den Brief im Briefkasten, es handelt sich dabei um solche gelben Briefe, die hinten auch das Datum der Zustellung handschriftlich vermerkt haben.
Die sollten es schliesslich wissen
 

webeleinstek

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#23
Die Zustellung hat nicht in den "Machtbereich", sondern in den unmittelbaren Zugriffsbereich zu erfolgen. Sie hier zu §170 ZPO.
Blödsinn. § 170 betrifft die Zustellung an einen Vertreter. TazD hat Dir aber die Hintergründe zur allgemeinen Zustellung mitgeteilt. Soweit wie mir bekannt ist, ist er Rechtspfleger. Er muss es also wissen :biggrin:

Dann muss der Ort auch geeignet sein, was beispielsweise bei einem Friedhof nicht gegeben wäre. Ist der Ort allerdings passend, darf die Zustellung an diesem erfolgen und gilt somit als erfolgt [BArbG, 09.06.2011, 6 AZR 687/09]. Auch die Umstände sind zu berücksichtigen: sie müssen ebenfalls passend sein. Dies bedeutet, dass beispielsweise eine Zustellung an einen Chirurgen während einer laufenden Operation nicht gestattet ist.
Was Du hier verzapfst ist doch nur Unfug. Sowas von Realitätsfremd und an den Haaren herbeigezogen. Dazu bedarf es eigentlich keines Kommentares

Und gerade die oft nicht unmittelbare Nähe ist oft in Behörden. Siehe ein Fax für die ganze Abteilung. Nimmt versehentlich der falsche es mit, entzieht es sich der unmittelbaren Nähe.
Auch Blödsinn. Problem von der Behörde. Ist es im Fax drin, muss noch nicht einmal ausgedruckt sein, ist es zugestellt. Nimmt es der Falsch mit, deren Problem.
 

TazD

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#24
Die Zustellung hat nicht in den "Machtbereich", sondern in den unmittelbaren Zugriffsbereich zu erfolgen. Sie hier zu §170 ZPO.

Hier der Auszug als Zitat(§170 ZPO)
Was du mit dem Verweis auf die "Zustellung an Vertreter" aussagen willst, könntest du vielleicht noch ausführen. Vom Zugriffsbereich steht dort nichts.
Der Begriff "Machtbereich" ist im Übrigen ein Begriff aus der Rechtsprechung, siehe hierzu:

Zugegangen ist eine Willenserklärung, sobald sie derart in den Machtbereich des Empfängers gelangt, daß bei Annahme gewöhnlicher Verhältnisse damit zu rechnen ist, er könne von ihr Kenntnis erlangen.
BGH, Urteil vom 26. 11. 1997 - VIIIZR22/97 (Braunschweig)
Das Zitat (woher auch immer, Zitate sind mit Quelle anzugeben) bezieht sich auf den Ort und damit wäre wohl eher § 177 ZPO relevant. Allerdings spricht auch das dort angeführte Urteil vom "Zugriffs- und Machtbereich", beschäftigt sich aber ansonsten mit § 130 BGB. Wobei Zustellung nach § 166ff ZPO und der Zugang einer Willenserklärung nach § 130 BGB ja oftmals eng miteinander verknüpft sind.
 

BurnItDown

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#25
Es wundert mich dann doch etwas das in § 175 ZPO explizit die Zustellung durch Einschreiben mit Rückschein verankert ist, falls dies dann nicht gerichtsfest wäre muss man sich schon wundern wozu der Paragraph dann da ist.

Da hier nun immer wieder angeführt wird das so etwas nur bestätigt DAS etwas zugestellt wurde aber eben nicht WAS zugestellt wurde würde mich mal interessieren wie das "praktisch" vor Gericht laufen soll wenn es mal zu so einem Streitfall kommt.
Ich versende grundsätzlich in Umschlägen mit Fenster, wenn nun bei bei einem Einschreiben behauptet wird es wäre nicht zugestellt worden kann ja anhand der verschiedenen Nachweisformen bei Einschreiben zumindest schon mal der Zugang nachgewiesen werden.
Wenn nun weiter behauptet würde, es wäre nur ein leerer Umschlag zugegangen kann das ja auch nicht sein, man kriegt bei der Post keinen Umschlag als Einschreiben OHNE Absender & Empfänger versendet, und wenn nichts davon auf dem Umschlag steht MUSS ja wohl etwas darin gewesen sein.
Die Frage ist ob man an dieser Stelle nicht schon fordern könnte das Umschlag und angeblich leeres Blatt, das lediglich Absender & Empfänger aufführt, als Beweismittel vom Empfänger vorzulegen sind, dann würde es beim Empfänger liegen.
Wenn darauf nichts als die Ausrede kommt es wäre vernichtet worden frage ich mich ob das dem Richter nicht als Beweis der Unglaubwürdigkeit der Aussage des Empfänger mehr als ausreicht.
 

Zepp

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#26
Kleine selbstkorrektur meinerseits:
Zitat von Zepp:
Deshalb würde ich sagen, Gerichtsfest ist die persöhnliche Übergabe mit Zeugen, am besten vom Empfänger auch quittieren lassen....
Zitat von webeleinstek:
Nein. Gerichtsfest ist auch die Zustellung über Gerichtsvollzieher.
Anders als die Post beurkundet ein Gerichtsvollzieher aber nicht nur die Zustellung eines Briefes beliebigen Inhalts, sondern die Zustelllung genau des Schreibens (bestimmten Inhalts), mit dessen Zustellung er beauftragt wurde.
Das mag sein, allerdings glaube ich, das der Gerichtsvollzieher nicht gerade günstig sein wird. Wenn man nicht zu weit weg von JC wohnt ist die persöhnliche Übergabe günstiger.
 

webeleinstek

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#28
Kleine selbstkorrektur meinerseits:
Zitat von Zepp:


Zitat von webeleinstek:

Das mag sein, allerdings glaube ich, das der Gerichtsvollzieher nicht gerade günstig sein wird. Wenn man nicht zu weit weg von JC wohnt ist die persöhnliche Übergabe günstiger.
Ist richtig. Bisher war mir 12 Euro bekannt. Heute habe ich 13 Euro gelesen. Fürs JC würde ich das auch nicht über Gerichtsvollzieher machen. Da muss es schon was wichtige sein. Ging mir nur darum zu zeigen was gerichtsfest ist.

Generell ist die Zustellung per Einschreiben gerichtsfest. Man muss nur beweisen was drin war. Wenn der Empfänger behauptet es war ein leeres Blatt drin, steht man dumm da. Egal ob Sichtfenster oder nicht. Dann behauptet der Empfänger eben, da es leer war hat man es in Ablage P wandern lassen. Also ist auch nichts mehr mit Sichtfenster zu sehen.

Hier rät übrigens ein Anwalt genau dasselbe wie ich bei Einschreiben.
Da auch der Nachweis der Zustellung nur belegt, dass der Brief beim Empfänger angekommen ist, heißt dies noch nicht, dass damit auch feststeht, dass sich in dem eingeworfenen Briefumschlag tatsächlich das zuzustellende Schriftstück befand. Sicherheitshalber sollte deshalb die Kuvertierung unter Zeugen erfolgen, die im Bestreitensfalle zum richtigen Inhalt des Briefumschlags vernommen werden können."
Aber mir ist es egal. Ich mache es sowieso per Fax und dann Post.:biggrin: Bei irgendwelchen Schreiben an das Gericht oder JC hatte ich noch nie Probleme damit.
 

pinguin

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#30
Wenn schon Einschreiben, dann würde ich das Schreiben von einem Zeugen eintüten lassen.
Negativ; dieser "Zeuge" wäre garantiert befangen? Evtl. könntest Du ihn explizit dafür ja sogar bezahlt haben?

Nö; Fax mit Sendeprotokol bzw. Kopie der ersten gefaxten Seite kommt hier schon gut. Geht freilich bloß bei denen, die Fax haben; solange es sich um Behörden und Unternehmen handelt, sieht die Ausstattung damit aber gut aus.
 

webeleinstek

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#31
Negativ; dieser "Zeuge" wäre garantiert befangen? Evtl. könntest Du ihn explizit dafür ja sogar bezahlt haben?
Und der macht dann, falls er als Zeuge in einem Verfahren aussagen muss, für mich auch noch eine Falschaussage? Bischen weit hergeholt.

Wenn er das sogar noch auf dem Original quittiert wird der Empfänger wohl nicht wagen zu behaupten, es wäre ein leeres Blatt drin gewesen.
 
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