Gerichtlich bestätigter Unterschriftenzwang bei Maßnahme - Rechtsbeugung? (3 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 3)

noillusions

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Außerdem: Eine Rechtsbeugung müsste vorsätzlich begangen worden sein. Daran scheitert es in der Praxis. Ist (fast) NIE nachweisbar.
Sollte ja nicht so schwierig sein. Beispiel: Das besagte Verfahren das beim BSG anhängig ist. Verteidigung des Elo: "Es gilt die Vertragsfreiheit - eine verweigerte Unterschrift kann nicht zur Sanktion führen."
BSG-Richter daraufhin:"Is mir egal... is mir egal... Unterschriftenzwang is rechtens!" ==> Vorsatz: Der wußte was er tat weil er von der Verteidigung auf die Vertragsfreiheit hingewiesen wurde.
 

SteifenKristja

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Schade, dass der Betroffene nicht vor das BSG gezogen ist. Dass das LSG NRW es nicht so mit dem GG hat, hat es ja schon oft genug bewiesen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Seekuh

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@noillusions
Zum Vorsatz:

Wenn der Elo mit der Vertragsfreiheit argumentiert + der Richter sagt, dass er das anders sieht, ist das noch keine Rechtsbeugung. Das sind nur Rechtsausführungen des Elo, die er im Prozess ohnehin nicht machen muss ("iura novit curia" = Das Gericht kennt das Recht). Der Richter nimmt zur Kenntnis, dass die Vertragsfreiheit im GG verankert ist. Die gilt aber nicht absolut. Es ist vertretbar, dass der Elo im Rahmen der Mitwirkung unterschreiben muss. Wenn das JC dir ein Arbeitsangebot macht + der Arbeitgeber dich einstellen will, kannst du auch nicht sagen "Ich unterschreibe den Arbeitsvertrag nicht". Lies dir mal die Rn. 209 des Sanktionsurteils durch.

Anders wäre es, wenn das Gericht deinen tatsächlichen Vortrag (Was ist genau passiert) nicht zur Kenntnis nehmen oder einen wichtigen Zeugen nicht anhören würde. Das wäre dann eine Verletzung rechtlichen Gehörs. Ist aber eine ganz andere Baustelle.

In der Praxis kannst du die strafrechtlichen Verurteilungen von Richtern + Staatsanwälten an einer Hand abzählen. Woran das wohl liegen mag?
 

Kerstin_K

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Wenn das JC dir ein Arbeitsangebot macht + der Arbeitgeber dich einstellen will, kannst du auch nicht sagen "Ich unterschreibe den Arbeitsvertrag nicht".
Doch, kann man. wenn der Vertrag unzumutbare Regelungen enthält.

wir hatte hier schon viele Massnahmeverträge im elo. Ichhabe nur wenige gesehen, unter die man guten Gewissens seine Unterschrift setzen kann.
 

Seekuh

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OK, eine Grenze ist die Unzumutbarkeit.

Das Problem: "Zumutbarkeit" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Ob eine Regelung in einem (Zwangs)vertrag noch zumutbar ist, entscheidet das jeweilige Gericht (und nicht der jeweilige Elo).
 

Kerstin_K

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Ich denke da geht es nicht nur Umzumutbarkeit. Wir hatten hier schon Massnahme-Verträge, da wär ich genegt, einen Antrag auf Betreuung zu stellen, wenn ein Erwachsener Mensch sowas unterschreibt. es kann nict sein, dass man gezeingen wird, auf zum Beispiel Datenschutzrechte zu verzichten, sich gleichzeitig zu weitgehenster Haftung und Schadenersatz verpflichtet, obwohl man gar nicht über die Mittel verfügt, das zu leisten, sollte es jemals eintreten usw.
 

wolf77

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Wie kommt man denn eigentlich jetzt als Elo bei (unserer Meinung nach...) schlechten Urteilen noch in die höheren Instanzen, die möglicherweise anders Urteilen würden?
Ist durch die Begrenzung auf 30% Sanktionen nicht der Weg versperrt, da die Summe zu gering ist?!
 

Seekuh

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@Kerstin_K
Die beiden Punkte (Datenschutz + Haftung), die du angesprochen hast, fallen bei mir alle unter "Zumutbarkeit Ja/Nein".

Das JC übermittelt dem MT im Vorfeld einen Teil deiner Sozialdaten. Sonst würde der MT nicht mal deinen Namen kennen. Das würde ein Gericht noch als zumutbar absegnen. Eine Übermittlung deiner Daten an beliebige Arbeitgeber durch den MT würde ICH für unzumutbar halten. Es kommt auf die jeweilige Regelung an. Eine einzige unzumutbare + somit rechtswidrige Regelung würde ja schon ausreichen, um eine Unterschrift zu Recht verweigern zu können.
 

AnonNemo

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HermineL meinte:
Kann es ja auch nicht weil auf Grund der widersprüchlichen Aussagen des Klägers und des Maßnahmeträgers sich diese Sachlage nicht aufklären lässt.
Überlesen, dass das JC (könnte auch der MT gewesen sein) in der Stellungnahme an das SG sagt, dass die zu unterschreibenden Unterlagen auf dem Tisch gelegen hätten und ohne Unterschrift eine Teilnahme unmöglich ist?
Habe einen Verwaltungsakt bekommen und würde gerne wissen, was ich jetzt tun oder nicht tun sollte #413

SG Düsseldorf Az. S 29 AS 3545/15 meinte:
Weigern in diesem Sinne bedeutet regelmäßig die vorsätzliche, ausdrückliche oder stillschweigende, schriftlich, mündlich oder in anderer Weise zum Ausdruck gebrachte fehlende Bereitschaft, sich an die auferlegte Pflicht zu halten (Bundessozialgericht (BSG), Urteil vom 15.12.2010, B 14 AS 92/09 R, Juris-Rn. 21).
&
SG Düsseldorf Az. S 29 AS 3545/15 meinte:
Diese Pflicht hat der Kläger durch die Verweigerung seiner Unterschriften nicht erfüllt. Darin ist eine Weigerung der Pflichterfüllung zu sehen.
Ich habe das absichtlich verkehrt herum zitiert!

Im Zitat 1 wird erklärt, dass es eine Weigerung ist, der auferlegten Pflicht nicht nachzukommen.
Im Zitat 2 wird die Unterschrift zur auferlegten Pflicht.
~> Wo steht geschrieben, dass das Unterschreiben als Pflicht auferlegt werden darf?

Im dritten Absatz (siehe Beitrag #11 von @avrschmitz) erklärt das SG weshalb die Nichtunterschrift zur Sanktion führen musste.
Wenn ihr DIESE Begründung nicht als Rechtsbeugung, gar als grundgesetzwidrig, ansehen wollt ... :censored:
Mir war so, dass im Grundgesetz die Rede von Vertragsfreiheit ist.

[Btw] Lest euch mal die Urteile hier: 📂 Maßnahmen zur Eingliederung durch.
Im Besonderen den Abschnitt über: Keine Sanktion wenn Papiere bei Massnahmeträger nicht unterschrieben werden [/Btw]
 

Kerstin_K

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Die beiden Punkte (Datenschutz + Haftung), die du angesprochen hast, fallen bei mir alle unter "Zumutbarkeit Ja/Nein".
Das was das JC an den MT übermittelt an Sozialdaten, ist gesetzlich abgedeckt. Die MTS wollen aber oft noch Daten darüber hinaus hebn, weil sie meinen, sonst nicht mit dem teilnehmer arbeiten zu können. Solche Datenschutzfreigaben müssen aber nach der geltenden gesetzgebung freiwillig sein und können jederzeit wiederrufen werden. Es kann nicht sein, dass man dann durch ein Gericht gezwungen wird, sowas zu unterschreiben.

Auch das Thema Haftung hat für mich nichts mit Zumutbarkeit zu tun. Muss ein Elo wirklich sowas unterschreiben und sich damit im Schadebfall in Schulden stürzen?
 

Ghansafan

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Wie kommt man denn eigentlich jetzt als Elo bei (unserer Meinung nach...) schlechten Urteilen noch in die höheren Instanzen, die möglicherweise anders Urteilen würden?
Ist durch die Begrenzung auf 30% Sanktionen nicht der Weg versperrt, da die Summe zu gering ist?!
Bei 30% definitiv ja, da Streitwert unter 750€, man kann es versuchen mit einer Nichtzulassungsbeschwerde mit einem Zulassungsgrund gemäß § 144 SGG, wenn z.B. eine höhere Instanz in der Sache anders entschieden hat.

Bei der Prüfung des Berufungsausschlusses sind neben dem Wert des Berufungsgegenstandes auch die Zulassungsgründe des § 144 Abs. 2 SGG heranzuziehen.
Vgl. Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, 21. 10. 2008 – L 6 AS 458/08 ER

In der Praxis verhält es sich leider aber meist so, dass das LSG lediglich auf den Streiwert sieht und liegt dieser unter 750€, andere Gründe gar nicht mehr mit einbezieht.
 

AnonNemo

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Die MTS wollen aber oft noch Daten darüber hinaus hebn, weil sie meinen, sonst nicht mit dem teilnehmer arbeiten zu können.
Es geht noch darüber hinaus, - angeblich - mit dem Teilnehmer nicht arbeiten zu können.

In einem anderen Thread hat ein MT-Mitarbeiter ausgeplaudert, dass Kurse (teilweise) im Voraus bezahlt werden.
D. h.: Dem MT kann es (fast) :poop:-egal sein, ob die Teilnehmer im Kurs mitarbeiten oder (extrem) Zuhause bleiben.

Die Unterschriften sind nötig, damit dich der MT - finanziell - absichert und zusätzliches Geld aus dem Teilnehmer schlagen kann.
  • Zivilrechtliche Haftung bzgl. Kursgebühr bei Abbruch durch die BA.
  • die Datenfreigabe ermöglicht Kontaktaufnahme mit ZAFen ... und schon winken 2.000EUR Vermittlungsprämie von der BA.
  • ein freiwillig unterschriebener Teilnehmervertrag liefert moralisches Druckmittel.
  • [für Paranoiker:] Daten-/Adresshandel
In den MT-Teilnehmerverträgen fehlt mir ein echter Mehrwert für den Teilnehmer, der meiner Unterschrift WERT sein könnte.
Ich finde ausschließlich Vorteile für den MT.
 

Seekuh

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Eine "fahrlässige" Rechtsbeugung steht NICHT unter Strafe. Der Täter muss bei einer Rechtsbeugung im strafrechtlichen Sinne also vorsätzlich handeln.

Auch die fahrlässige Sachbeschädigung steht nicht unter Strafe. Auch die muss vorsätzlich begangen worden sein. Achtung: Man muss die strafrechtliche Seite von der zivilrechtlichen Seite trennen. Eine fahrlässige Sachbeschädigung kann zu zivilrechtlichen Schadensersatzansprüchen führen.

Auch Betrug verlangt Vorsatz. Ein "fahrlässiger" Betrug ist ohnehin nicht möglich, weil der immer eine (bewusste) Täuschung voraussetzt.
 

avrschmitz

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Liest sich so dass es dann trotzdem eine Rechtsbeugung ist.
Derjenige wird sich dann aber auf ein Versehen berufen und sagen, es wäre unbewusst unterlaufen, er hätte die Gesetze nicht richtig angewandt oder dass lediglich einen Ermessensirrtum vorlag. Damit fehlt der Vorsatz und ist nicht strafbar.
 
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