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Geldgeschenk zur Hochzeit, Grundfreibetrag, Jobcenter rechnet Geldgeschenk als Einkommen,Widerspruch wie geht es weiter?

MobbCenter

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Guten Tag Elo-Gemeinde,

momentan belastet mich folgendes Problem und ich erbitte um Rat, wie ich weiter vorgehen sollte:
===================================
Bedarfsgemeinschaft, beide U25.
Haben geheiratet und eine Summe von 4.000€ geschenkt bekommen für einen Führerschein+kleines Auto. Beide Personen haben ein gemeinsames, neues, Konto eröffnet für die reine Verfahrung des Geldes.

Dieses wurde beim JC angegeben und es erfolgte ein Bescheid über eine geleistete "Überzahlung" , daher werden nun 1.300 (Ausgedacht aber nah drann) pro Person zurückverlangt und dieses einmalige Geldgeschenk als Einkommen angerechnet.
===================================

Es wurde Widerspruch eingelegt mit einer schriftlichen Anhörung in welcher explizit erklärt, und darauf hingewiesen wurde, für welchen Zweck dieses Geld gedacht ist. Natürlich wurde nochmal der Kontoauszug (Da der Verwendungszweck alles zusammenfasste) und eine schritfliche Erklärung des Schenkers hinzugefügt.

In einem Antwortschreiben blieb man nun bei dem Entschluss. Es wurde auf den ganzen Widerspruch nur mit einem Satz eingegangen: "Unter Berücksichtigung ihrer Anhörung..."

Meine Fragen nun:
- Wie sieht es mit den Grundfreibeträgen aus, in diesem Fall?

- Ist eine Steigerung der Möglichkeiten einer Berufsfindung (Schriftlich belegt, Geld für Führerschein+Auto) und eine Hochzeit kein angemessener Sachverhalt für eine Schenkung dieser Art?

- Gibt es eine Möglichkeit dort nun weiter vorzugehen, wenn ja - was müsste in ein weiteres Schreiben rein? Scheinbar stößt man auf taube Ohren.

Liebe Grüße,
Ihr örtliches Mobbcenter:icon_pause:
 
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erwerbsuchend

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Wenn diese 4000,00 EUR im laufenden Bezug an dieses Paar gezahlt wurden, dann werden sie als Einkommen gewertet, wenn dieses Geld nicht als zweckgebundenes Darlehen mit Rückzahlungsverpflichtung deklariert wird. Dies ist aber nur dann möglich, wenn vor dem Zahlungseingang ein Darlehensvertrag mit Rückzahlungsverpflichtung abgeschlossen wurde und die Rückzahlungen auch tatsächlich geleistet werden. Eine reine Schenkung in dieser Höhe ist nicht ohne Anrechnung als Einkommen möglich.

Anbei die fachlichen Weisungen für Einkommen und Vermögen.
 

MobbCenter

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Wenn diese 4000,00 EUR im laufenden Bezug an dieses Paar gezahlt wurden, dann werden sie als Einkommen gewertet,
Geld wurde während des Bezuges erhalten.

wenn dieses Geld nicht als zweckgebundenes Darlehen mit Rückzahlungsverpflichtung deklariert wird. Dies ist aber nur dann möglich, wenn vor dem Zahlungseingang ein Darlehensvertrag mit Rückzahlungsverpflichtung abgeschlossen wurde und die Rückzahlungen auch tatsächlich geleistet werden.
Da dieses Geld, mehrfach nachgewiesen, nur für einen Zweck verschenkt wurde: Wie würde das Amt verfahren, wenn der Schenker nun seine Schenkung widerruft?

Immerhin war dies klar eine Schenkung unter Auflage gem. § 525 BGB

Eine reine Schenkung in dieser Höhe ist nicht ohne Anrechnung als Einkommen möglich.
Gilt der "Geschenkfreibetrag" von 3.100/Person nur für Kinder/ Jugendliche, anlässlich Firmung/Weihung/Weihnachten usw...?

Liebe Grüße
 
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romeo1222

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Soweit ich weiß, müssen zweckgebundene Geldgeschenke nicht zwangsläufig angerechnet werden.

Nach einer kurzen Recherche bin ich darauf gestoßen, wobei seit 2009 sich die Rechtslage natürlich geändert haben kann. Aber so habe ich es auch noch aktuell in Erinnerung.

https://www.frag-einen-anwalt.de/Geldgeschenk-auf-Konto-bei-Hartz-IV--f64045.html

Ansonsten bleibt euch natürlich nur noch der Klageweg, da der Widerspruch ja abgeschmettert wurde. Vermutlich würde aber auch das Gericht in Bezug auf Prozesskostenhilfe dieses Geld versuchen einzurechnen. Dann würde nur noch die alleinige Klage helfen (also ohne einen Anwalt über Prozesskostenhilfe).
 

Helga40

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Ist es denn nur ein Schenker? Hatte gerade Silberhochzeit und da waren es sehr viele Schenker. Auch wäre das Zusammentreffen von Hochzeitsgeschenk und Auflage doch recht außergewöhnlich.

Die Rechtslage hat sich seit 2009 tatsächlich geändert, nach § 11a Abs. 3 SGB II sind öffentlich-rechtlich erbrachte zweckbestimmte Leistungen nicht anrechenbar. Und für eine Härte (Abs. 5) sind 4000 Euro zuviel.
 

MobbCenter

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Ist es denn nur ein Schenker? Hatte gerade Silberhochzeit und da waren es sehr viele Schenker. Auch wäre das Zusammentreffen von Hochzeitsgeschenk und Auflage doch recht außergewöhnlich.
Es ist nur ein Schenker, der Großvater.
Und "außergewöhnlich" ist es eher weniger. Es ist nicht ungewöhnlich das Geld ausschließlich für diverse Dinge verschenkt wird.

Das Paar ist keine 25 Jahre alt, besitzt keinen Führerschein und eine solche Ausgabe ist nichts kleines. Die Schenkung kommt/ kam in diesem Fall nur zu Stande mit dem Zweck, einen Führerschein+Auto damit zu finanzieren, nicht dem Jobcenter nahezu 90% davon zu übergeben.


Lg
 

swavolt

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Erstmal sollte man die Kosten von den Einnahmen abziehen.
Was hat die Hochzeitsfeier usw. gekostet?
 

Seepferdchen

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@swavolt

Erstmal sollte man die Kosten von den Einnahmen abziehen.
Es können keine Kosten gelten gemacht werden.
Sorry aber hier liegst du falsch, lies bitte mal hier:

2. 1 SG Mainz, Beschluss vom 17.05.2018 - S 10 AS 777/17

SG Mainz: Jobcenter muss nicht für Hochzeitsfeier zahlen

Empfänger von Arbeitslosengeld II haben keinen Anspruch auf Gewährung von "Heiratsgeld" zur Finanzierung von Hochzeitsfeierlichkeiten, da das Sozialrecht hierfür keine Rechtsgrundlage vorhält. Es handele sich auch nicht um darlehensweise zu gewährenden unabweisbaren Bedarf, entschied das Sozialgericht Mainz in seinem Beschluss vom 17.05.2018 (Az.: S 10 AS 777/17).

Jobcenter verweigerte jungem Paar beantragtes "Heiratsgeld"

Ein junges Mainzer Paar mit zwei kleinen Kindern wollte heiraten und dies auch in einem schönen Rahmen feiern. Da sie jedoch im Arbeitslosengeld II-Bezug standen, wandten sie sich an das Jobcenter und beantragten “Heiratsgeld", für Eheringe, Brautkleid, Anzug für den Bräutigam, Kleidung für die Kinder sowie die Feier an sich. Das Jobcenter lehnte dies ab, da das Gesetz hierfür keine Leistungen vorsehe. Das Paar erhob Klage vor dem Sozialgericht und beantragte die Gewährung von Prozesskostenhilfe.

SG: Sozialrecht bietet keine Rechtsgrundlage für die Gewährung von “Heiratsgeld"

weiter: https://rsw.beck.de/aktuell/meldung/sg-mainz-jobcenter-muss-nicht-fuer-hochzeitsfeier-zahlen
Quelle:2. 1 SG Mainz, Beschluss vom 17.05.2018 - S 10 AS 777/17
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/2372/
 

Annie

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@swavolt wir leben aber leider in Deutschland. Da kann man beim JC nicht einfach irgendwelche Kosten gegenrechnen wie bei der Steuererklärung. Ich lasse mir 4000€ schenken und ziehe dann erstmal die Kosten für die USA Reise davon ab ist ein Wunschdenken.

Das Einkommen welches zur Berechnung zu Grunde gelegt wird beträgt hier 4000€. Die Hochzeitsfeier ist Privatvergnügen.

@Seepferdchen Dein Beispiel betrifft aber die Beantragung von "Heiratsgeld" beim Jobcenter. Das trifft in diesem Fall doch gar nicht zu. Wobei es "Heiratsgeld" zumindest im SGB überhaupt nicht gibt. Wenn man heiratet kann man sich zuviel gezahlte Steuern auszahlen lassen. Das wars dann aber auch schon.
 

Seepferdchen

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swavolt

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Wenn das JC meint es sind Einnahmen, dann muss man auch wie bei jedem anderen Einkommen die Kosten abziehen.

In dem Urteil geht es um was ganz anderes.

Wenn man z.B. einen Lottogewinn hat, dann kann man die Kosten des Lottoscheines vom Gewinn abziehen. Genauso ist es mit Erwerbseinkommen.

Es ist Usus das die Hochzeitsfeier mit den Geldgeschenken bezahlt werden, wenn überhaupt so viel zusammen kommt.

Ich würde das ganz klar vom Gericht klären lassen, wenn das JC die Kosten nicht anrechnet.

Die Kosten einer Erbschaft werden auch vom Erbe abgezogen.
 

RoxyMusic

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Als Verwendungszweck der Überweisung wurde "Führerschein/Auto" o.ä. angegeben?

Ich würde hiermit argumentieren:

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11a.html

"(5) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen, soweit

1. ihre Berücksichtigung für die Leistungsberechtigten grob unbillig wäre oder

2. sie die Lage der Leistungsberechtigten nicht so günstig beeinflussen, dass daneben Leistungen nach diesem Buch nicht gerechtfertigt wären."
 

Seepferdchen

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TazD

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Wenn das JC meint es sind Einnahmen, dann muss man auch wie bei jedem anderen Einkommen die Kosten abziehen.
Es ist ein Geschenk. Bei einem Geschenk gibt es keine Kosten, die gegengerechnet werden können.

Die Kosten einer Erbschaft werden auch vom Erbe abgezogen.
Weil es dazu auch entsprechende gesetzliche Regelungen gibt. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
 

swavolt

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Nein, das JC schreibt ja selbst es ist Einkommen.

Ohne Hochzeit keine Hochzeitsgeschenke.
 

TazD

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Nein, das JC schreibt ja selbst es ist Einkommen.
Jede Einnahme in Form von Geld ist gemäß § 11 SGB II Einkommen. Unerheblich ob du es nun Gehalt, Geschenk, Spende, Lottogewinn oder sonstwie bezeichnest.
Was vom Einkommen absetzbar ist, steht in § 11b SGB II. Von einer Hochzeitsfeier lese ich dort nichts.
 

swavolt

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Und?
steht doch da unter 5.
die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben,
Für das Hochzeitsgeschenk ist die Hochzeit notwendig.
 

TazD

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Nr. 5 bezieht sich nur auf Einkommen, welches durch Erwerbstätigkeit erzielt wird.

Zur Einkommenserzielung notwendige Ausgaben (Abs. 1 S. 1 Nr. 5)
Von dem Einkommen Erwerbstätiger werden die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben abgesetzt.

(BeckOK SozR/J. Neumann SGB II § 11b Rn. 14-18, beck-online)
 

swavolt

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Du selbst hast es doch oben angeführt?

Was denn nun? Einkommen oder nicht?

Im Gesetz steht nicht das es nur für Erwerbstätige gilt.
Vom Einkommen abzusetzen sind
Sonst müßte dort Erwerbseinkommen stehen. Steht da aber nicht.

Der Beck Kommentar kann offensichtlich nicht richtig Gesetze lesen.
Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld abzüglich der nach § 11b abzusetzenden Beträge mit Ausnahme der in § 11a genannten Einnahmen.
Was für Einkommen ist egal.
 

TazD

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Der Beck Kommentar kann offensichtlich nicht richtig Gesetze lesen.
Prof. Dr. Johannes Münder, Professor für Sozialrecht und Zivilrecht an der Technischen Universität Berlin, und Dr. Alexander Gagel, Fachanwalt für Sozialrecht, können das dann vermutlich auch nicht. Die schreiben nämlich das gleiche in ihren jeweiligen Kommentaren.
 

Helga40

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Habe gerade keinen Zugriff auf Beck, aber, wenn das im Münder und Hagel steht, dann stimmt was nicht.

Nr. 5 bezieht sich nicht nur auf Erwerbseinkommen, sondern auf jegliches Einkommen. Zur Anwendung bei Lohnersatzleistungen z. B. BSG, Urteil vom 27.9.2011, B 4 AS 180/10 R oder zu Spieleinsätzen bei Lottogewinn BSG, Urteil vom 15. 6. 2016 – B 4 AS 41/15 R (hier verneint, da Kosten nicht mehr feststellbar).

Letztendlich fehlt es an der Kausalität. Die Hochzeit mag der Anlass für ein Geschenk sein. Da ein Geschenk aber immer noch freiwilliger Natur ist, d. h. die Feierlichkeit auch stattfindet, wenn es gar keine Gäste, Geschenke etc. gibt, sind natürlich die Kosten der Eheschließung nicht absetzbar.
 

swavolt

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Es geht um die Hochzeitsfeier. Dort bekommen die Eheleute die Geschenke. Nicht vorher.
 

Helga40

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Ja, und? Eine Feier findet ohne "Geschenkezwang" statt. Man veranstaltet keine Feier in Gewinnerzielungsabsicht, sondern, weil es eben einen Anlass zum Feiern gibt.
 

Kerstin_K

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Und das Geschenk könnte es auch ohne Feier geben.

Lottospielen kann man aber nicht ohne Einsatz und wenn man zur Arbeit fährt entstehen halt ab einer gewissen Entfernung zwangsläufig Fahrtkosten.
 

RoxyMusic

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Also ich finde immer noch

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11a.html

"(5) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen, ..."

passend für eine Überweisung des Großvaters mit dem genannten Verwendungszweck.
 

swavolt

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Ohne Gäste gibts keine Geschenke.
Es ist usus das bei der Hochzeitsfeier Geschenke gegeben werden, können ja auch Haushaltsartikel sein.
Es darf kein Unterschied sein ob man nun eine Waschmaschine in Natura oder das Geld dafür schenkt.
Ebenso gibt praktisch keiner ein Hochzeitsgeschenk ohne auf der Hochzeitsfeier zu sein. Ich zumindest nicht.

Ich würd bis zum BSG gehen.
Dann entstehen nämlich soviel Kosten für den Staat das sich die Anrechnung nicht lohnt.
Solange der Staat plus macht bei solchen Sachen solange wird er auch nichts ändern.
 

Kerstin_K

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Es gibt dirchaus auch due Möglichkeit von Hochzeitsgeschenken, ohne dass eien Hochzeitsfeier stattdindet.


HAst Du noch nieeine Geschenk per Post von der weiter entfernt lebenden Tante bekommen?
 

Helga40

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Also ich finde immer noch

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11a.html

"(5) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen, ..."

passend für eine Überweisung des Großvaters mit dem genannten Verwendungszweck.
Wieso zitierst du nicht weiter?

Grobe Unbilligkeit? Lage wird nicht günstig beeinflusst? Bei dem Betrag?

Es steht jedem frei, den Rechtsweg zu beschreiten.
 

RoxyMusic

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Wieso zitierst du nicht weiter?
Steht bereits weiter oben in diesem Thread, daher auch meine Anmerkung, dass ich "Zuwendung" immer noch passend finde, mit zweckgebundenem Verwendungszweck. Wenn es nicht passen sollte - danke für die Aufklärung.
 

TazD

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Ohne Gäste gibts keine Geschenke.
Gesetzt den Fall, ich würde mich deiner Argumentation anschließen, dann würde ich als SB auf die genannten notwendigen Ausgaben reduzieren.
Zu einer Heirat ist lediglich die standesamtliche Trauung notwendig. Macht 60-100,- € für die Anmeldung. Evtl "gönne" ich dem Antragsteller noch den Sektempfang für die Gäste. Macht nochmal ca. 100,- €.
Bleiben immer noch 3.800,- anrechenbares Einkommen.
 

swavolt

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Nein, nur die Hochzeitsfeier, nicht die Hochzeit. Denn bei der Hochzeitsfeier gibt es die Geschenke.

Sieh es wie Geburtstag und Geburtstagsfeier.
 

Dark Vampire

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Ich bekam auch ohne Feier Geschenke, bei meinen Freunden
wo ich pers. kenne ebenso.....Keine Feier, keine Gäste, Geschenke trotzdem.
 

Helga40

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Nein, nur die Hochzeitsfeier, nicht die Hochzeit. Denn bei der Hochzeitsfeier gibt es die Geschenke.

Sieh es wie Geburtstag und Geburtstagsfeier.
Also ich bekomme von meinen Eltern zum Geburtstag auch Kohle in die Hand gedrückt. Obwohl ich nicht feiere.

Und bei Geschenken fehlt es schon an der Erzielungsabsicht. Ich habe nicht Geburtstag, weil ich Geschenke will. Ich heirate nicht, weil ich Geschenke will usw. Im Übrigen würde man sich, wenn man meint, die Kosten der Hochzeit wären vom Geschenk abzuziehen, schon wieder dahingehend unglaubwürdig machen, da ja angeblich die Zweckbestimmung nicht auf "Verwendung für die Hochzeitskosten" lag, sondern auf Führerschein und Auto.
 

swavolt

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Lasst das BSG entscheiden.

Es würde darauf hinauslaufen das Geldgeschenke bei Sozialempfänger angerechnet, Sachgeschenke aber nicht und so gezwungen wären Geldgeschenke abzulehnen und dafür Sachgeschenke zu kaufen und dies dann zu schenken.
Ebenso das bei Sozialempfängern keine Feiern mehr abgehalten werden, da die Kosten nicht mit dem Vermögen bezahlt werden können.
Solch eine Ausgrenzung darf man nicht zulassen.
 

erwerbsuchend

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Es würde darauf hinauslaufen das Geldgeschenke bei Sozialempfänger angerechnet, Sachgeschenke aber nicht und so gezwungen wären Geldgeschenke abzulehnen und dafür Sachgeschenke zu kaufen und dies dann zu schenken.
Was spricht gegen passende Sachgeschenke statt Bargeld? Das setzt natürlich voraus, dass sich der Schenker und der zu Beschenkende vorher darüber unterhalten, was der zu Beschenkende gebrauchen kann.

Ebenso das bei Sozialempfängern keine Feiern mehr abgehalten werden, da die Kosten nicht mit dem Vermögen bezahlt werden können.
Richtet man eine Feier nicht eigentlich nur dann aus, wenn man sich dies als Veranstalter leisten kann? :sorry:, aber ich habe bisher von noch keinem gehört, dass er erst dann eine Feier ausrichtet, wenn die Gäste diese auch bezahlen.
 

swavolt

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Noch nie bei einer Feier gewesen wo die Gäste alles mitbringen?
 

Tiefleger

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Zweckgebunden dürfte dei Lösung sein.
Die Geldgeber sollten das Geld unverzüglich zurückfordern, da es nicht wie vorgegeben eingesetzt wird.
Vermutlich geht so immer noch ein Monatssatz Hatz4 verlorenda das Geld zur Verfügung stand. Der Differenzbetrag kann von den geldgebern ggf. sogar eingeklagt werden. Jobcenter kümmert das nicht.
 

dagobert1

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Also ich finde immer noch

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11a.html

"(5) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen, ..."

passend für eine Überweisung des Großvaters mit dem genannten Verwendungszweck.
Das wird aber erst vorm SG geklärt werden, das JC gibt da sicherlich nicht nach.



Aber was ich mich bei solchen Sachen immer wieder frage:
Hartz IV gibt es nun schon so viele Jahre, wie die JC drauf sind ist auch lange bekannt.
Warum macht man sich da nicht vorher schlau, holt vorher Rat ein? Die Hochzeit war ja nun sicherlich kein unvorhergesehenes Ereignis.

Es wäre in diesem Fall so leicht gewesen die Kuh vom Eis zu holen bevor sie einbricht, gerade seit der 2016 erfolgten Änderung des § 11 SGB II.
(Kein Geld, sondern ein Gutschein = der edle Spender zahlt die Rechnung direkt an die Fahrschule - erledigt)
 

Helga40

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Das wird aber erst vorm SG geklärt werden, das JC gibt da sicherlich nicht nach.
Sicher nicht, wenn man den angefangenen Paragrafen auch zuende liest...
 
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