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Geld zurück da Kind in der Ausbildung gekommen ist

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Andy456

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#1
Hallo

Ich hoffe einer von euch kann mir bei meine fragen weiterhelfen


Sachverhalte

meine beiden Kinder (11 und 16 Jahre) als auch ich (allein Erziehend) sind empfänger von Hartz4.


am 07.08.2006 hat meine 16 jährige Tochter eine Ausbildung begonnen.
Ich habe den Ausbildungsvertrag erst im Monat 9 erhalten und umgehend den Arbeitsamt
zukommen lassen.



Jetzt habe ich vor 2 Tagen genau 2 Schreiben vom Arbeitsamt bekommen
wobei es in den einen Schreiben darum geht,

Auszug des 1 Schreibens:

nach meinen Erkenntnissen haben Sie in der Zeit vom 07.08.06 bis zum 31.10.06 Arbeislosengeld in Höhe von XXXXX(es sind 3 Monats Gehälter) zu Unrecht bezogen..

Ihre Tochter ist seit Beginn der Ausbildung kein Mitglied mehr in Ihrer Bedarfsgemeinschaft
Aufgrund der oben genannten Tatsache errechnet sich ein geringerer Leistungsanspruch.
Nach dem mir vorliegenden Unterölagen haben Sie die Überzahlung verursacht, da Sie eine für den Leistungsanspruch erhebliche Änderung in ihrem Verhältnissen verspätet angezeigt haben………. Usw.


Jetzt zu meine Fragen

1. kann das Arbeitsamt dieses Geld einvordern

2. gibt es eine Möglichkeit sich zu wehren

3. bei der neuen Berechnung hat meine Tochter (logischer weise) keinen Anspruch mehr
auf Unterstützung jedoch wird das Kindergeld für meine Tochter mir
abgezogen. Ist das rechtens ????????

4. sollte ich mit meinen Anliegen besser zum Rechtsanwalt gehen ???



hoffe Ihr könnt mir helfen
 

Martin Behrsing

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#2
Hallo und willkommen hier.

Grundsätzlich muss zuviel gezahltes Geld zurück gezahlt werden. Allerdings solltest Du sofort zurück schreiben und mitteilen, dass die Information schon am xx.xx.xx der Arge mitgeteilt hast. Weiterhin direkt eine Ratenzahlung beantragen.

Das Kindergeld könnte Deine Tochter bekommen. Es würde jedoch nichts am Sachverhalt ändern, da ihr als Bedarfsgemeinschaft insgesamt beurteilt werdet. Also würde das Einkommen Deiner Tochter Eurem Bedarf zugerechnet, solange sie zuhause wohnt und dies muss sie ja nun mal nach den neuen Gesetzeslagen.
 

Andy456

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#3
Ok verstanden

aber wie sieht das mit der berechnung aus
wieso 3 monatsgehählter meiner tochter

und

mir wurde folgenden gesagt
Zitat: Wenn das Kindergeld für Deine Tochter auf ihr Konto geht darf es nicht als Deine Einnahme angerechnet werden

stimmt das

und zu letzt :)

sollte ich zu einen rechtsanwalt gehen ???
 

Martin Behrsing

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#4
Deine ochter wohnt doch bei dir im Haushalt. Deshalb wird alles ! Einkommen angerechnet. Sie kann auch - trotz Einkommen - keine eigene Bedarfsgemeinschaft bilden, da sie unter 25 ist. In dem Schreiben ist sicher noch ein veralteter Textbaustein verwendet worden.

Einen Rechtsanwalt würde ich erst einschalten, wenn Du mit der ARGE nicht mehr klar kommst. Jetzt schreibe erstma der ARGE und bitte um mehr Infos und teile ihnen mit, dass Du deiner Mitteilungspflicht voll umfänglich nachgekommen bist und deshalb kein Verschulden hast und deshalb dir auch einen anderen Ton wünschst.
 

Andy456

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#5
schon wieder (fast) alles verstanden. Danke

noch eine frage (ich hoffe ich überspanne den bogen nicht)

sie hat bisher 276 euro plus 154 euro kindergeld bekommen (= 430 euro)

jetzt bekommt sie 435 euro gehalt

nach meinen verständnis ist das fast ein null summen spiel und d.h. verstehe ich die kürzung nicht


nicht verstanden habe ich : schreibe erstma der ARGE und bitte um mehr Infos was für infos sollten ARGE mir z.b. schicken
 

Martin Behrsing

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#6
Andy456 sagte :
schon wieder (fast) alles verstanden. Danke

noch eine frage (ich hoffe ich überspanne den bogen nicht)

sie hat bisher 276 euro plus 154 euro kindergeld bekommen (= 430 euro)

jetzt bekommt sie 435 euro gehalt

nach meinen verständnis ist das fast ein null summen spiel und d.h. verstehe ich die kürzung nicht.
Naja, Ihr einkommen wird ja noch bereinigt. Es kommt darauf an, was sie Brutto verdient.


nicht verstanden habe ich : schreibe erstma der ARGE und bitte um mehr Infos was für infos sollten ARGE mir z.b. schicken
das hier. Hier muss die ARGE erstmal aufklären und nicht direkt vorwerfen, dass man zu unrecht Leistungen bezogen hat:
nach meinen Erkenntnissen haben Sie in der Zeit vom 07.08.06 bis zum 31.10.06 Arbeislosengeld in Höhe von XXXXX(es sind 3 Monats Gehälter) zu Unrecht bezogen..

Ihre Tochter ist seit Beginn der Ausbildung kein Mitglied mehr in Ihrer Bedarfsgemeinschaft
Aufgrund der oben genannten Tatsache errechnet sich ein geringerer Leistungsanspruch.
Nach dem mir vorliegenden Unterölagen haben Sie die Überzahlung verursacht, da Sie eine für den Leistungsanspruch erhebliche Änderung in ihrem Verhältnissen verspätet angezeigt haben
 

Andy456

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#7
ok

die 435Euro sind Brutto (1 Ausbildungsjahr) und daher kann das doch eigendlich nur ein nullsummen spiel sein oder....
 

Nette

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#8
hallo andy,

es kann auch sein, dass deiner tochter zu ihrer ausbildungsvergütung auch noch hartz IV zusteht. reiche beim amt die erste gehaltsabrechnung ein. wann ist das erste gehalt gezahlt worden, im august oder erst im september? hat sie einen sprvertrag abgeschlossen? wie weit ist die ausbildungstelle von zu hause entfernt, fährt sie mit bus oder bahn? es stehen ihr nämlich freibeträge zu, da sie arbeite.

ich würde an deiner stelle ein termin beim amt machen, die ganzen unterlagen mitnehmen und dann müssen die es neu errechnen.

gruss nette
 

Andy456

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#9
gut jetzt ist es so weit. :cry:

habe grade die antwort auf meinen einspruch erhalten darin steht.

Auszug:
Sie von der gegebenen Möglichkeit der Äußerung auf meinee Anhöhrung vom XX.XX.XXXX Gebrauch gemacht und geschrieben, das Sie den Ausbildungsbeginn Ihrer Tochter rechtzeitig mitgeteilt haben. Unabhängig vom Verschukden der Überzahlung ist der Betrag zu-rückzuerstatten
Ende:

1. also von der argumentation kann ich dies nachvollziehen und muss wohl oder übel zahlen (oder wie seht ihr das)

2. wenn ich zahlen muss dann frage ich mich wie das gehen soll denn 1300 Euro habe ich nicht. wie gross soll/muss mein Ratenangebot sein
also wieviel muss ich jeden monat zurück zahlen ??? wo nicht viel ist kann man auch nur wenig hollen.

3. würdet ihr mir raten zum rechtsanwalt zu gehen ???


hoffe das ihr mir hier helfen könnt
 

Arco

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#10
... also Andy :stern:

so richtig wird Du wohl noch eine Antwort von unserer Spezialistin in diesen Fragen Ludwigsburg(erin) bekommen -

nur mal soviel ! !

Die Tochter (16) war ja laut Brief der Arge seit dem August nicht mehr in deiner BG da in Ausbildung und mit dem Gehalt 435 + KG 154 in der Lage sich selber zu versorgen ! ! ! und ebend in Ausbildung ....

Das ist RICHTIG und somit hast Du die 3 Monate zuviel Leistung erhalten.

Aber warum 1.300 Euro - diese Summe ist mir eigentlich fast ein Rätsel denn:

du hast bekommen 3 x 276 Euro RL minus 3 x 154 KG = (122 x 3 ) 366 Euro

plus 3 x den Mietanteil der Tochter - und das können ja nicht knapp 1.000 Euro sein :shock:

Übrigens den fehlenden Mietanteil die die Arge rausrechnen muß ( ihr seid ja nur noch eine 2erBG) ist von der großen Tochter zu übernehmen.

Aber dieser Tochter steht evtl. Wohngeld zu ! !

Aber das wird Dir alles noch genauer Ludwigsburg(erin) erzählen können.

Irgendwas stimmt da nicht - oder ich habe einen Knoten im ......
 

Andy456

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#11
Lt. Schreiben setzten sich die Forderung so zusammen

Arbeits II (Regelleistung) 978

Leistung für Unterhalt und Heizung 180

Leistung für Mehrbedarf 146


Summe 1304 Euro



Aber was für eine Rate soll/kann ich anbieten oder ist es vom vorteil wenn ich eine gewisse summe mir besorge und sie anbiete (meine verwandschaft hat signalisiert das sie mir helfen würden wenn ich wolle)
 

Arwen

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#12
Hallo

Grundsätzlich muss zuviel gezahltes Geld zurück gezahlt werden.
Diese Meinung von Martin Behrsing teile ich nur bedingt. Ich denke, es muss immer eine Einzelfallbetrachtung und somit auch -entscheidung vorgenommen werden.

Lies Dir dies einmal durch und entscheide für dich, ob du reinen Gewissens so argumentieren kannst:

Rückforderung von Leistungen

Es kommt immer wieder vor, dass die Behörde zu viel gezahlt hat. Im Amtsdeutsch heißt das “überzahlt”. Die überzahlten Beträge werden manchmal einfach bei der nächsten Gelegenheit von der laufenden Hilfe abgezogen. Das ist häufig rechtswidrig.


Wer hat die “Überzahlung” verursacht?

Vor jeder Rückforderung muss geprüft werden, wer die Überzahlung verursacht hat. Wenn die Behörde

• sich zu Ihren Ungunsten verrechnet hat oder

• Änderungen in den wirtschaftlichen Verhältnissen nicht berücksichtigt, die Sie nachweislich mitgeteilt haben oder

• Das Recht zu Ihren Gunsten falsch angewendet wurde,

darf es die an Sie zu viel gezahlten Beträge nicht wieder zurückfordern und erst recht nicht einfach in monatlichen Raten von Ihrer Sozialhilfe abziehen. Denn:

“Ein rechtswidriger, begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht [...] hat.” (§ 45 Abs. 2 SGB X)

Und wer spart schon ALG II an? Sie müssen sich nicht besser auskennen als Ihre SachbearbeiterIn.


Haben Sie allerdings selbst die “Überzahlung” verursacht, kann ALG II zurückgefordert werden. Das gilt nur in drei Fällen:

• Wenn die LeistungsbezieherIn “den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 1 SGB X)

• Wenn “der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 2 SGB X)

• Wenn “er die Rechtwidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder in Folge grober Fahrlässigkeit nicht kannte.” (§ 45 Abs. 2 Nr. 3 SGB X)
Das mit dem Geld der Verwandtschaft, dass du dann in einer Summer anbieten möchtest, würde ich persönlich lieber sein lassen. Es würde dir u.U. als Einkommen angerechnet werden, auch wenn es zum Schuldenabbau zweckbestimmt wäre.

Gruß, Arwen
 

Arco

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#13
Andy456 sagte :
Lt. Schreiben setzten sich die Forderung so zusammen

Arbeits II (Regelleistung) 978
... für die 3 Monate kann ich diesen Betrag nicht nachvollziehen - lese nochmal meinen Beitrag # 10

Leistung für Unterhalt und Heizung 180
..... für die 3 Monate wohl OK

Leistung für Mehrbedarf 146
..... das wird ja der Alleinerziehenden-Mehrbedarf sein, wobei auch hier mir die Summe etwas zu hoch vorkommt

Summe 1304 Euro
..... also eigentlich wenn die Nachzahlung insoweit OK ist die Summe zu hoch nach meiner Meinung


Aber was für eine Rate soll/kann ich anbieten oder ist es vom vorteil wenn ich eine gewisse summe mir besorge und sie anbiete (meine verwandschaft hat signalisiert das sie mir helfen würden wenn ich wolle)
..... da der Widerspruch abschlägig entschieden worden ist käme jetzt die Klage vor dem SG. Dafür würde ich aber eine Beratung eines RA empfehlen wenn Ihr eine Klage wollt - und die Fristen beachten ! !

Wenn Rate, dann da Du ja noch weiter Alg2 beziehst so 10 bis 30 Euro, mehr geht ja sowieso nicht.

Das mit der Verwandschaft lasse lieber, da hat Arwen Recht.
 
E

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#14
Andy456 sagte :
meine beiden Kinder (11 und 16 Jahre) als auch ich (allein Erziehend) sind empfänger von Hartz4.


am 07.08.2006 hat meine 16 jährige Tochter eine Ausbildung begonnen.
Ich habe den Ausbildungsvertrag erst im Monat 9 erhalten und umgehend den Arbeitsamt
zukommen lassen.

Hast du dir die Abgabe quittieren lassen, und zu Beginn der Ausbildung, also im August, dem Amt mitgeteilt, daß sie eine Ausbildung beginnt?? Falls nicht, muß für August die Überzahlungzurückgezahlt werden


Jetzt habe ich vor 2 Tagen genau 2 Schreiben vom Arbeitsamt bekommen
wobei es in den einen Schreiben darum geht,

Auszug des 1 Schreibens:

nach meinen Erkenntnissen haben Sie in der Zeit vom 07.08.06 bis zum 31.10.06 Arbeislosengeld in Höhe von XXXXX(es sind 3 Monats Gehälter) zu Unrecht bezogen..

Ihre Tochter ist seit Beginn der Ausbildung kein Mitglied mehr in Ihrer Bedarfsgemeinschaft

das ist richtig, denn wenn sie ihren Bedarf selbst decken kann, ist sie aus der BG raus, mit allen Vorteilen (hast du Wohngeld beim Wohnungsamt für sie beantragt?)

Aufgrund der oben genannten Tatsache errechnet sich ein geringerer Leistungsanspruch.

möglich

Nach dem mir vorliegenden Unterlagen haben Sie die Überzahlung verursacht, da Sie eine für den Leistungsanspruch erhebliche Änderung in ihrem Verhältnissen verspätet angezeigt haben………. Usw.

Zum Teil richtig (August betreffend) , wenn du nicht sofort mitgeteilt hast, daß sie die Ausbildung begonnen hat


Jetzt zu meine Fragen

1. kann das Arbeitsamt dieses Geld einfordern

Soweit der Fehler bei dir lag - ja

2. gibt es eine Möglichkeit sich zu wehren

Soweit du nicht schuld warst: Ja - Widerspruch

3. bei der neuen Berechnung hat meine Tochter (logischer weise) keinen Anspruch mehr auf Unterstützung jedoch wird das Kindergeld für meine Tochter mir
abgezogen. Ist das rechtens ????????

Das Einkommen deiner Tochter darf dir nicht angerechnet werden, Kindergeld soweit sie es nicht zum Leben braucht.


4. sollte ich mit meinen Anliegen besser zum Rechtsanwalt gehen ???

Das hängt davon ab, inwieweit du es dir selbst zutraust, den Widerspruch zu schreiben... ich vertrete mich lieber selbst da ich weiß, wie ich argumentiere und erst bei einer Klage Unterstützung bräuchte.
 
E

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#15
Martin Behrsing sagte :
Hallo und willkommen hier.

Grundsätzlich muss zuviel gezahltes Geld zurück gezahlt werden. Allerdings solltest Du sofort zurück schreiben und mitteilen, dass die Information schon am xx.xx.xx der Arge mitgeteilt hast. Weiterhin direkt eine Ratenzahlung beantragen.

Das Kindergeld könnte Deine Tochter bekommen. Es würde jedoch nichts am Sachverhalt ändern, da ihr als Bedarfsgemeinschaft insgesamt beurteilt werdet. Also würde das Einkommen Deiner Tochter Eurem Bedarf zugerechnet, solange sie zuhause wohnt und dies muss sie ja nun mal nach den neuen Gesetzeslagen.
Martin, das , was ich oben rot markiert hab, ist nicht richtig!

Meine Tochter ist auch in Ausbildung...
sie ist nicht mehr in der BG!

Sie hat sich geweigert Angaben zu machen... und macht auch jetzt keine mehr, da sie ja nicht in der BG ist.

Ihr Geld wird nicht der BG zugerechnet... in den Bescheid von mir wurde aufgenommen, daß sie nicht mehr zur BG gehört und ihr Kindergeld selbst braucht, da sie ein Auto hat und die KFZ Versicherung zahlen muß.

Und unsere Umzugsaufforderung wurde zurück genommen, weil ich damit argumentiert habe, daß die ARGE meine Kinder beide nicht zum Umzug zwingen kann, weil sie ja nicht mehr der BG angehören... und mein Mietanteil niedriger ist als mir für eine Wohnung nur für mich zustände.

Kinder mit ausreichend eigenem Einkommen können tun und lassen und ausziehen, was und wann sie wollen!

Gruß aus Ludwigsburg
 

Andy456

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#16
gut soweit habe ich es verstanden.

und wenn ich Arwen und Arco richtig verstanden habe ist ggf. ein wiederspruch meinerseits ratsam den es ist scheinbar noch nicht der endgültige bescheid den auf seite 2 steht das gegen diesenBescheid wiederspruch zulässig sei.


Inhalt des Briefes

Die Entscheidung über die Bewilligung von Leistungen nach dem zweiten Buch des Sozialgesetzbuch wird vom xxxx bis xxxx teilweise in Höhe von 1305 € aufgehoben. Näheres entnehmen Sie bitte den Änderungsbescheid zum Bezug von Arbeitslosengeld II

Die Bewilligungsentscheidung ist aus folgenden Gründen teilweise aufzuheben

Ihre Tochter ist seit Beginn ihrer Ausbildung kein Mitglied mehr in ihre Bedarfsgemeinschaft

ihrer Tochter hat Einkommen oder Vermögen erzielt, was zum Wegfall oder zur Minderung ihres Anspruches geführt hat

bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diese in die Gelegenheit zu geben sich zu den Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern

Sie von der gegebenen Möglichkeiten der Äußerung auf meiner Anhörung vom xxxx Gebrauch gemacht und geschrieben, dass sie die Ausbildungsbeginn ihrer Tochter rechtzeitig mitgeteilt haben. Unabhängig vom Verschulden der Überzahlung ist der Betrag zurückzuerstatten.

In der Zeit vom 7.8. bis 31.10. wurden die Leistungen nach dem SGB II in nachfolgend aufgeführte Höhe zu Unrecht gezahlt

Arbeitslosengeld II (Regelleistungen) 978 €
Leistung für Unterkunft 180 €
Leistung für Mehrbedarf 146 €


Gegen diesen Bescheid ist der Widerspruch zulässig. Der Widerspruch ist schriftlich……………..



Habe noch einen zweiten Brief bekommen mit der Zahlungsaufforderung.



Die Frage ist, wegen was mache ich den widerspruch also auf welche grundlage. ist nach eure meinung die berechnung falsch ???
 
E

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#17
Martin Behrsing sagte :
Deine ochter wohnt doch bei dir im Haushalt. Deshalb wird alles ! Einkommen angerechnet. Sie kann auch - trotz Einkommen - keine eigene Bedarfsgemeinschaft bilden, da sie unter 25 ist. .
Martin, man hat ihr doch bereits mitgeteilt, daß ihre Tochter aus der BG raus ist...

Gruß aus Ludwigsburg
 

Andy456

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#18
Die Frage ist, wegen was mache ich den widerspruch also auf welche grundlage. ist nach eure meinung die berechnung falsch ???
 
E

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#19
Andy456 sagte :
schon wieder (fast) alles verstanden. Danke

noch eine frage (ich hoffe ich überspanne den bogen nicht)

sie hat bisher 276 euro plus 154 euro kindergeld bekommen (= 430 euro)

jetzt bekommt sie 435 euro gehalt

nach meinen verständnis ist das fast ein null summen spiel und d.h. verstehe ich die kürzung nicht
Du hast das Kindergeld vergessen! :)

Bisher hat sie 276 E + 154 € Kindergeld = 430 € gehabt...
jetzt hat sie 435 + 154 € Kindergeld= 589 €, richtig?

Deshalb betrifft die Rückforderung wahrscheinlich ihr Kindergeld, das man dir übertragen hat, denn laut Gesetz steht ihr das nur zu, soweit sie es nicht braucht.

Frage: braucht sie es? Und wofür?

Hat man ihr einen Freibetrag zugestanden?

Übrigens: meine minderjährige Tochter (Schülerin) darf ihr Kindergeld ganz behalten, obwohl mir bislang immer ei Teil des kindergeldes übertragen wurde...
da ist das Amt meiner Begründung gefolgt...
denn sie ist aus der Bg raus und wird irgendwann künstlich bedürftig gemacht, weil sie ja schon bei der nächsten Klassenfahrt Hilfe beantragen müßte, wenn man ihr jetzt Kindergeld auf mich überträgt...

man muß den (Sonder) Bedarf eben nachweisen...so kann man das Kindergeld dem Kind retten.

Gruß aus Ludwigsburg

Nicht vergessen: Bis Monatsende Wohngeld für deine Tochter beim Wohnungsamt beantragen! Und laß dir nicht erzählen, das ginge nicht... besteh auf einem Bescheid !
 
E

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#20
Andy456 sagte :
ist ggf. ein wiederspruch meinerseits ratsam

unbedingt!

Inhalt des Briefes

Die Entscheidung über die Bewilligung von Leistungen nach dem zweiten Buch des Sozialgesetzbuch wird vom xxxx bis xxxx teilweise in Höhe von 1305 €

habs grad nachgerechnet: denke, daß die 3 x 435 E zurück fordern, das ist eindeutig nicht in Ordnung, denn da haben die "vergessen", daß deine Tochter absetzen kann, z.B. die tatsächlichen Fahrtkosten, andere Werbungskosten und daß vielleicht zusätzlicher Bedarf anfällt.

( der Betrag ist also nicht korrekt)


aufgehoben. Näheres entnehmen Sie bitte den Änderungsbescheid zum Bezug von Arbeitslosengeld II

Unabhängig vom Verschulden der Überzahlung ist der Betrag zurückzuerstatten.

Eben nicht! Hast du/ sie Ausbildungsvergütung und Kindergeld bereits für ihren Bedarf ausgegeben, muß davon nichts zurück gezahlt werden. Zurück zahlen mußt du nur, soweit du mit einer Überzahlung rechnen mußtest... also muß der Betrag den du zurückzahlen mußt, erstmal genauestens ermittelt werden.

In der Zeit vom 7.8. bis 31.10. wurden die Leistungen nach dem SGB II in nachfolgend aufgeführte Höhe zu Unrecht gezahlt

Arbeitslosengeld II (Regelleistungen) 978 €
für alle?

Leistung für Unterkunft 180 €
(ist das die Gesamtmiete?)

Leistung für Mehrbedarf 146 €
wessen Mehrbedarf?

Gegen diesen Bescheid ist der Widerspruch zulässig. Der Widerspruch ist schriftlich……………..

Sofort fristwahrend Widerspruch einlegen, Begründung kannst du nachreichen. Und auf einer Kopie die Abgabe quittieren lassen!



Habe noch einen zweiten Brief bekommen mit der Zahlungsaufforderung.

Wie wollen die den überzahlten Betrag zurück haben? Und wie möchtest/kannst du erstatten?



ist nach eure meinung die berechnung falsch ???
eindeutig, ja - es fehlt jeglicher Abzugsbetrag für Werbungskosten

 
E

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#21
Arwen sagte :
Hallo

Grundsätzlich muss zuviel gezahltes Geld zurück gezahlt werden.
Diese Meinung von Martin Behrsing teile ich nur bedingt. Ich denke, es muss immer eine Einzelfallbetrachtung und somit auch -entscheidung vorgenommen werden.

Lies Dir dies einmal durch und entscheide für dich, ob du reinen Gewissens so argumentieren kannst:

Rückforderung von Leistungen

Es kommt immer wieder vor, dass die Behörde zu viel gezahlt hat. Im Amtsdeutsch heißt das “überzahlt”. Die überzahlten Beträge werden manchmal einfach bei der nächsten Gelegenheit von der laufenden Hilfe abgezogen. Das ist häufig rechtswidrig.


Wer hat die “Überzahlung” verursacht?

Vor jeder Rückforderung muss geprüft werden, wer die Überzahlung verursacht hat. Wenn die Behörde

• sich zu Ihren Ungunsten verrechnet hat oder

• Änderungen in den wirtschaftlichen Verhältnissen nicht berücksichtigt, die Sie nachweislich mitgeteilt haben oder

• Das Recht zu Ihren Gunsten falsch angewendet wurde,

darf es die an Sie zu viel gezahlten Beträge nicht wieder zurückfordern und erst recht nicht einfach in monatlichen Raten von Ihrer Sozialhilfe abziehen. Denn:

“Ein rechtswidriger, begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht [...] hat.” (§ 45 Abs. 2 SGB X)

Und wer spart schon ALG II an? Sie müssen sich nicht besser auskennen als Ihre SachbearbeiterIn.


Haben Sie allerdings selbst die “Überzahlung” verursacht, kann ALG II zurückgefordert werden. Das gilt nur in drei Fällen:

• Wenn die LeistungsbezieherIn “den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 1 SGB X)

• Wenn “der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 2 SGB X)

• Wenn “er die Rechtwidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder in Folge grober Fahrlässigkeit nicht kannte.” (§ 45 Abs. 2 Nr. 3 SGB X)
Das mit dem Geld der Verwandtschaft, dass du dann in einer Summer anbieten möchtest, würde ich persönlich lieber sein lassen. Es würde dir u.U. als Einkommen angerechnet werden, auch wenn es zum Schuldenabbau zweckbestimmt wäre.

Gruß, Arwen
Richtig...

aber der Tochter Geld zustecken ist jetzt nicht mehr anzeigepflichtig, da sie ja nicht mehr zur BG gehört :)

Gruß aus Ludwigsburg
 
E

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#22
Nette sagte :
hallo andy,

es kann auch sein, dass deiner tochter zu ihrer ausbildungsvergütung auch noch hartz IV zusteht.

Nein, das kann nicht sein


reiche beim amt die erste gehaltsabrechnung ein. wann ist das erste gehalt gezahlt worden, im august oder erst im september?

Diese Frage ist wichtig, stimmt... denn für August mußt du nur zurück zahlen, wenn das Geld noch im August eingegangen ist.

hat sie einen sprvertrag abgeschlossen? wie weit ist die ausbildungstelle von zu hause entfernt, fährt sie mit bus oder bahn? es stehen ihr nämlich freibeträge zu, da sie arbeite.

Eben...Bei der Kindergeldkasse pauschal 90 € ohne Nachweis z.B.

ich würde an deiner stelle ein termin beim amt machen, die ganzen unterlagen mitnehmen und dann müssen die es neu errechnen.

Das ist unnötig... das Amt hat ja bereits den Ausbildungsvertrag ... jetzt ist ein schriftlicher Widerspruch angebracht... sollte sie vielleicht von uns lesen lassen, bevor sie ihn abschickt :)

gruss nette
 
E

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#23
Arco sagte :
Wenn Rate, dann da Du ja noch weiter Alg2 beziehst so 10 bis 30 Euro, mehr geht ja sowieso nicht.

.
Falsch: daß sie nicht Ausbildungsvergütung + ALG II behalten darf, muß sie gewußt haben... also hätte sie Geld zurück legen müssen!

Da wird die ARGE sich nicht mit so kleinen Raten zufrieden geben.

Zuerst sollte aber mal alle von ir gestellten Fragen beantwortet werden... dann weiß ich, was sie zurück zahlen muß - und danach kann man überlegen, wie das zurück gezahlt werden kann.

Die ARGE wirds aller Wahrscheinlichkeit nach einfach bei der nächsten Zahlung an die Mutter verrechnen... das heißt sie, die Mutter, wird dann wohl im Januar nichts überwiesen bekommen...

Gruß aus Ludwigsburg
 

Arco

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#24
Ludwigsburg sagte :
Arco sagte :
Wenn Rate, dann da Du ja noch weiter Alg2 beziehst so 10 bis 30 Euro, mehr geht ja sowieso nicht.

.
Falsch: daß sie nicht Ausbildungsvergütung + ALG II behalten darf, muß sie gewußt haben... also hätte sie Geld zurück legen müssen!

Da wird die ARGE sich nicht mit so kleinen Raten zufrieden geben.

Zuerst sollte aber mal alle von ir gestellten Fragen beantwortet werden... dann weiß ich, was sie zurück zahlen muß - und danach kann man überlegen, wie das zurück gezahlt werden kann.

Die ARGE wirds aller Wahrscheinlichkeit nach einfach bei der nächsten Zahlung an die Mutter verrechnen... das heißt sie, die Mutter, wird dann wohl im Januar nichts überwiesen bekommen...

Gruß aus Ludwigsburg
@ Ludwigsburg(erin) :kinn: :kinn: :kinn:

..... ich denke hier mal nur wieder laut ;)

:hmm: obwohl hier nicht der § 38 SGB II gezogen wurde, richtet sich die Rückzahlung an den Vertreter der BG (die Mutter) obwohl ja das "Kind" der Grund war ....

:hmm: das "Kind" ist raus aus der BG und die Mutter muß zurückzahlen ...

:hmm: dann sollte wirklich geklärt werden wann das erste Azubigehalt auf dem Konto war - wenn der Vertrag erst September da war :pfeiff:

Da stimmt Einiges nicht bei der Berechnung ..... schwer wenn mann/frau nicht die Bescheide und die genauen Zahlen hat
 

Arwen

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#25
Hmm das "Kind" ist raus aus der BG und die Mutter muß zurückzahlen ...
und deshalb wird auch Geld, das dem Kind "zugesteckt" wird, die dieses wiederum der Mutter weitergibt, damit sie evtl. Schulden tilgen kann, als Einkommen angesehen. Könnte ja so laufen... Sie ist ja, weil raus aus der BG der Verwandtschaft (potentielle Geldgeber) gleichzusetzen.

Gruß, Arwen
 
E

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#26
Arco sagte :
@ Ludwigsburg(erin) :kinn: :kinn: :kinn:

..... ich denke hier mal nur wieder laut ;)

und: du hast mich auf den Thread aufmerksam gemacht - danke... mit neueste Beiträge anzeigen klappts ja sehr oft nicht...



:hmm: obwohl hier nicht der § 38 SGB II gezogen wurde, richtet sich die Rückzahlung an den Vertreter der BG (die Mutter) obwohl ja das "Kind" der Grund war ....

ja, ich denke weil sie Vertreterin der Bg war, aber ich hab auch überlegt, ob das korrekt ist - bin mir da nicht sicher

:hmm: das "Kind" ist raus aus der BG und die Mutter muß zurückzahlen ...

weil sie zuviel ALG II überwqiesen bekommen hat und angeblich nicht rechtzeitig als vertreterin der BG die Änderung gemeldet hat, nehme ich an

:hmm: dann sollte wirklich geklärt werden wann das erste Azubigehalt auf dem Konto war - wenn der Vertrag erst September da war :pfeiff:

Auf jeden Fall...

Da stimmt Einiges nicht bei der Berechnung ..... schwer wenn mann/frau nicht die Bescheide und die genauen Zahlen hat

ja, das ist immer wieder das leidige Problem: die Leute geben zu wenig der wichtigen Infos...ich wart jetzt erstmal die Antworten ab.

 
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#27
Arwen sagte :
Hmm das "Kind" ist raus aus der BG und die Mutter muß zurückzahlen ...
und deshalb wird auch Geld, das dem Kind "zugesteckt" wird, die dieses wiederum der Mutter weitergibt, damit sie evtl. Schulden tilgen kann, als Einkommen angesehen. Könnte ja so laufen... Sie ist ja, weil raus aus der BG der Verwandtschaft (potentielle Geldgeber) gleichzusetzen.

Gruß, Arwen
Warum sollte die Tochter das weiter geben, was sie zugesteckt bekommt? :p

Sie gibt der Mutter nur zurück, was die aus ALG II oder ihrer Rücklage vorgestreckt hat... das darf sie gefahrlos und das ist rechtlich einwandfrei...
Gruß aus Ludwigsburg
 
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#29
Arwen sagte :
Ludwigsburg sagte :
:lol: :lol: Du bist mir Eine... :)

Gruß, Arwen
Klar, ich hab ja auch eine Tochter in der gleichen Situation... und eher steck ich ihr was zu als sie mir... soweit kommts noch... :)

...vielleicht mal, wenn sie ausgelernt hat?

Haben meine Gechwister und ich auch getan, als wir das konnten: da gabs dann mal ne Lieferung, die sie nicht bestellt hatte... und der Lieferant war informiert, daß er das nicht wieder mitnehmen durfte...

und sie hatte was zu tun rauszufinden, wer es war :mrgreen:

Nicht so einfach bei den vielen Kindern...

Was die ARGE angeht:

da kommts leider immer wieder auf die Feinheiten an... gewußt wie ist da die einzige Rettung!

Gruß aus Ludwigsburg
 

Arwen

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#30
da kommts leider immer wieder auf die Feinheiten an... gewußt wie ist da die einzige Rettung!
...ja, und wie gut, wenn man dann jemanden hat, der einem dabei hilft, die Rettungsweste "aufzupusten"...

Jetzt lieber Schluss, sonst setzt du's "Off Topic" und niemand findet den Thread... :p (ich musste den unbedingt auch einmal setzen!)

Gruß, Arwen
 

Andy456

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#31
Arbeitslosengeld II (Regelleistungen) 978 €
für alle?

nein 316/Monat für meine Tochter

Leistung für Unterkunft 180 €
(ist das die Gesamtmiete?)

Gesamtmite 435 Euro


Ge
Leistung für Mehrbedarf 146 €
wessen Mehrbedarf?

K.A. steht so im bescheid


reiche beim amt die erste gehaltsabrechnung ein. wann ist das erste gehalt gezahlt worden, im august oder erst im september?

Diese Frage ist wichtig, stimmt... denn für August mußt du nur zurück zahlen, wenn das ld noch im August eingegangen ist.



geld am 27.08.06 anteilsmässig auf dem Konto
Sie hat ja kein vollen MMonat gearbeitet
 
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#32
Andy456 sagte :
Arbeitslosengeld II (Regelleistungen) 978 €
für alle?

nein 316/Monat für meine Tochter

Leistung für Unterkunft 180 €
(ist das die Gesamtmiete?)

Gesamtmite 435 Euro


Ge
Leistung für Mehrbedarf 146 €
wessen Mehrbedarf?

K.A. steht so im bescheid


reiche beim amt die erste gehaltsabrechnung ein. wann ist das erste gehalt gezahlt worden, im august oder erst im september?

Diese Frage ist wichtig, stimmt... denn für August mußt du nur zurück zahlen, wenn das ld noch im August eingegangen ist.



geld am 27.08.06 anteilsmässig auf dem Konto
Sie hat ja kein vollen MMonat gearbeitet
Kannst du mal den Bescheid einscannen und einstellen, natürlich ohne Namen /BG Nummer?

Gruß aus Ludwigsburg
 

Andy456

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#33


genauer Inhalt des Briefes


Die Entscheidung über die Bewilligung von Leistungen nach dem zweiten Buch des Sozialgesetzbuch wird vom xxxx bis xxxx teilweise in Höhe von 1305 € aufgehoben. Näheres entnehmen Sie bitte den Änderungsbescheid zum Bezug von Arbeitslosengeld II

Die Bewilligungsentscheidung ist aus folgenden Gründen teilweise aufzuheben

Ihre Tochter ist seit Beginn ihrer Ausbildung kein Mitglied mehr in ihre Bedarfsgemeinschaft

ihrer Tochter hat Einkommen oder Vermögen erzielt, was zum Wegfall oder zur Minderung ihres Anspruches geführt hat (§48 Abs .1 Satz2 Nr.3 Zehntes Buch -SGB X)

bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diese in die Gelegenheit zu geben sich zu den Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern(§24 Abs. 1 SGB X)

Sie von der gegebenen Möglichkeiten der Äußerung auf meiner Anhörung vom xxxx Gebrauch gemacht und geschrieben, dass sie die Ausbildungsbeginn ihrer Tochter rechtzeitig mitgeteilt haben. Unabhängig vom Verschulden der Überzahlung ist der Betrag zurückzuerstatten.

In der Zeit vom 7.8. bis 31.10. wurden die Leistungen nach dem SGB II in nachfolgend aufgeführte Höhe zu Unrecht gezahlt

Arbeitslosengeld II (Regelleistungen) 978,99 €
Leistung für Unterkunft 180,20 €
Leistung für Alleinerziehende 146 €
(Erstattungszeitrum:07.08.2006 bis 31.10.2006)

Es ergibt sich somit eine Gesamtforderung gegen Sie in Höhe von: 1305,80

Dieser Betrag ist von Ihnen zu erstatten (§50 SGB X)


Gegen diesen Bescheid ist der Widerspruch zulässig. Der Widerspruch ist schriftlich……………..




Zitat von mir


Angaben zu meiner Person : Aleinerziehend von 2 Kindern (12 und 16 jahre)
 
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#34
Andy456 sagte :


genauer Inhalt des Briefes
Das scheint mir ein Mißverständnis zu sein: ich hatte in Beitrag 32 nach dem Bescheid gefragt, da meinte ich den ALG II Bescheid, nur wenn man den sieht, kann man nachrechnen.

Aus dem Brief, den du abgetippt hast, läßt sich nicht ersehen, ob der Betrag korrekt ist, der zurück gefordert wird.

Gruß aus Ludwigsburg
 

Arania

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#36
Ja

IMG- Bild-IMG, dann müsste es gehen, ähm falls das Bild eine URL hat natürlich
 

Andy456

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#37
gesetzt den fall das die berechnung ok ist !!

was dann

dann stellt sich immer noch die frage

ob ich alles auf einmal bezahlen soll/darf

oder eine ratenzahlung vereinbare und dann in welcher höhe
 
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#38
Andy456 sagte :
gesetzt den fall das die berechnung ok ist !!

was dann

dann stellt sich immer noch die frage

ob ich alles auf einmal bezahlen soll/darf

oder eine Ratenzahlung vereinbare und dann in welcher höhe
Hatte ich schon beantwortet, was das Amt dann wohl tun wird: verrechnen, mit dem nächsten Alg II...
es sei denn du hast eine (n) SB der deinen Grund nachvollziehen kann, warum das Geld weg ist...und einer Ratenvereinbarung zustimmt.

Daß man nicht Ausbildungsvergütung + Kindergeld + ALG II in Höhe des bisherigen Bedarfs behalten darf muß doch eigentlich jedem klar sein...

Gruß aus Ludwigsburg
 

Andy456

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#39
Daß man nicht Ausbildungsvergütung + Kindergeld + ALG II in Höhe des bisherigen Bedarfs behalten darf muß doch eigentlich jedem klar sein...
habe ich doch von anfang an eingeräumt.

ich habe geschrieben das ich ggf. alles bezahlen will/muss


Aber was für eine Rate soll/kann ich anbieten oder ist es vom vorteil wenn ich eine gewisse summe mir besorge und sie anbiete (meine verwandschaft hat signalisiert das sie mir helfen würden wenn ich wolle)
jedoch wurde mir davon abgeraten
und daher die frage der Raten.



Hatte ich schon beantwortet, was das Amt dann wohl tun wird: verrechnen, mit dem nächsten Alg II...
aber wovon soll man dann leben ????
 

Arwen

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#40
Hallo Andy456

aber wovon soll man dann leben ????
Es ist nicht unbedingt gesagt, dass das Amt die Rückforderung mit dem AlgII in einer Summe verrechnet. In meinem Fall wurde ich angeschrieben, dass, mein Einverständnis vorausgesetzt, 10% des Regelsatzes wegen Rückforderung ab der nächsten Zahlung einbehalten würden. Ich habe (mündlich im Gespräch, ich weiß - riskant...) dem SB der Leistungsabteilung mitgeteilt, dass ich mein Einverständnis nicht gegeben habe, dies nicht einfach vorausgesetzt werden könne. Die 10% wurde bis zur Aufklärung meines "Falles" (Widerspruch läuft und dauert...) in meinem Beisein aus dem Computer genommen, die nächste Zahlung war wieder korrekt.

Ich persönlich glaube eher, dass 10-30% Prozent Deines Regelsatzes einbehalten werden. Und leider - nicht Du machst ihnen ein Angebot, sondern sie werden den Satz festlegen.

Gruß von Arwen
 
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#41
Andy456 sagte :
Daß man nicht Ausbildungsvergütung + Kindergeld + ALG II in Höhe des bisherigen Bedarfs behalten darf muß doch eigentlich jedem klar sein...
habe ich doch von anfang an eingeräumt.

ich habe geschrieben das ich ggf. alles bezahlen will/muss


Aber was für eine Rate soll/kann ich anbieten oder ist es vom vorteil wenn ich eine gewisse summe mir besorge und sie anbiete (meine verwandschaft hat signalisiert das sie mir helfen würden wenn ich wolle)
jedoch wurde mir davon abgeraten
und daher die frage der Raten.



Hatte ich schon beantwortet, was das Amt dann wohl tun wird: verrechnen, mit dem nächsten Alg II...
aber wovon soll man dann leben ????
Diese letzte Frage ist es: wovon sollst du dann leben?
Na, von dem ALG II, daß man deiner Tochter ausgezahlt hat, das sie aber nicht brauchte, weil sie ja Ausbildungsvergütung erhalten hat.

Und das ist ja offensichtlich nicht mehr da... obwohl du hättest wissen müssen, daß das zurück geforert wird... und zwar in einer Summe

Wie gesagt, ohne Bescheid kann man nicht nachrechnen und klären, was tatsächlich zurück gezahlt werden muß und ob es einen Grund gibt, Ratenzahlung zu genehmigen.

Gruß aus Ludwigsburg
 
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