Gas nicht bezahlt.. Strafe ?

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Malica

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Hallo,
vor paar Tagen kam die Endabrechnung Stadtwerke. Gutschrift 69,99 Euro. Natürlich habe ich vor dem Jobcenter diese am Montag zu bringen, das habe ich die letzten zwei Jahre auch getan.
Nun folgende Problematik. Es ergibt sich eine Differenz von 370 Euro / jobcenter zahlte 1700, Gaswerke bekamen knapp 1400) die ich nicht an die Stadtwerke bezahlt habe sondern .. keine Ahnung, eine veschludert , die andere kann ich mir nicht erklären.
Bevor ihr mich jetzt verurteilt folgende Erklärung:
als ich noch arbeiten ging, bekam ich eine Forderung der Stadtwerke von 5000 Euro. Fragt jetzt nicht wie jemand in 3 Jahren 5000 Euro Gas verbrauchen kann. Ich ging zum Anwalt usw aber ich war die Dumme:
ich musste zahlen. Selbst mein Einwand dass niemand soviel Gas verbraucht wurde abgeschmettert. Aber das ist nicht das Problem.

So, nun habe ich brav seid 2010 jeden Monat 100 Euro an die Stadtwerke zurückgezahlt, selbst als ich 2012 arbeitslos wurde und Hartz vier bekam. Ich kam gar nicht auf die Idee mit dem Schuldenberg bei dem Jobcenter anzufragen ob die das übernehmen weil es Schulden waren, die ich gemacht( oder auch nicht) hatte als ich noch berufstätig war.
Nun könnt ihr euch vielleicht erklären wie die Differenz zustande kommt.
Ich bin ganz fertig,das ganze Jahr habe ich mir vorgenommen die Summe immer häppchenweise an Stadtwerke zu zahlen, aber jeden Monat die 100 Euro Rate, dazu 80 Strom.. ihr wisst wohl wie das ist.
Nun habe ich so eine Angst,ich habe gehört dass über 300 Euro es versuchter Betrug ist.

Kann mir jemand was dazu sagen.Montag wollte ich die Abrechnung einreichen...
Nun graust es mir total, geht sowas direkt zur Polizei oder bekommt man erst eine Anhörung beim Amt?
Letztes Jahr hinkte ich auch einen Monat hinterher, da haben sie aber nichts gesagt sondern normal weitergezahlt. Seufz. zum Glück sind diese 5500 nun bezahlt.
In Hamburg kommt man nicht einfach zur Leistungsabteilung durch, da heisst es hier abgeben, dort warten und dann evt. Termin ausmachen.


lg
Malice
 

Malica

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Nein, denn ich ging ja bis 2012 arbeiten und da war es eigentlich kein problem die Raten zu bezahlen.
Ende diesen Jahres habe ich die letzte Rate bezahlt, bei den Stadtwerken ist nichts mehr offen.
5 Jahre lang jeden Monat 100 Euro...
Als ich dann arbeitslos wurde und harzt 4 bekam habe ich die Raten weiterbezahlt, vom Regelsatz.
Wie auch immer, was kann mir nun wg der Differnz auf der Abrechnung geschehen? Ist das Betrug? Ich bin echt ganz fertig.

Malice
 
E

ExitUser

Gast
Ich glaube es nicht, gebe aber zu, daß ich mich auch täuschen kann.

:biggrin:

Ein Teil meiner Antwort würde Sie nur verunsichern.


§ 63 Bußgeldvorschriften
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1.
entgegen § 57 Satz 1 eine Auskunft nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt,
2.
entgegen § 58 Absatz 1 Satz 1 oder 3 Art oder Dauer der Erwerbstätigkeit oder die Höhe des Arbeitsentgelts oder der Vergütung nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig bescheinigt oder eine Bescheinigung nicht oder nicht rechtzeitig aushändigt,
3.
entgegen § 58 Absatz 2 einen Vordruck nicht oder nicht rechtzeitig vorlegt,
4.
entgegen § 60 Absatz 1, 2 Satz 1, Absatz 3 oder 4 Satz 1 oder als privater Träger entgegen § 61 Absatz 1 Satz 1 eine Auskunft nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt,
5.
entgegen § 60 Absatz 5 Einsicht nicht oder nicht rechtzeitig gewährt oder
6.
entgegen § 60 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 des Ersten Buches eine Änderung in den Verhältnissen, die für einen Anspruch auf eine laufende Leistung erheblich ist, nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig mitteilt.


(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 6 mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro, in den übrigen Fällen mit einer Geldbuße bis zu zweitausend Euro geahndet werden.

SGB 2 - Einzelnorm

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiqjva3zrXJAhWGow4KHUs0AaIQFggxMAI&url=https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mdk1/~edisp/l6019022dstbai378031.pdf%3F_ba.sid%3DL6019022DSTBAI378034&usg=AFQjCNE1xUC2cleuDOpso8HMqI0PNrMmmQ

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwi6nNTWz7XJAhUFgQ8KHckOAmMQFggxMAI&url=http://www.harald-thome.de/media/files/Praxishandbuch-Ordnungswidrigkeiten.pdf&usg=AFQjCNGhlyWUPiBQ14caxgodPzo1AFbuTw&cad=rja

Und noch was:

https://www.dekanat-emschertal.de/dekanat-emschertal/2110-Einrichtungen/2103-Arbeitslosenzentrum/4567-Rechtsecke/18723,R%FCckforderungen-im-SGB-II-Teil-2.html

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwi6nNTWz7XJAhUFgQ8KHckOAmMQFgg9MAQ&url=http://www.ra-klerks.de/upload/6663025-Strungen-des-Sozialleistungsverhltnisses.pdf&usg=AFQjCNEBhxFkqJ2xuagOITEiam4Z2QDkqg&cad=rja
 

Seepferdchen 2010

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Ich will mal in dein Chaos versuchen etwas eine Linie reinzubringen:

Gutschrift 69,99 Euro.

Nun folgende Problematik. Es ergibt sich eine Differenz von 370 Euro / jobcenter zahlte 1700, Gaswerke bekamen knapp 1400) die ich nicht an die Stadtwerke bezahlt habe sondern .. keine Ahnung, eine veschludert , die andere kann ich mir nicht erklären.

Was mir jetzt nicht ganz klar ist, du bekommst eine Gutschrift und hast gleichzeitig
wie du schreibst eine Differenz von 370€ kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bin ganz fertig,das ganze Jahr habe ich mir vorgenommen die Summe immer häppchenweise an Stadtwerke zu zahlen, aber jeden Monat die 100 Euro Rate, dazu 80 Strom.. ihr wisst wohl wie das ist.

Und was ich auch nicht verstehe wenn du im Rückstand bist, dann hast du doch sicherlich
eine Mahnung von den Stadtwerken erhalten usw.

Was hat denn das JC dir monatlich für die Heizung überwiesen und wie hoch war die Abschlagszahlung?

Kannst du mal bitte die Abrechnung von den Stadtwerken ohne persönliche Daten in das Forum stellen?
 

Helga40

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Ich glaube, sie meint folgendes:

Das Jobcenter hat 1700 Euro für Gas gewährt, sie hat aber nur 1400 Euro an die Stadtwerke überwiesen. Verbraucht hat sie für 1330 Euro, so dass 70 Euro Guthaben entstanden sind.

Sie fürchtet aber, dass das Jobcenter Probleme macht, weil das Guthaben nicht nur 70 Euro sein dürften, sondern 370 Euro.

Und nein: es wird (erstmal) keine Probleme geben, denn negative Guthaben dürfen nicht angerechnet werden und, da die Leistungen auch nicht als zweckbestimmt gelten, kann auch über § 47 SGB X nichts widerrufen und zurückgefordert werden.

ABER: das JC kann das zum Anlass nehmen und künftig die Abschläge direkt an den Versorger überweisen, damit es nicht wieder vorkommt, dass du das Geld anders verwendest.
 

Seepferdchen 2010

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Sie fürchtet aber, dass das Jobcenter Probleme macht, weil das Guthaben nicht nur 70 Euro sein dürften, sondern 370 Euro.

Also sind die 300€ als negativ Guthaben auf der Abrechnung, jetzt verstehe ich, das war mir
nicht ganz verständlich, daher die Bitte nach der Abrechnung.
 

Malica

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Ich glaube, sie meint folgendes:

Das Jobcenter hat 1700 Euro für Gas gewährt, sie hat aber nur 1400 Euro an die Stadtwerke überwiesen. Verbraucht hat sie für 1330 Euro, so dass 70 Euro Guthaben entstanden sind.

Sie fürchtet aber, dass das Jobcenter Probleme macht, weil das Guthaben nicht nur 70 Euro sein dürften, sondern 370 Euro.


ABER: das JC kann das zum Anlass nehmen und künftig die Abschläge direkt an den Versorger überweisen, damit es nicht wieder vorkommt, dass du das Geld anders verwendest.

genau !
Mache mir Sorgen, sonst bin ich sehr gewissenhaft. Ich gebe alles an, melde alles.
Ich verdiente in dem Zeitraum auch einen kleinen Betrag dazu, natürlich auch gemeldet.
Ich kam einfach ins schleudern, da ich jeden Monat diese 100 Euro Raten ( für jemanden mit Hartz vier ein Vermögen) noch bezahlte. Auf die Idee zum Jobcenter zu gehen und zu sagen; hier, das sind die Schulden und die Stadtwerke drohen abzusperren kam ich gar nicht. Jetzt ist alles bezahlt.
Wird wohl eine Anhörung kommen? Sie werden doch das Geld was ich nicht überwiesen habe zurückverlangen oder? Das habe ich in euren Threads nicht ganz verstanden aber ich bin euch wirklich sehr dankbar für die Hilfe.
 

Helga40

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Na ja, ich halte das Verschwinden von 300 Euro nicht für gewissenhaft, aber nein, es passiert erstmal nichts. Bzw., wenn etwas passiert (außer eben, dass ab sofort das Geld für Gas direkt vom JC an den Versorger geht), wäre es wohl nicht rechtskonform.
 

Malica

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Na ja, ich halte das Verschwinden von 300 Euro nicht für gewissenhaft, aber nein, es passiert erstmal nichts. Bzw., wenn etwas passiert (außer eben, dass ab sofort das Geld für Gas direkt vom JC an den Versorger geht), wäre es wohl nicht rechtskonform.

Du hast recht, das war es nicht. Die ganze Zeit war ich mit dem Gasgeld in Verzug.:icon_redface:
 

Malica

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Ich glaube, sie meint folgendes:


Und nein: es wird (erstmal) keine Probleme geben, denn negative Guthaben dürfen nicht angerechnet werden und, da die Leistungen auch nicht als zweckbestimmt gelten, kann auch über § 47 SGB X nichts widerrufen und zurückgefordert werden.

Hallo Helga, hallo nochmal an alle die geantwortet haben,

was heisst nicht zweckbestimmt? bzw. was ist damit gemeint?
Richtig ist dass ich Gas gezahlt habe, mehr sogar als die 175 euro monatlich. Nämlich monatelang noch in diesem jahr 275 Euro.
Richtig ist auch dass ich 370 Euro zurückliege, da ich manchmal einfach zu pleite war um die Raten und das übliche zu begleichen.

Was noch vielleicht wichtig ist, dass ich einen kleinen Zusatzverdienst habe, ( 200 Euro mt. ) der natürlich gemeldet ist. Daher ist mein Regelsatz eh reduziert.
Wenn es zu einer Anhörung oder doch ähnlichem kommt, wer kann mir helfen? Das Jobcenter hat mich nicht angeschrieben dass sie die Abrechnung sehen wollen, aber ich wollte sie wie jedes Jahr natürlich vorzeigen.
Meine Absicht war es noch, die Stadtwerke morgen früh anzurufen und sie bitten eine Aufstellung zu schicken wann ich was von dem ehemaligen Schuldenberg beglichen habe.

Kann das JC meine Kontoauszüge verlangen um zu sehen und warum ich nicht bezahlt habe? zb. um mir falsches Wirtschaften vorzuwerfen? leider ist das Internet voll mit Stories die mir so auf den Magen geschlagen sind.

lg
Malice
 

heutehier

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habe nicht alles gelesen

das JC wird dann nicht 70 € zurückfordern sondern eben 370 €

Die ziehen von dem an dich gezahlten Betrag die Rechnungssumme ab und wollen das Guthaben zurück. Hm, ich würde "großzügige" Raten anbieten
 

Caramell

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Ich denke auch, das JC wird die 370€ zurück fordern und eventuell auch gleich einen Ratenvorschlag anbieten.

Vor Jahren hatte ich so etwas auch. Allerdings mit einer Nachzahlung. Das JC hat nur den Betrag bezahlt, der mehr war als die geforderten Abschläge und mir mitgeteilt den Rest müsste ich zahlen.

Es wäre sicher auch möglich einen Termin in der Leistungsabteilung zu machen und die Abrechnung persönlich abzugeben.
 

biddy

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Die ziehen von dem an dich gezahlten Betrag die Rechnungssumme ab und wollen das Guthaben zurück.

Das geht aber nicht, denn das wäre sog. "fiktives" Guthaben, also Guthaben nur im Verhältnis zwischen @Malica und dem Jobcenter. Das tatsächlich zur Verfügung stehende Guthaben (im Verhältnis zwischen TE und Energieversorger) beträgt ca. 70 € und nur das ist auf die KdU anrechenbar.

*klick* BSG, Urteil vom 16. 5. 2012 - B 4 AS 159/11 R
 

Helga40

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Jepp, wie ich bereits schrieb:

Und nein: es wird (erstmal) keine Probleme geben, denn negative Guthaben dürfen nicht angerechnet werden und, da die Leistungen auch nicht als zweckbestimmt gelten, kann auch über § 47 SGB X nichts widerrufen und zurückgefordert werden.

@Malica

was heisst nicht zweckbestimmt? bzw. was ist damit gemeint?

Das hat nur was hinsichtlich einer möglichen Rückforderung der Leistungen, die das JC dir für das Gas geleistet hat und welches du nicht überwiesen hast, zu tun. Neben den bekannten Aufhebungsparagrafen 48 und 45 SGB X gibt es auch noch den weniger genutzten § 47 SGB X. Der besagt u. a.:

(2) Ein rechtmäßiger begünstigender Verwaltungsakt, der eine Geld- oder Sachleistung zur Erfüllung eines bestimmten Zweckes zuerkennt oder hierfür Voraussetzung ist, kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise auch mit Wirkung für die Vergangenheit widerrufen werden, wenn


1. die Leistung nicht, nicht alsbald nach der Erbringung oder nicht mehr für den in dem Verwaltungsakt bestimmten Zweck verwendet wird,

ALG 2 ist aber ALG 2. Es wird zwar der Bedarf anhand Regelsatz und Miete usw. bestimmt, jedoch sind die Leistungen trotzdem nicht als zweckbestimmt anzusehen und deshalb geht auch nach einhelliger Rechtsmeinung ein Widerruf nach § 47 SGB X nicht. Ich habe das nur angeführt, um zu verdeutlichen, dass eben erstmal nichts wegen der fehlenden 300 Euro passieren dürfte.

Wenn es zu einer Anhörung oder doch ähnlichem kommt, wer kann mir helfen? Das Jobcenter hat mich nicht angeschrieben dass sie die Abrechnung sehen wollen, aber ich wollte sie wie jedes Jahr natürlich vorzeigen.
Meine Absicht war es noch, die Stadtwerke morgen früh anzurufen und sie bitten eine Aufstellung zu schicken wann ich was von dem ehemaligen Schuldenberg beglichen habe.

Kann das JC meine Kontoauszüge verlangen um zu sehen und warum ich nicht bezahlt habe? zb. um mir falsches Wirtschaften vorzuwerfen? leider ist das Internet voll mit Stories die mir so auf den Magen geschlagen sind.

Reich doch bitte erstmal die Abrechnung ein und warte ab, was kommt. Wir müssen ja nicht jede Eventualität hier durchspielen.

Was ist eigentlich mit den 70 Euro Guthaben? Werden die mit deinen (Rest)Gasschulden verrechnet oder dir ausgezahlt oder was sonst?
 

heutehier

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Das geht aber nicht, denn das wäre sog. "fiktives" Guthaben, also Guthaben nur im Verhältnis zwischen @Malica und dem Jobcenter. Das tatsächlich zur Verfügung stehende Guthaben (im Verhältnis zwischen TE und Energieversorger) beträgt ca. 70 € und nur das ist auf die KdU anrechenbar.

*klick* BSG, Urteil vom 16. 5. 2012 - B 4 AS 159/11 R

ok, dann kommt sicherlich ein Ersatzanspruch nach § 34ff (?) in Betracht.

So oder so, die TE hat zuviel Leistungen erhalten und muss diese zurückzahlen
 

biddy

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heutehier

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Warum hat sie Deiner Meinung nach zu hohe Leistungen erhalten? Das sehe ich nicht so.

Auszug aus besagtem BSG-Urteil B 4 AS 159/11 R (empfehle, es komplett zu lesen):

hm, dein Empfehlung in Ehren - sag doch unter welcher Ziffer steht, dass

das JC 1.700 € als Heizkosten an die TE zahlt, diese aber nur 1.400 € weiterleitet (den Rest hat sie verschludert)
Zitat TE:"... jobcenter zahlte 1700, Gaswerke bekamen knapp 1400) die ich nicht an die Stadtwerke bezahlt habe ..."

ich gehe davon aus, dass der Gesamtbetrag von 1.700 € als Forderung des Versorgers nachgewiesen wurde - sonst würde kaum ein JC etwas zahlen, also hat sie meiner beschränkten Logik nach zuviel Geld erhalten.

Oder meinst du, dass wenn jmd. fällige Abschläge nicht zahlt, das Geld behalten kann?
 

Helga40

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Oder meinst du, dass wenn jmd. fällige Abschläge nicht zahlt, das Geld behalten kann?

Genau das. Wieso liest du dir denn nicht endlich das Urteil durch? Da steht doch alles drin. Und das nicht erst seit gestern, das Ding gibts ja nun schon eine ganze Zeit lang.

Ansonsten lies hier:

Hintergrund des Abs. 7 ist insoweit, dass die ursprüngliche Bewilligung von Unterkunftskosten nicht dadurch rechtswidrig wird, dass diese durch den Leistungsberechtigten nicht an den Vermieter weitergeleitet werden. Maßgebend sind und bleiben die jeweils geschuldeten Beträge (BSG, Urteil v. 16.7.2012, B 4 AS 159/11 R, FEVS 2013 S. 213). Eine zweckwidrige Verwendung ermöglicht nicht die Aufhebung der Bewilligungsentscheidung nach den §§ 45, 48 SGB X. Im Gegenzug stellt eine direkte Auszahlung von Leistungen an den Vermieter oder eine andere Stelle auch dann keinen Verwaltungsakt dar, wenn die Auszahlung ohne Einwilligung des Leistungsberechtigten vorgenommen wird.

Sauer, SGB II § 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung / 2.7 Zahlung an Dritte | TVöD Office Professional | Öffentlicher Dienst | Haufe

Auch ein Kostenersatz nach § 34 SGB II kommt erst recht nicht in Betracht, denn niemand hat die Gewährung von Leistungen nach dem SGB II an sich oder seine Angehörigen vorsätzlich oder grob fahrlässig herbei geführt. Das geht völlig an der Sache vorbei.

Nochmals: Konsequenz des Ganzen ist schlichtweg, dass künftig keine Leistungen für die Heizung direkt an die TE gehen, sondern sofort an den Versorger.
 

biddy

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heutehier meinte:
Oder meinst du, dass wenn jmd. fällige Abschläge nicht zahlt, das Geld behalten kann?
Stimmt, da hatte ich mich vertan, wenn der Verbrauch lt. Jahrsabrechnung 1400 € eingezahlte Vorauszahlungen minus ca. 70 € Guthaben = 1330 € circa betrug und das JC 1700 € gezahlt hatte, aber das hat nichts mit "nicht behalten können zu tun".

Nichtsdestotrotz bleibt nämlich lt. BSG, dass dieses (nur) "fiktive Guthaben" von ca. 300 € (tatsächliches Guthaben nur ca. 70 €) den KdU-Bedarf nicht mindert. Sie hat ja kein (auf den KdU-Bedarf anrechenbares) zu berücksichtigendes Einkommen in Höhe von ca. 370, sondern tatsächlich nur in Höhe von ca. 70 € erzielt. Lt. BSG handelt es sich bei den insg. 300 €, die die TE einbehalten hat, "insbesondere nicht um ein Guthaben i.S. des § 22 SGB II", siehe u. a. Randnummer 17
 

heutehier

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also in der Zusammenfassung heisst das

ich bezahle nicht meine volle Miete und kann das Geld behalten.

In meinen Augen ist das sozialwidriges Verhalten oder auch Betrug. Im urteil war auch zu lesen, dass die Beklagte sich nicht NUR auf § 22 bei der Rückforderung hätte berufen dürfen. Also gibt es andere einschlägige Vorschriften

Und dann wundert ihr euch, wenn ALG II-Empfänger schief angesehen werden. Durch solche Fälle (Leistungen für Heizkosten erhalten, nicht weiterleiten und das ohne Konsequenzen).

OK, her mit weiteren Tipps.
 
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