Formerfordernisse bei VA - ALG II, woran genau erkenne ich den VA?

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rufi

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Hallo liebe Leser,

Ich habe wieder einmal eine Eingliederungsvereinbarung vorgelegt bekommen.

Als ich sagte, ich möchte sie gerne mit nach Hause nehmen um sie dort zu lesen, wurde mir vom Sachbearbeiter eine Kopie der EGV überreicht, die er auch gleich unterschrieben hat.

Ich frage mich nun ob diese EGV, mit der Unterschrift des SB, die Wirkung eines Verwaltungsaktes hat; also ein Verwaltungsakt ist. Und ich frage mich, was eigentlich die Formerfordernisse für eine Verwaltungsanordnung sind.

Z.B. Muss da "Verwaltungsanordnung" drüber stehen? Muss vom SB ausdrücklich dazu gesagt werden, dass es sich bei einem Papier um einen Verwaltungsakt handelt? (In meinem Fall steht ja EGV drüber). Muss eine VA auf bestimmten Wegen zugehen?

Meine Frage läuft darauf hinaus, dass ich mir unsicher bin, ob ich nicht schon VAs bekommen habe, ohne es zu wissen. Und welche Möglichkeiten hätte man, VAs, bei denen die Widerspruchsfrist schon abgelaufen ist , anzufechten?

Falls jemand auch noch Links zu dem Thema hat, wäre ich dafür dankbar.

Leider habe ich bei meiner eigenen Suche nichts wirklich Aussagekräftiges finden können.
(An einer Stelle, - die ich leider gerade nicht wiederfinde, weil das ein paar Monate her ist -, stand sinngemäß, dass VAs einfach überreicht werden können, aber leider keine weiteren Details.)


Vielen Dank fürs Lesen.
 

gelibeh

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AW: Formerfordernisse bei VA - ALG II

bei einem EGV-VA steht das auch so drüber und es ist eine Rechtsbehelfsbelehrung(Widerspruchsrecht) dabei, bzw. sollte dabei sein.
 
G

Gast1

Gast
Hier die Legaldefinition des Begriffs "Verwaltungsakt" im § 31 SGB X:

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. ...
Eine EGV ist keine Verfügung oder Entscheidung, da der Leistungsbezieher diese ja unterschreiben soll - mit seiner Unterschrift erklärt er sich mit dem Inhalt der EGV einverstanden, formallogisch betrachtet.

Nachtrag: Eine EGV ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag gemäß § 53 SGB X.
 

rufi

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Nun, die Antworten deuten darauf hin, dass es sich nicht um einen VA handelt.

Allerdings bin ich leider noch nicht völlig beruhigt.

Tut mir leid. Ich weiß, dass ich das so genau wissen will, macht Mühe beim Antworten. Aber es wäre sehr nett, wenn Ihr etwas detaillierter antworten könntet. Auch falls Ihr Links kennt, in denen die Details stehen, wäre das hilfreich.
Ich möchte so sicher wie möglich sein, dass ich nichts übersehen habe. Es wäre doch peinlich, wenn ich den Zugang oder Erhalt eines VA vehement bestreite und dann erfahre, das diese oder jenes Detail eine VA ausgemacht hat, das mir selbst völlig unbedeutend erschien.

Hintergrund ist, dass ich die vorherige EGV letztlich nicht unterschrieben habe, und doch wurde von den SB, wie ich schon in einem anderen Thread hier schrieb, über mehrere Termine hinweg behauptet, sie gelte ja noch. Was ich zwar erst nicht ernstgenommen habe, aber dann doch Zweifel erweckt hat. Was mich stark wundert ist, das keine weitere Reaktion des JC erfolgt ist. Woher nehmen die diese Sicherheit, wenn nicht davon, dass sie sich irgendwie auf sicherem Boden wissen? Wo doch überall davon die Rede ist, dass ein Nicht-Unterschreiben der EGV fast automatisch eine VA zur Folge hat. Versteht Ihr mein Problem?

Kann es irgendwie sein, dass ein VA ergangen ist, ohne das ich das mitbekommen habe? Und zwar weil ich irgend ein Papier (wie die oben erwähnte EGV) bekommen habe, aber mir beim lesen irgendein Wort oder eine Formulierung entgangen ist, die zwar formell einen VA ausmacht, aber für den Laien nicht auf den ersten Blick als Zeichen für einen VA erkennbar ist? Oder durch einfachen Brief, der (zwar unwahrscheinlich aber doch schon vorgekommen) versehentlich in den Prospekten wegegeworfen wurde?
Ich bin, nebenbei bemerkt, bisher davon ausgegangen, dass ein VA ein blauer Brief ist, dessen Empfang man durch Unterschrift bestätigen muss. Meine Emails habe ich gelesen. Nur im Rathaus war ich nicht um zu sehen ob ein VA durch Bekanntmachung erfolgt ist.

Ihr seht: ich mache mir viele Gedanken. Mag sein, dass einige davon unnötig sind. Aber es würde mir helfen wenn ich konkrete Angaben hätte.

Vielen Dank bis hierher.
 
G

Gast1

Gast
rufi, der eklatanteste Unterschied zwischen einem VA und einem öffentlich-rechtlichen Vertrag ist der, dass ein VA nicht vom betroffenen Bürger unterschrieben werden muss, um Rechtsgültigkeit zu erlangen, weil ein VA durch einseitiges Behördenhandeln wirksam wird.

Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag hingegen muss vom Betroffenen wie auch der ausstellenden Behörde unterschrieben werden, damit er rechtsgültig wird.

Weitere Beispiele für VA's sind: Bußgeldbescheide oder Baugenehmigungen. Die werden auch nicht von den Bürgern unterschrieben, damit sie rechtsgültig werden, dies zur Verdeutlichung.

Nachtrag: Nein, ein VA muss nicht unbedingt als "blauer Brief" zugestellt werden. Eine Baugenehmigung z.B. verschickt das Bauamt normalerweise als normalen Brief.
 

rufi

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rufi, der eklatanteste Unterschied zwischen einem VA und einem öffentlich-rechtlichen Vertrag ist der, ...

Nachtrag: Nein, ein VA muss nicht unbedingt als "blauer Brief" zugestellt werden. Eine Baugenehmigung z.B. verschickt das Bauamt normalerweise als normalen Brief.

Ich denke, ich verstehe was Du sagen willst, aber ich habe den Eindruck, dass ich mein Problem nicht verständlich darstelle.

Du begründest, wenn ich Dich recht verstehe, den Unterschied mit der Absicht mit der ein Papier überreicht wurde und was daraus durch meine und des SB Unterschrift wird, auf der einen Seite und der Wirkung eines VA auf der anderen Seite.

Das setzt aber voraus, dass die Absicht ausgesprochen wurde (und beweisbar ist) und das beide unterschreiben, bzw. das eine bestimmte Handlung und ein bestimmter Gegenstand einen VA schon realisiert haben. Dein Argument setzt ja gerade voraus, dass ein bestimmtes Ding und eine Handlung schon einen VA darstellt. Woher weiss ich aber, Deinem Argument folgend, dass ein VA vorliegt, wenn ich die Wirkung im ersten Moment noch gar nicht feststellen kann, weil sie noch nicht eingetreten ist. Das aber ist ja gerade meine Frage, bzw. offen.

Stelle DIr mal folgenden Dialog zwischen mir und dem SB vor:
SB: Ich habe Ihnen ja damals einen VA gegeben.
Ich: Wie? Da stand aber nicht VA darüber.
SB: Indem ich das unterschrieben und Ihnen gegeben habe, und weil Sie darin zu bestimmten Handlungen angewiesen werden, ist es ein VA.
Ich: Ich habe aber nicht unterschrieben.
SB: Dann wäre es eine EGV. Solange nur ich unterschrieben habe, ist es ein VA.
Ich: Sie haben aber nicht gesagt, dass das ein VA sein soll.
SB: Das ist nicht notwendig.
Ich: Das denke ich schon.
SB: Ich nicht. Aber ich glaube mich nun auch wieder zu erinnern, dass ich das gesagt habe.

Du schreibst nun z.B. , dass "Verwaltungsakt" darüber stehen muss. Aber woraus ergibt sich das genau? Über einem Verkehrsschild, das ja auch ein VA ist, muss ja nicht "VA" stehen und es muss nicht einmal unterschrieben werden.
Hat sich durch diese neue Erklärung das Bild bei Dir verändert, um was sich meine Frage letztlich dreht?

Zu der Zustellung: OK. Blauer Brief muss nicht. Aber was muss? Wobei es sicherlich Alternativen gibt. Aber ich hätte gerne positive Aussagen darüber wie es sein muss, nicht negative, wie es nicht sein muss.

Ich hoffe Du hast noch etwas Geduld. Vielen Dank jedenfalls fürs lesen.
 

rufi

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@ Schlaraffenland: Nun, wenn Du mir schreibst, was genau Du nicht verstehst, könnte ich es anders formulieren.

Aber wie würdest Du denn bei dem Dialog an meiner Stelle reagieren?

Ich versuche inzwischen noch einmal eine andere Formulierung.
 

Jaskolki77

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Stelle DIr mal folgenden Dialog zwischen mir und dem SB vor:
SB: Ich habe Ihnen ja damals einen VA gegeben.
Ich: Wie? Da stand aber nicht VA darüber.
SB: Indem ich das unterschrieben und Ihnen gegeben habe, und weil Sie darin zu bestimmten Handlungen angewiesen werden, ist es ein VA.
Ich: Ich habe aber nicht unterschrieben.
SB: Dann wäre es eine EGV. Solange nur ich unterschrieben habe, ist es ein VA.
Ich: Sie haben aber nicht gesagt, dass das ein VA sein soll.
SB: Das ist nicht notwendig.
Ich: Das denke ich schon.
SB: Ich nicht. Aber ich glaube mich nun auch wieder zu erinnern, dass ich das gesagt habe.

Es reicht nicht, dass SB irgendeine seiner Handlungen mündlich als VA deklariert. Das muss schon unmissverständlich und in Schriftform erfolgen. Was würdest Du tun, wenn er sagt: Trink einen Eimer Gülle, das ist ein VA. Doch mindestens sagen: Das hätte ich gerne schriftlich.

Seine Unterschrift unter eine EGV ist wirkungslos, wenn die Unterschrift eines Gegenübers fehlt.
Mit sich allein kann er nichts vereinbaren.
 
G

Gast1

Gast
@Jaskolki77:

(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt.
Quelle: § 33 SGB X
 

Jaskolki77

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@schlaraffenland

Genau. Und sollte er der Meinung sein, eine einseitig unterschriebene EGV wäre plötzlich als VA zu betrachten, dann hätte ich gerne eine schriftliche Begründung dafür.
 

rufi

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rufi, der eklatanteste Unterschied zwischen einem VA und einem öffentlich-rechtlichen Vertrag ist der, dass ein VA nicht vom betroffenen Bürger unterschrieben werden muss, um Rechtsgültigkeit zu erlangen, weil ein VA durch einseitiges Behördenhandeln wirksam wird.

Gut. Sagen wir ein Papier ist, so wie es formuliert und übermittelt wurde, - also durch Behördenhandeln -, ein rechtsgültiger VA.
Woran erkenne ich, dass es ein VA ist? Daran das es rechtsgültig ist und durch Behördenhandeln entstanden ist, sagst Du. Woran erkenne ich das es rechtsgültig ist und durch Behördenhandeln entstanden ist? Daran das es ein VA ist. Woran erkenne ich, das es ein VA ist?
Das dreht sich im Kreis. Ich habe kein Kriterium anhand dessen ich erkennen kann, was ein VA ist, das er rechtsgültig ist und auch beim Behördenhandeln bin ich auf Vermutungen darüber angewiesen, dass mir da nicht einer gegenübersitzt, der sich ins JC eingeschlichen hat und SB spielt. Aber lassen wir das letztere mal aussen vor. Wichtig wäre aber, ob das handeln in einer bestimmten Weise erfolgen muss, damit ein rechtsgültiger VA entsteht.

Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag hingegen muss vom Betroffenen wie auch der ausstellenden Behörde unterschrieben werden, damit er rechtsgültig wird.

Dem stimme ich soweit zu. Aber: Der wesensmäßige Unterschied zum VA besteht zwar darin, dass ein VA durch eine einseitige Handlung wirksam wird, aber da unklar ist, was genau einen VA ausmacht und sich Absichten ändern können, ist auch unklar, ob nicht durch Änderung der Absicht und indem der SB unterschreibt, aus einer ursprünglich von ihm als EGV beabsichtigen Papier ein VA gemacht werden kann. D.h. das Papier ist, solange der SB will erstmal eine EGV und wird dann zum VA. Und das ist ja gerade meine Frage. Geht das? Wenn ja, mit welcher Begründung. Wenn nein, warum nicht?

Hilft das, mich besser zu verstehen?
 

gelibeh

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Ein Bewilligungsbescheid ist ein VA und der hat keine Unterschrift, aber der hat eine Rechtsbehelfsbelehrung. Auch ein EGV-VA muss eine Rechtsbehelfsbelehrung haben. Es gibt noch eine Menge von Behördenschreiben, die auch eine Rechtsbehelfsbelehrung haben. Hat ein Schreiben das, dann ist es ein VA.

Bei einer EGV als Vertrag seht man das häufig schon am Text, denn da steht etwas von vereinbart und vereinbaren können das nur zwei, die damit einverstanden sind.
 

rufi

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Ein Bewilligungsbescheid ist ein VA und der hat keine Unterschrift, aber der hat eine Rechtsbehelfsbelehrung. Auch ein EGV-VA muss eine Rechtsbehelfsbelehrung haben. Es gibt noch eine Menge von Behördenschreiben, die auch eine Rechtsbehelfsbelehrung haben. Hat ein Schreiben das, dann ist es ein VA.

Bei einer EGV als Vertrag seht man das häufig schon am Text, denn da steht etwas von vereinbart und vereinbaren können das nur zwei, die damit einverstanden sind.

Mit den Rechtsbehelfsbelehrungen verwirrst Du mich aber. Denn auch in einer EGV sind ja Rechtsbehelfsbelehrungen enthalten. Und doch ist es kein VA. Es muss also noch etwas zusätzliches dastehen, denke ich.

Das mit dem Wörtchen "vereinbaren" scheint mir plausibel, wenn auch angreifbar. Man könnte ja argumentieren, dass man den Wortlaut nicht als wesentlich eingeschätzt hat.

Bei Dir lese ich an anderer Stelle oben, davon das ausdrücklich "Verwaltungsakt" dastehen muss. Das ist sehr gut. Ich wünschte mir nur, irgendeine Art von Bestätigung dafür. Bitte, entschuldige, aber ich bin nun mal so, dass ich gerne sicher gehen möchte.

Das ist halt so ein Problem mit mir: Ich verstehe schon, dass die Meinung vorherrscht, dass, so wie ich schrieb, aus einer EGV kein VA werden kann. Ich vertraue auch darauf, dass das aufrichtige Äusserungen sind.
Ich wünschte mir nur, dass ich das irgendwo einem Gesetz oder einer Verwaltungsvorschrift nachlesen könnte. Sonst ist man ja auf plausible Argumente angewiesen.

Und wundern tut mich nach wie vor, wie die SB dazu kommen, von gültigen EGV zu reden, obwohl ich keine unterschrieben habe.
 

gelibeh

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Du meinst Rechtsfolgenbelehrung Eine Rechtsbehelfsbelehrung weist Dich darauf hin, dass Du gegen den Bescheid Widerspruch erheben kannst.

Und wundern tut mich nach wie vor, wie die SB dazu kommen, von gültigen EGV zu reden, obwohl ich keine unterschrieben habe.
reines Wunschdenken. Gab auch schon welche, die steif und fest behaupten, dass jemand die unterschrieben hat. Dumm nur, wenn dann kein Beweis in den Akten zu finden ist.
 

rufi

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Du meinst Rechtsfolgenbelehrung Eine Rechtsbehelfsbelehrung weist Dich darauf hin, dass Du gegen den Bescheid Widerspruch erheben kannst.

Mein Fehler. Vielen Dank für den Hinweis. Das ist doch mal ein positives und objektives Kriterium.
OK. Durch die pure Unterschrift und selbst durch die mündliche Äusserung, dass es sich um einen VA handeln soll, wird noch keine Rechtsbehelfsbelehrung hinzugefügt. Super. :icon_mrgreen:
 

gelibeh

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Bei einem EGV-VA muss sogar noch eine Begründung drauf stehen, warum das nun als VA erlassen wird. Das dürfte auf der EGV auch nicht drauf stehen.
 
G

Gast1

Gast
Das ist halt so ein Problem mit mir: Ich verstehe schon, dass die Meinung vorherrscht, dass, so wie ich schrieb, aus einer EGV kein VA werden kann.

Eine nicht-rechtskräftig gewordene EGV* kann durch einen EGV-VA ersetzt werden.

* Nicht-rechtskräftig bedeutet hier: es fehlt die Unterschrift des Leistungsberechtigten.

Im Gesetz steht (Relevantes von mir fett markiert):

(1) Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,

1. welche Leistungen die oder der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält,

2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,

3. welche Leistungen Dritter, insbesondere Träger anderer Sozialleistungen, erwerbsfähige Leistungsberechtigte zu beantragen haben.

Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.

Quelle: § 15 SGB II

Mehr Infos zum Thema EGV/EGV-VA findest Du in den Fachlichen Hinweisen zum § 15 SGB II der Bundesagentur für Arbeit:

https://www.arbeitsagentur.de/web/w...dstbai388787.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI388790
 

gelibeh

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das ist dann aber ein neues Schreiben, in denen dann die Begründung und die Rechtsbehelfsbelehrung zu stehen hat. Außerdem müssen einige Dinge umformuliert werden, denn vereinbart wird dann ja nichts mehr. Nur die konkreten Pflichten dürfen nicht geändert werden, sondern müssen identisch sein.
 

Gommer

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@Rufi Es were erst mals gut zu wiesen was in deiner EGV drin ist... Das BSG hat nämlich am 23.06.2016 klar definiert was in einer EGV oder auch EGV/VA drin sein muß um überhaupt als EGV als auch EGV/VA zu gelten! Nur weil das Jobcenter sagt dies ist eine EGV oder EGV/VA ist, muß der Inhalt es auch so zu erkennen sein.....

Eine EGV oder EGV/VA muß diese drei Punkten auf weisen sonst ist sie von vornherein nichtig und unwirksam!

(1) Sie muß individuelle sein = Sie muß deine wünsche und auch Lebenssituation berücksichtigen.
(2) Sie muß Konkrete Inhalte und ziele aufweisen.
(3) Sie muß verbindliche Leistungen und gegen Leistung's zusagen enthalten! Die Wörter Können oder Angemessen haben in der EGV und EGV/VA's nichts zu suchen!

Auch unzulässige zu sagen Bsp. Das Jobcenter unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge, soweit geeignete Stellenangebote vorliegen. hat nichts in einer EGV oder VA zu suchen da es einer flicht des Jobcenter Mitarbeiter ist! Man kann das Urteil B 14 AS 30/15 R ich mal gerne durchlesen...
 

Diplomjodler

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Meine Frage läuft darauf hinaus, dass ich mir unsicher bin, ob ich nicht schon VAs bekommen habe, ohne es zu wissen. Und welche Möglichkeiten hätte man, VAs, bei denen die Widerspruchsfrist schon abgelaufen ist , anzufechten?

Haufenweise... jede Ladung nach §59 SGB II in Verbindung mit §309 ist ein Verwaltungsakt.
 
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