Forderung der Bundesagentur für Arbeit von 2004/2005 (1 Betrachter)

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Tallowah

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Hallo Zusammen,

falls ich mit dem Thema hier falsch bin, gerne verschieben :sorry:

Ich hoffe, Ihr könnt mir tipps geben, wie ich/ wir nun weiter handeln - bzw. nicht handeln sollten. (Widerspruch? explizite Forderungsaufstellung, weil finde diese ist doch eher sehr "grob" oder?)

Mein Lebensgefährte, den der Sachverhalt betrifft ist noch bis April auf Montage, daher muss ich nun für ihn tätig werden.

Heute fand ich beiligenden Brief der Forderungsmanager Apontas im Briefkasten vor.

Darin wird mein Lebensgefährte aufgefordert bis zum 27.03.2017 1.150,88 EUR zu zahlen. Eine Forderung aus den Jahren 2004/ 2005.

Ich habe ihn gleich angerufen, ob bei ihm irgendetwas klingelt, denn wir sind seit 2008 zusammen und da ich was finanzielle Angelegenheiten betrifft sehr empfindlich bin, kann ich zu 100% sagen, seit dem haben wir diesbezüglich nie Post bekommen.
Aber auch er meinte direkt, das sage ihm gar nichts, dann hätte er doch schon früher Aufforderungen zur Zahlung bekommen?

Ich habe seine Unterlagen durchgeschaut, was Arbeitsagentur, Jobcenter oder wie sie sich immer nennen betrifft, liegt ihm nur Schriftverkehr aus unserer gemeinsam Zeit vor, da wir anfangs noch Hartz IV Unterstützung bekommen haben. Dann noch zwischendurch als er kurzzeitig nochmal arbeitslos gemeldet war, nichts aber aus dieser benannten Zeit wo nun gefordert wird.

Ich kann also noch nichtmal prüfen, ob das stimmt, das macht mich total nervös, ich bin ein Kontrollfreak :) Aber selbst wenn ich nun nichts finde, wenn er sagt, er hört das zum ersten Mal... was machen wir denn jetzt am besten?

Recht lieben Dank schon mal.
 

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Pariah

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Lt. einem Bericht der TAZ hat die Bundesagentur für Arbeit tatsächlich zwei Inkasso-Unternehmen, u.a. auch Apontas, beauftragt alte "Rechnungen zu begleichen": Arbeitsagentur beauftragt Inkassofirmen: Geld eintreiben für die Jobcenter - taz.de

Dabei wird es sich dann wohl bei Euch um eine Überzahlung von ALG1 von 2004/5 handeln.

Ich würde die Arbeitsagentur ansprechen und um Klärung des Sachverhalts bitten, falls im Apontas-Schreiben keine näheren Angaben zur Art der Schulden zu finden sind; kann ja schließlich jeder kommen :wink:.
Auch wenn sie jemand mit Eintreiben der Schuld beauftragt haben, wird der Vorgang ja noch beim Amt nachvollziehbar seien.
 

Tallowah

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huhu,

ja als aller erstes habe ich zunächst auch im Internet nach "fake" Mahnungen oder Schreiben geguckt... da ich von denen auch noch nie was gelesen oder gehört hatte... da bin ich auch über diese Info aus dem dritten Quartal 2016 gestolpert.

Dennoch finde ich das Anschreiben sehr dünn, ich habe selber eine private Insolvenz hinter mir und eine so magere Info wie in diesem Schreiben lag mir noch nie vor. Im Moment habe ich eher das Gefühl, dass die über den Schulder versuchen an mehr Daten zu kommen ... da ich auch noch nichtmal eine Kundennummer oder Bedarfsgemeinschaftsnummer im Schreiben finde... die dort angegebenen Nummern Kassenzeichen oder Vertragsgegenstandsnummer steht in keinster Weise in Zusammenhang mit einer alten Nr. vom Arbeitsamt die ich auf auf alten Kontoauszügen gefunden habe.

Andere Schreiben die ich hier im Forum willkürlich aufgerufen habe enthalten meist auch so etwas wie "Erstattungsbescheid" oder "Aufhebungsbescheid" Bezeichnungen. Da ist ja bei ihm so gar nichts bezeichnet.

Überzahlung dachte ich auch ... aber ALG1 bekommt/bekam man doch nachher oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Jetzt habe ich eben weiter gesucht weil ich vom AA eben so gar nichts finden konnte, wie gesagt, der ein oder andere alte Kontoauszug ist mir in die Finger gefallen sowie Meldebescheinigungen zur Sozialversicherung.
Einmal Zeitarbeitsfirma angestellt von 21.07.2003-19.12.2003 und
einmal Zeitarbeitsfirma angestellt von 21.06.2005-06.07.2005
anschließend keine mehr außer Kto Auszüge mit AA Zahlungen ...
Demnach wäre gemäß Forderungsaufstellung evtl. 21.07.-03.08.2003 vllt. tatsächlich korrekt, aber zum Zeitraum 07.07.-31.08.2005 schien mein LG wirklich arbeitslos gewesen zu sein... ich kann nur spekulieren und versuchen die mir vorliegenden Puzzleteile zusammen zu setzen ... seine "Buchhaltung" scheint erst mit mir eine Ordnung bekommen zu haben *ärgerlich

Uns bleibt womöglich wirklich nichts anderes übrig als beim örtlichen AA um alte Belege zu bitten ... trotzdem stellt sich mir natürlich die Frage ob ich die hier gestellte Forderung nicht auf jeden Fall vorbehaltlich bestreiten sollte? Zumal sich mir gerade die Frage stellt, gibt es bei solchen Forderungen nicht Verjährungsfristen?

Schönen Abend :)
 

Doppeloma

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Hallo Tallowah,

Uns bleibt womöglich wirklich nichts anderes übrig als beim örtlichen AA um alte Belege zu bitten ...
Darum braucht ihr nicht "zu bitten", das Forderungsmanagement hat nachzuweisen, dass es einen solchen Auftrag von der AfA tatsächlich gibt und bis dahin würde ich die Berechtigung der Forderung komplett in Frage stellen.

Auch die Einrede der Verjährung kann nicht schaden und dann sollen die sich zunächst mal äußern welche konkreten Bescheide diesen Forderungen zugrunde liegen sollen.

trotzdem stellt sich mir natürlich die Frage ob ich die hier gestellte Forderung nicht auf jeden Fall vorbehaltlich bestreiten sollte? Zumal sich mir gerade die Frage stellt, gibt es bei solchen Forderungen nicht Verjährungsfristen?
Deine Gedankengänge sind durchaus korrekt, wenn es bisher nie Post dazu gegeben hat, es werden ja nicht mal "Mahnkosten" erwähnt, frage doch bitte deinen Partner, ob er die Arbeitsaufnahmen damals immer zeitnah bei der AfA gemeldet hat.

Nachweise dazu wären gut aber nach der langen Zeit nicht (mehr) unbedingt erforderlich, man muss nicht ALLES ein Leben lang aufbewahren( wollen) ... :icon_evil:

Die Aufstellung ist tatsächlich mehr als "dürftig" und eine Forderung hat schon aufgeschlüsselt und begründet zu sein, also nicht einfach "zahlen Sie bis zum XX die Summe Y weil wir den Auftrag haben das einzutreiben".

Eine ähnliche Forderung habe ich kürzlich (Ende letzten Jahres) vom Sohn einer Bekannten gesehen, das war noch nicht so lange her (2012 / 2013) und es ging um eine (angebliche) Rück-Forderung vom JobCenter ...

Dort waren sie aber inzwischen auch schon länger nicht mehr im Bezug, die frühere JC-Stelle gab es inzwischen gar nicht mehr.

Immerhin wurden darin noch mehrere Forderungs-Bescheide mit konkreten Daten erwähnt, aus denen sich diese Forderung ergeben sollte, die soll der Sohn damals (angeblich) auf seinen Namen bereits erhalten haben. :icon_kinn:

Er war aber Mitglied der BG seiner Mutter und hat niemals irgendwelche Bescheide auf seinen Namen erhalten (alle JC-Unterlagen sind noch vorhanden und wurden durchgesehen), wie bei euch stand weder (die frühere) Kunden-Nummer noch die BG-Nummer in diesen Schreiben.

Es wurde dann Widerspruch eingelegt gegen diese Forderung vom XX und der Nachweis der Berechtigung gefordert, das "Inkasso" möge die Forderung bis zur Klärung an den Auftraggeber zurück geben, eine Zahlung (rund 400 € + Mahnkosten) wird nicht erfolgen, ein Mahnstopp ist zu veranlassen.

Die erwähnten Bescheide liegen dem Herrn XY NICHT vor, er fordert Kopien davon und den Nachweis, dass ihm diese Bescheide überhaupt zur Kenntnis gelangt sind (Verjährung anzusprechen war hier noch fraglich, aber in eurem Falle sehe ich das als möglich und angebracht an).

Das wurde zeitgleich (rechtzeitig vor dem Zahlungstermin) an das Forderungsmanagement, die JC-Zentrale der Stadt (jeweils per Übergabe-Einschreiben) UND an das Kundenreaktions-Management in Nürnberg (per Mail) gesendet natürlich immer mit den Kopien der Anschreiben im Anhang :peace:

Rund 4 Wochen später bekam der Junge Mann eine schriftliche Bestätigung, dass der Widerspruch eingegangen sei und man sich wieder melden wird wenn die Angelegenheit geklärt ist ... die "klären" wohl immer noch, das war Anfang des Jahres :bigsmile:

In eurem Falle wäre das dann an Forderungs-Management / damals zuständige AfA (Geschäftsführung) UND das KRM in Nürnberg zu senden, die alte Kunden-Nummer haben wir auch NICHT angegeben, die sollen mal schön selber suchen.

Nuernberg.Kundenreaktionsmanagement@arbeitsagentur.de

Weitere Erklärungen sind (aus meiner Sicht) aktuell überflüssig, zunächst hat mal die AfA (Arbeitsamt) diese Forderungen zu erklären, bis dahin gibt es garantiert KEIN Geld ... nach mehr als 10 Jahren glaube ich ohnehin nicht, dass hier noch berechtigt was gefordert werden kann wo sich nie Jemand drum gekümmert hat bisher ... :icon_evil:

Stimmen denn die persönlichen Daten (Name / Anschrift) überhaupt, hat er vielleicht einen sehr häufigen ( Nach-) Namen, im Moment sieht das sehr nach "Schuss ins Blaue" aus, der Widerspruch erzeugt jedenfalls die "aufschiebende Wirkung", eine Zahlung ist aktuell NICHT erforderlich.

Auf keinen Fall telefonieren, da kann man schnell das Falsche sagen, im Moment geht es nicht darum, ob ihr das zahlen könnt, sondern zunächst ist mal zu klären, ob ihr das überhaupt (noch) zahlen MÜSST und da sagt man erst mal gar nichts weiter zu den finanziellen Möglichkeiten aktuell ... :icon_evil:

Den Widerspruch muss dein Partner natürlich selbst unterschreiben, den Rest kannst du ja schon schreiben / ausdrucken und die Kopien vorbereiten, wenn du magst kannst du den Text gerne zum "Überprüfen" hier vorher einstellen.

MfG Doppeloma
 

axellino

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Guten Morgen Tallowah,

Uns bleibt womöglich wirklich nichts anderes übrig als beim örtlichen AA um alte Belege zu bitten ... trotzdem stellt sich mir natürlich die Frage ob ich die hier gestellte Forderung nicht auf jeden Fall vorbehaltlich bestreiten sollte? Zumal sich mir gerade die Frage stellt, gibt es bei solchen Forderungen nicht Verjährungsfristen?
als erstes würde ich deinen Lebensgefährten empfehlen, dem Inkasso folgendes zu schreiben,

Hiermit weise ich die mir unbekannte Forderung vollumfänglich zurück.
Zur Überprüfung der Forderungsangelegenheit fordere ich Sie hiermit auf, mir eine ordnungsgemässe Vollmacht (§ 174 BGB) aus der mir Ihre Bevollmächtigung ersichtlich wird, vorzulegen.
Desweiteren, zu den in der Forderungsaufstellung benannten Punkten, mir Kopien der dazugehörigen Forderungsbescheide samt Zustellnachweis vorzulegen.

Zur Vorlage wäre das Inkasso verpflichtet, siehe § 11a RDG

Daraufhin ggfls. hier wieder melden, wenn ihr ebend nicht schon vorher, Licht im dunkeln über den damaligen Leistungsträger bekommen habt.

Zu den Verjährungsfristen könnte man erst etwas sagen, wenn man die Forderungsbescheide sehen könnte, so denn es diese überhaupt gibt und diese auch an deinen Lebensgefährten damals ordnungsgemäss zugestellt wurden und man auch wüsste, was geschah ggfls. daraufhin und wann.
Auffällig an der Forderungsaufstellung sind hier die Punkte 1+4.
Daraus lässt sich vermuten, das hier schon Zahlungen geleistet wurden oder mit laufenden Leistungen aufgerechnet wurde. Wurde hier ggfls. mit laufenden Leistungen aufgerechnet und dazu wurde ein VA erlassen, dann wäre hier schonmal gar nix oder ggfls. ein Teil der Gesamtforderung nicht verjährt (§ 52 SGB X)

Nun gut, erstmal hierzu Licht im dunkeln bekommen :wink:
 
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Tallowah

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Hallo Ihr Lieben,

Vielen Dank erstmal für diese ausführlichen Antworten, die darin enthaltenen Tipps und eure Gedankengänge.

Das hilft schon ungemein weil ich so gar keinen Ansatz hatte Wie und wo ich nun ansetzen.

Dann werde ich mich mal spätestens Sa nach der Arbeit ein Schreiben setzen und es euch nochmal vorlegen bevor es raus geht.

LG will Montage ggf extra unterbrechen damit das Schreiben vor dem 27.03. Raus kann. Der ist völlig fertig, er kann sich nicht daran erinnern je eine Rückforderung bekommen zu haben... und wir haben einiges seiner "Jugendschulden" bis letztes Jahr erl. dann wäre das dabei gewesen wenn er Kenntnis davon gehabt hätte.

Seine Daten stimmen alle ja... die liegen dem Amt spätestens seit 2011 vor da er da kurzzeitig nochmal arbeitslos war.

Melde mich wieder.
DANKE!
 

Tallowah

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huhu,

bin endlich dazu gekommen.

Axellino, ich habe Dein Widerspruch Schreiben so übernommen, hoffe das ist ok *duck

------------------

Apontas GmbH & Co. KG
Vahrenwalder Str. 271

30179 Hannover


Aachen 20.03.2017

Ihr Schreiben vom 13.03.2017, Eingang 15.03.2017
Forderung der Bundesagentur für Arbeit
Kassenzeichen xxxxxxxxxxxxx
Widerspruch


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit weise ich die mir unbekannte Forderung vollumfänglich zurück.
Zur Überprüfung der Forderungsangelegenheit fordere ich Sie hiermit auf, mir eine ordnungsgemäße Vollmacht (§ 174 BGB) aus der mir Ihre Bevollmächtigung ersichtlich wird, vorzulegen.
Desweiteren, zu den in der Forderungsaufstellung benannten Punkten, mir Kopien der dazugehörigen Forderungsbescheide samt Zustellnachweis vorzulegen.

Mit freundlichen Grüßen

-----------------------------------------------

Soll ich eine Frist zur Rückmeldung setzen? Und , hilfsweise Einrede wegen Verjährung einzulegen ist sinnlos ohne überhaupt Bescheide in der Hand zu haben?

Liebe Grüße

P.S.

Auf dem Schreiben der Apontas ist ja noch eine kurze Rückseite ... ich tipp Sie mal ab, nicht dass die ebenso relevant ist für unser Antwortschreiben:

............................................................ Seite 2/3...........................................................................

Jede Änderung Ihrer Anschrift teilen Sie uns bitte sofort mit.

Anlage


Mit freundlichen Grüßen

Apontas GmbH & Co. KG

Im Auftrag der
Bundesagentur für Arbeit

Dieses maschinell erstellte Schreiben wird nicht unterschrieben. Für seine Rechtswirksamkeit ist eine Unterschrift nicht erforderlich.

Hiermit informieren wir Sie gem. § 33 BDSG darüber, dass wir Ihre Daten zur Durchführung des in diesem Schreiben genannten Mandats speichern und verarbeiten.
 
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axellino

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Hallo,

An den Schreiben könntest Du noch anfügen, wenn Du möchtest,

....Zustellnachweis vorzulegen und verweise dazu auch auf § 11a RDG

Soll ich eine Frist zur Rückmeldung setzen?
Halte ich für unnötig, die werden sich schon melden, arbeiten ja schliesslich als Geldeintreiber der Bundesagentur für Arbeit auf Erfolgsbasis. :wink:

hilfsweise Einrede wegen Verjährung einzulegen ist sinnlos ohne überhaupt Bescheide in der Hand zu haben?
Die Einrede der Verjährung kann zu jeden Zeitpunkt eingelegt werden, man verpasst also keine Fristen und nix, wäre die Forderung verjährt und man erhebt die Einrede oder ggfls. in einen Prozess, sagt man einfach, ich zahle nicht, weil die Forderung verjährt ist, dann wäre der Anspruch rechtlich sowieso nicht mehr durchsetzbar.
Ich würde hierzu erstmal abwarten, welche Erleuchtung ihr zu der benannten Forderung erhalten werdet.

Jede Änderung Ihrer Anschrift teilen Sie uns bitte sofort mit.
Gar nix gibt es, kann ja jeder kommen, erstmal ist die Forderung zu prüfen und die Inkassobude hat sich, betreffend des Forderungseinzugs, auch erstmal zu legitimieren.
 
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Tallowah

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huhu,

ok ergänze ich so :icon_daumen:
Lebensgefährte konnte klären Montage zu unterbrechen, dann geht das Schreiben deff. vor dem 27.03.2017 (deren Zahlungsfrist) raus.

Dann warten wir ab. *tief durchatme

Ich halte Euch auf dem Laufenden, ... melde mich sicher wieder.

Vielen Lieben Dank für Eure tolle Unterstützung! Was hätten wir bis hier hin schon ohne Euch evtl. falsch gemacht *chapeau
 

Doppeloma

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Hallo Allerseits,

wie weit die Angelegenheit des TE aktuell ist werden wir (hoffendlich) noch irgendwann erfahren, die Mühlen der Behörden mahlen ja wie immer extrem langsam.

Allerdings kann ich Rückmeldung geben im Falle des Sohnes meiner Bekannten, wo wir wie in #Post 4 beschrieben vorgegangen sind.

Vor ca. 3 Wochen bekam er nun die (wohl) abschließenden Informationen zu den eingereichten Schreiben / Widersprüchen ... und übermittelte mir die sehr unverständlich ausgedrückten Mitteilungen von BA / JC ...

In einem "Widerspruchsbescheid" wurde der Widerspruch als unzulässig abgewiesen, was im Prinzip auch korrekt ist, denn auf nicht existente Bescheide kann man (normalerweise) auch keinen Widerspruch einlegen ... :icon_evil:

Sorgte natürlich zunächst wieder für Verwirrung beim Betroffenen ... im 2. Schreiben wurde dann auch erneut lang und breit ausgeführt warum der Widerspruch keinen Erfolg haben konnte, denn der Empfang der Bescheide (durch den Sohn) wurde ja abgestritten ...

Dann folgten noch umständliche Erklärungen dazu, dass es (berechtigte) Forderungen nur geben KANN wenn auch die Person (also hier der Sohn) direkt namentlich angeschrieben wird, von der Rückerstattungen dann zu leisten wären.

Der Zugang dieser persönlichen Bescheide sei aber abgestritten worden und daher die Forderung insgesamt als gegenstandslos anzusehen.

Gleichzeitig angeforderte Kopien davon wurden ja auch nicht geliefert ... :bigsmile:

Am Ende des umfangreichen und verwirrenden Behörden-Geschreibsels kam dann der einzig interessante und wichtige Satz : "Die Forderung wird daher bei der BA STORNIERT " ... :first:

Dafür haben die mal wieder fast 6 Monate und etliche Seiten Papier benötigt ... der junge Mann hatte zunächst wirklich keine Ahnung, dass die Angelegenheit damit für ihn ausgestanden ist ...

Habe selbst auch etwas gebraucht, um das zu sortieren und ihm dann die erfreuliche Mitteilung zu machen, dass wir wohl ALLES richtig gemacht haben, mit unserer Vorgehensweise und er sich diese Unterlagen trotzdem sehr gut abheften und aufbewahren sollte ...

Bei Interesse kann ich die Antworten auch gerne noch einstellen, muss nur noch mal kontrollieren ob gründlich genug anonymisiert wurde ...denn wir kennen uns ja persönlich, da ist das nicht so wichtig.

MfG Doppeloma
 
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