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Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Homer1974

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moin,

ich habe gestern die 2. folgeeinladung erhalten. die erste war für einen termin am 15.04.2016, den ich nicht wahrgenommen habe. stattdessen habe ich rechtzeitig ein schreiben abgegeben (und den eingang bestätigen lassen), in welchem ich mich auf diverse urteile über die nichtig- und unwirksamkeiten von folgeeinladungen berief.

grund für die erste folgeeinladung war ein angeblich verpasster termin am 05.04.2016, den ich aber nie erhalten hatte und daher nicht wahrnehmen konnte.

man beachte, das in der hochgeladenen folgeeinladung der angeblich nicht wahrgenommene termin jetzt der 05.02.2016 ist (statt 05.04.2016). der zweite termin wurde zudem vom SB handschriftlich eingetragen.


kann ich mich auch hier wieder auf die rechtswidrigkeit von folgeeinladungen im allgemeinen berufen? oder bin ich damit komplett auf dem holzweg?!
 

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Sorata

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Lebst du in Bayern? Dann wären die Urteile viel nützlicher für dich, weil viele JC nur Urteile vom BSG und den SG des eigenen Bundeslandes beachten.
Auf dem Holzweg bist du generell nicht. Weder Folgeeinladungen noch Einladung wegen Anhörungen sind rechtmäßig.
 

Homer1974

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Lebst du in Bayern? Dann wären die Urteile viel nützlicher für dich, weil viele JC nur Urteile vom BSG und den SG des eigenen Bundeslandes beachten.
Auf dem Holzweg bist du generell nicht. Weder Folgeeinladungen noch Einladung wegen Anhörungen sind rechtmäßig.

nein, genau gegenüber: niedersachsen :)

muß ich denn jetzt - sofern weitere ähnlich verfasste folgeeinladungen kommen - zum JC? für den termin heute habe ich das oben angehängte schreiben einfach nochmal abgegeben (mit datum von heute) und mir die abgabe bestätigen lassen.
 

Sorata

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Meiner Einschätzung nach bist du im Recht. Wenn du die Folgeeinladung ignorierst, besteht natürlich die Gefahr, dass du sanktionierst wirst - wenn auch meiner Meinung nach unrechtmäßig. Andererseits sind die Urteile sehr eindeutig, dass solche Termine unrechtmäßig sind. Wenn du also eine Sanktion riskieren würdest, solltest du gute Chancen haben, diese beim SG wieder aufzuheben.
Gutes Beispiel deine Situation betreffend hier: https://www.elo-forum.org/aktuelle-termine-entscheidungen/107472-folgeeinladungen-jobcenter-wegen-meldeversaeumnis-nichtig-unwirksam.html

Dein Schreiben ans JC finde ich sehr gut.

Auch sehr interessant für dich:
https://www.elo-forum.org/alg-ii/113828-folgeeinladungen-anhoerung-59-309-a.html#post1455055
 

Homer1974

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Meiner EInschätzung nach bist du im Recht. Wenn du die Folgeeinladung ignorierst, besteht natürlich die Gefahr, dass du sanktionierst wirst - wenn auch meiner Meinung nach unrechtmäßig. Andererseits sind die Urteile sehr eindeutig, dass solche Termine unrechtmäßig sind. Wenn du also eine Snaktion riskieren würdest, solltest du gute Chancen haben, diese beim SG wieder aufzuheben.
Gutes Beispiel deine Situation betreffend hier: https://www.elo-forum.org/aktuelle-termine-entscheidungen/107472-folgeeinladungen-jobcenter-wegen-meldeversaeumnis-nichtig-unwirksam.html

Dein Schreiben ans JC finde ich sehr gut.

Auch sehr interessant für dich:
https://www.elo-forum.org/alg-ii/113828-folgeeinladungen-anhoerung-59-309-a.html#post1455055
ich möchte das jetzt auch einmal "durchziehen", weil ich dann - hoffentlich berechtigterweise - davon ausgehe, eine gewisse ruhe zu haben.


mich erschreckt nur immer wieder die dreistigkeit des JC, obwohl es hier ja noch schlimmere fälle als meinen zu lesen gibt... als ich die o.g. folgeeinladung erhielt, mußte ich wirklich laut auflachen. nicht nur wegen des falschen datums, sondern weil man dann auch noch das zweite datum nur handschriftlich eingefügt hat. hat das überhaupt irgendeine rechtliche wirkung?!

danke für den link!
 

Sorata

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Eine Folgeeinladung wegen Anhörung sehe ich nicht zum 1. mal hier in den letzten paar Wochen. Das wird hoffentlich keine neue Masche von denen.
Du willst also auf die Unrechtmäßigkeit von Folgeeinladungen bestehen?
Ist bei der Einladung ein Antwortbogen wegen der Anhörung dabei? Falls nicht, handelt es sich bei dieser Einladung um eine Vorladung zum Verhör. Sinngemäß zumindest. Generell brauchst du dich aber zu nichts sofort mündlich äußern. Immer schriftlich darauf zurückkommen; nach genügend Bedenkzeit hier im Forum.

Ob handschriftliche Ergänzungen einen rechtlichen Effekt haben, kann ich gar nicht beantworten.
 

Homer1974

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Eine Folgeeinladung wegen Anhörung sehe ich nicht zum 1. mal hier in den letzten paar Wochen. Das wird hoffentlich keine neue Masche von denen.
Du willst also auf die Unrechtmäßigkeit von Folgeeinladungen bestehen?
Ist bei der Einladung ein Antwortbogen wegen der Anhörung dabei? Falls nicht, handelt es sich bei dieser Einladung um eine Vorladung zum Verhör. Sinngemäß zumindest. Generell brauchst du dich aber zu nichts sofort mündlich äußern. Immer schriftlich darauf zurückkommen; nach genügend Bedenkzeit hier im Forum.

Ob handschriftliche Ergänzungen einen rechtlichen Effekt haben, kann ich gar nicht beantworten.
nein, es ist kein anhörungsbogen dabei, war auch beim letzten mal nicht.

es ist nur noch ein weiteres blatt rechtsfolgebelehrung und ein weiteres blatt, auf dem ich ausfüllen kann, warum ich den termin von heute nicht wahrnehmen konnte.

ich hatte im dezember schonmal ärger mit einer folgeeinladung. zu dieser bin ich dann hin. bevor ich überhaupt was sagen konnte bzw. mein schreiben abgeben konnte, meinte meine SB, das das ganze ein versehen gewesen sei. die ursprüngliche einladung sei wieder zurückgekommen, die anschrift wäre falsch gewesen.

das klang für mich leider null glaubhaft, da die anschrift ja wohl kaum von ihr jedes mal neu geschrieben wird, sondern ja wohl im system steht... auch konnte sie mir das angebliche schreiben nicht zeigen, als ich nachfragte.

von daher wird auch diese neuerliche folgeeinladung mit dem handschriftlich eingetragenen datum wohl kaum irgendwie eine rechtliche wirkung haben, denn in ihrem system müßte das schreiben ja dann nur mit dem sowieso schon falschen datum vom 05.02.16 stehen...
 

Sorata

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Homer1974

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Eine Anhörung muss nicht persönlich erfolgen. Da beim JC generell das mildeste Mittel zum Erreichen eines Zwecks gewählt werden muss, kann eine Anhörung ohne weiteres per Briefpost erfolgen. Unterstützend zur Gegenwehr bei JC-Verhören:

Das wäre noch eine gute Ergänzung zu deinem Schreiben.
danke.

bei der folgeeinladung vom dezember war z.b. so ein anhörungsbogen mit dabei, weswegen ich auch hingegangen bin und diesen abgeben wollte.
 

Sorata

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Bei einer Sanktionsandrohung (Anhörung) handelt es sich um eine vorbereitende Sanktion. Ungeachtet der Rechtmäßigkeit dieser ist eine Sanktion bereits im entstehen. Reagieren sollte man auf jeden Fall auf die Anhörung. Inwiefern ein falsches Datum einem dabei von Vorteil ist, kann ich schlecht einschätzen. Wenn man dich aber beschuldigt, am 15. nicht zu einem Termin erschienen zu sein laut Einladung hättest du am 5. dort sein sollen, könntest du aber gute Aussichten haben. Schließlich wurdest du für den 15. nicht eingeladen.

Hier im Forum gibt es so einiges zu genau solchen Einladungen. Es gibt noch ein zusätzliches Urteil für dein Schreiben hier: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/monaten-egv-per-va-erhalten-bitte-um-hilfe-167030/index2.html#post2048862

Hier noch ein gut geschriebener Musterwiderspruch gegen eine solche Einladung: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/monaten-egv-per-va-erhalten-bitte-um-hilfe-167030/index2.html#post2048701

Leider haben Widersprüche keine aufschiebende Wirkung mehr wodurch die Einladung trotzdem rechtskräftig bleiben würde, bis deren Unrechtmäßigkeit festgestellt wurde.
 

Homer1974

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Bei einer Sanktionsandrohung (Anhörung) handelt es sich um eine vorbereitende Sanktion. .
danke, da werde ich mich mal durcharbeiten.

im grunde ist ja der gesamte erste satz der folgeeinladung (und zwar von beiden) inhaltich komplett falsch.

da heißt es "...der einladung vom 05.02.2016 und 15.04.2016..."

die einladungen selbst sind aber von ganz anderen daten, denn am 05.04.16 (laut erster folgeeinladung) und 15.04.2016 waren ja bereits die termine. die einladungen müßten ja demzufolge ein ganz anderes datum tragen.

die einladungen selbst wurden mir am 09.04. bzw. 20.04.16 zugestellt (geschrieben jeweils an den tagen des termins). und wenn wir mal ganz kleinlich (also ganz im sinne des JC) sein wollen, besteht zwischen der formulierung die in den schreiben verwendet wurde "... der einladung vom" und "...dem termin vom..." (so wie es eigentlich richtig heißen müsste) doch ein gewisser unterschied.

(ich hoffe, das ist jetzt alles halbwegs verständlich von mir geschrieben worden) :biggrin:

warum in der zweiten folgeeinladung statt april februar steht, wird wohl auch für immer ungelöst bleiben. meine SB scheint ja also in dem schreiben rumgetippt zu haben... das 2. datum einzusetzen hatte sie dann doch keine lust mehr...

ich höre sie schon sagen: "wir kamen doch immer so gut miteinander aus..." :icon_mrgreen:
 

Sorata

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Erbsen zählen ist eine der Hauptaufgaben des JC. Ein falsches Datum oder 2 könnte man gegen das JC verwenden. Du würdest also für etwas beschuldigt, was nicht den Tatsachen entspricht. Allerdings handelt es sich dabei nur um eine kleine Verwechslung einer offensichtlich überforderten FM. Andererseits hat sie ihrer Sorgfaltspflicht nachzukommen und nicht einfach auf gut Glück mit Beschuldigen um sich werfen.

Man kommt nur so lange mit denen "gut" aus, wie man huschert und mitspielt.
 

Homer1974

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so, habe jetzt aus den ganzen links ein antwortschreiben "zusammen gebastelt", welches ich montag abgeben werde.

wäre nett, wenn mal einer drüber gucken könnte, ob das so geht. :wink:

im übrigen habe ich festgestellt, das in der 2. folgeeinladung nicht nur auf der ersten seite das datum von april auf februar geändert wurde, sondern auch auf der rückseite. das kann beides ja wohl kaum ein zufall oder versehen sein.
 

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WarBird

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Hallo,

nur ungern mische ich mich hier ein. Dennoch frage ich mich, warum macht man sich son Riesen Aufwand?
Einladung kommt -> keine Reaktion.
Ggf. 2te Einladung samt Anhörung kommt -> Widerspruch mit untigem Schreiben einlegen.
Anhörung kommt -> Widerspruch mit untigem Schreiben einlegen.
zunächst das üblich bla bla...Sehr geehrter.

Ihre an mich gerichtete Anhörung vom xx.xx.xxxx lässt erkennen, dass ich einer Meldeaufforderung nicht nachgekommen sein soll. Dem Widerspreche ich.

Begründung
Bezugnehmend auf die Wirksamkeit von Verwaltungsakte (§ 39 Abs. 1 SGB X), wird gebeten den rechtmäßigen Zugang des von Ihnen Benannten Verwaltungsakt (hier Einladung vom xx.xx.2016) nachzuweisen, wann dieser tatsächlich bekanntgeben worden ist.
Hierfür trägt die Widerspruchsgegnerin die Beweislast (§ 37 Abs. 2 Satz 3, 2. Halbsatz SGB X, vgl. Engelmann in: von Wulffen, SGB X, 7. Auflage 2010, § 37, Rn. 13 m. w. N.). Eine analoge Anwendung für andere Handlungsformen der Verwaltung kommt nicht in Betracht (vgl. Pattar, jurisPK-SGB X, § 37, Rdnr. 111).
Nach Auffassung des Widerspruchsführer kann das Jobcenter bei dieser Sach- und Rechtslage den Zugangsnachweis des Schreibens (nach § 37 Abs. 1 Satz 1 SGB X) nicht ohne weiteres als geführt ansehen.

Grundsätzlich setzt demnach die Sanktion eines Meldeversäumnisses nach § 32 SGB II eine Meldeaufforderung voraus, die nur dann vorliegt, wenn das entsprechende Einladungsschreiben dem Leistungsberechtigen auch zugegangen ist.
Die Rechtsgrundlage Klärt demnach ALLES. Solange die Einladungen nicht per PZU (Gelben Umschlag kommen). Wenn Einladung mit Anhörung kommt, dann die Texte ein wenig mischen (in etwa mit I. II. III. usw).
Bei einschreiben hat auch eine Leistungsberechtigte ein pfiffiges Ding geschrieben :) (siehe Anhang).

WICHTIG:
Die Fristen immer schön aus-lutschen. Nach selbigem Motte wie die das mit Anträge/Widersprüche machen. Schön Bluten lassen ...
 

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Sorata

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Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Ohne Nachweis über den Zugang der ursprünglichen Einladung ist Homer1974 im Vorteil. Selbst wenn sanktioniert werden sollte, müsste die Widerspruchstelle vom JC schon erkennen, dass die Sanktion nicht rechtmäßig wäre.
 
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Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Ohne Nachweis über den Zugang der ursprünglichen Einladung ist Homer1974 im Vorteil. Selbst wenn sanktioniert werden sollte, müsste die Widerspruchstelle vom JC schon erkennen, dass die Sanktion nicht rechtmäßig wäre.
Die Folgeeinladungen dürften dann alle mit PZU kommen. Aber in dem Fall müsste das JC den Zugang beweisen, nur wie als Normalpost?
 

Sorata

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Bei normalen Briefen gibt es keine Möglichkeit, deren Versendung und deren Empfang rechtssicher festzustellen. Selbst wenn Folgeeinladungen per PZU kommen sollten, sind diese rechtlich nicht haltbar.
 

Sorata

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Eine PZU ist natürlich ein rechtskräftiger Nachweis für den Zugang eines Schreibens. Das ändert aber nichts an der Rechtmäßigkeit einer Folgeeinladung, da diese bereits von einigen Gerichten als rechtswidrig eingestuft wurden. Da ändert eine PZU nichts daran.
 

Homer1974

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Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Ohne Nachweis über den Zugang der ursprünglichen Einladung ist Homer1974 im Vorteil. Selbst wenn sanktioniert werden sollte, müsste die Widerspruchstelle vom JC schon erkennen, dass die Sanktion nicht rechtmäßig wäre.
bisher kamen einladungen immer mit der normalpost und die für den ersten termin habe ich nicht bekommen. und mittlerweile glaube ich auch nicht, das jemals eine verschickt wurd, wenn man sich von seiten des JC nichtmal einig ist, um welchen termin es denn jetzt eigentlich geht: februar oder april?!

die letzte folgeeinladung hing soweit aus dem briefkasten, das die theoretisch jeder vorbeikommende sie hätte rausziehen können.
 
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und mittlerweile glaube ich auch nicht, das jemals eine verschickt wurd, wenn man sich von seiten des JC nichtmal einig ist, um welchen termin es denn jetzt eigentlich geht: februar oder april?!
Zugang zur Jobbörse vorhanden wenn ja, sollte dort ein Eintrag vorhanden sein, natürlich unverbindlich was dort steht, wäre vielleicht wert dort mal unter "Termine" nachzusehen.
 

Sorata

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Die meisten von uns haben gar keinen Zugriff auf unsere Profile dort. Selbst wenn da ein entsprechender Eintrag stehen würde, würde das nur bedeuten, dass zwar irgendwann mal ein Termin eingetragen wurde, aber nicht, dass auch eine Einladung versendet wurde und angekommen ist.
Einladungen des JC sind VAe. Das bedeutet, sie müssen ordentlich und rechtskräftig zugestellt werden. E-mail, Jobbörse oder Fax reichen dafür nicht aus. Die einzige Möglichkeit für eine solche Zustellung ist für beide Parteien (Kunde und JC) die Briefpost.
 
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Die meisten von uns haben gar keinen Zugriff auf unsere Profile dort. Selbst wenn da ein entsprechender Eintrag stehen würde, würde das nur bedeuten, dass zwar irgendwann mal ein Termin eingetragen wurde, aber nicht, dass auch eine Einladung versendet wurde und angekommen ist.
Einladungen des JC sind VAe. Das bedeutet, sie müssen ordentlich und rechtskräftig zugestellt werden. E-mail, Jobbörse oder Fax reichen dafür nicht aus. Die einzige Möglichkeit für eine solche Zustellung ist für beide Parteien (Kunde und JC) die Briefpost.
Es wurde ja auch geschrieben "falls" Zugang vorhanden können man dort unverbindlich nachsehen bevor behauptet wird JC hätte nichts geschickt. Termine die eingetragen werden gehen zur Postausgangsstelle wo sie anschl. verschickt werden. Eingetragene Termine bleiben 90 Tage gespeichert.

Seid wann wäre ein Fax mit qualifiziertem Sendebericht nicht rechtskräftig?

Wie auch immer, JC ist in der Beweispflicht über erfolgte Zustellung was in späterem Schriftwechsel nur noch per PZU erfolgen wird.
 

Sorata

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Fax mit qualifiziertem Sendebericht setzt voraus, dass der Kunde auch ein Faxgerät besitzt. Das Gerät, dass ich immer verwende (nicht meines) liefert ganz gern falsche Berichte und behauptet manchmal, ein Fax hätte nicht gesendet werden können, obwohl es beim Empfänger ankam.

Ich stimme dir zu, dass das JC in der Beweispflicht ist, Mega400. Deswegen sollte der Kunde auch keinen Finger krumm machen müssen und Nachforschungen über mögliche Termine anstellen. Das JC hat dafür zu sorgen, dass der Kunde ohne dessen dazutun in Kenntnis gesetzt wird. Was nicht im Briefkasten ist, ist gegenstandslos, wenn man nur den Briefverkehr mit dem JC ermöglicht.
 

Couchhartzer

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Fax mit qualifiziertem Sendebericht setzt voraus, dass der Kunde auch ein Faxgerät besitzt.
Das war ja noch nie anders und üblicherweise erkennt man das daran, dass der Empfänger dann auch eine Faxnummer angegeben hat. :wink:


Das Gerät, dass ich immer verwende (nicht meines) liefert ganz gern falsche Berichte und behauptet manchmal, ein Fax hätte nicht gesendet werden können, obwohl es beim Empfänger ankam.
Es ist ja nicht verboten einen Onlinefaxdienst (z.B. cospace) dazu zu verwenden, wenn man um so einen Fehler weiß. :wink:
 

WarBird

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Eine PZU ist natürlich ein rechtskräftiger Nachweis für den Zugang eines Schreibens.
Richtig ist, das der Zugang eines Schreibens nachgewiesen werden kann (wenn überhaupt eins drin war).
Falsch ist jedoch, dass sich eine darin befindliche Einladung vorliegt und nachgewiesen werden kann (also, ich hatte NUR ein leeres Blatt drin). :biggrin: Der 1. April ist jedoch schon vorüber.

Streitgegenstand einer Klage. Wird interessant, da ich mir 2 Zeugen hinzu gerufen habe, womit ich gespannt bin, wie die Arbeitslosenverfolgungsbehörde diese Einladung nun nachweisen wird. :icon_hihi: Auf die 10% drauf geschissen, falls ich verliere.

Man muss alle Möglichkeiten ausschöpfen um ein ende dieser Einladungen herbeizuführen.
Sozialgericht Nürnberg Entscheidung vom 14.03.2013 zum Aktenzeichen S 10 AS 679/10
Zweck der Meldepflicht ist, dem Grundsicherungsträger die Durchführung seiner Aufgaben durch ein persönliches Erscheinen des Leistungsberechtigten zu erleichtern oder Ermittlungen erst zu ermöglichen. Ferner besteht der Sinn darin, einen persönlichen Kontakt zwischen der Behörde und dem Leistungsberechtigten zu bilden, wenn und soweit dies für den Erfolg z. B. von Leistungen zur Eingliederung sinnvoll oder erforderlich ist. Dabei muss gerade das persönliche Erscheinen erforderlich sein, d. h. Abstimmungen oder Gespräche, die ohne weiteres auch fernmündlich erfolgen können, erfordern nicht das persönliche Erscheinen. Diese Zwecke müssen von Seiten der Behörde ernst genommen werden. Die Meldeaufforderung ist kein Mittel zur Abschreckung oder Disziplinierung von Leistungsberechtigten.
weiter heisst es
Schikanöse Meldeaufforderungen sind nicht zulässig. Die plausiblen und offenkundigen Interessen der meldepflichtigen Person sind bei Bestimmung der Meldepflicht und der Meldezeit zu berücksichtigen. (vgl. Birk in LPK-SBG II, § 59 Rn. 4) in jedem Fall ist die individuelle Fallhistorie stets zu berücksichtigen, bevor irgendwelche Verwaltungshandlungen, also auch sich ergebende Einladungen vorgenommen werden.
 

Homer1974

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neues aus der anstalt...

heute gab es wieder einen gelben brief... und wieder alles beim alten, sogar ein handschriftlich nachgetragenes datum hat man als running gag beibehalten.

ich werde also wieder ein schreiben aufsetzen, in dem ich aber nur auf meine bisherigen schreiben verweise. diesmal also alles kurz und knapp gehalten. man will die gute dame ja auch nicht überfordern, wenn sie es schon nicht schafft, 3 daten in ein schreiben mit dem PC zu tippen... immerhin hat man sich wohl jetzt auf den 05.02.2016 als ersten verpassten termin geeinigt oder man war einfach zu faul, das zu ändern.
 

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Homer1974

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Poah, sind die peinlich!
:icon_mad:

Ist hier eigentlich nun ein sozialgerichtliches Vorgehen geplant?

bisher gabs nur folgeeinladungen... das wäre dann die dritte... ich warte mal ab, was als nächstes kommt. :biggrin:

dabei wärs doch so einfach, mich mal wieder zu gesicht zu bekommen: anhörungsbogen schicken, frist zum ausfüllen und abgeben angeben und schon müßte ich reagieren.
 
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Meine Einaldung wurde auf Androhung einer Überprüfung, hier unzulässiger Meldegrund, höchstpersönlich vom Teamleiter storniert. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
 

WarBird

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Poah, sind die peinlich!
:icon_mad:
*GRÖÖÖLLL* ich hab mich weg gerollt :biggrin:
Wir haben hier auch gerade 2 Klagen diesbezüglich (Anhörung nach 309) am rennen. Mal sehen welche das Rennen gewinnt.

Stellungnahm der Rechtsabteilung vom 11.12.15 - ACHTUNG;
Darüber hinaus ist darauf hinzuweisen, dass der gültige Meldezweck hier in Form von Berufsberatung, Vermittlung in Arbeit und Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen nach § 309 Abs. 2 Nrn.1 bis 3 SGB III vorlag. Es sollte lediglich gleichzeitig eine Anhörung zu möglichen Meldeversäumnissen erfolgen.

... weiter gehts
Bzgl. des Punktes "weitere Förderung von Bewerbungskosten aus dem Vermittlungsbudget" (Anlage II der Klageschrift) liegt bereits kein (Fortsetzungs-) Feststellungsinteresse der Klägerin vor, weil diese Einladung nicht an sie adressiert war.

Die beklagte sieht von solchen Einladungen künftig ab.
Der Gau, am 7.1.16 erfolgte (im laufenden Verfahren) eine erneute Einladung zur Anhörung
Dieser Termin dient gleichzeitig als Anhörung
Wenn das kein Zufall ist. Aber es kommt noch besser :biggrin:

Am 21.09.2015 wurde im EilRechtschutzverfahren S 17 AS 3643/15 ER vor der Gleichen Kammervorsitzenden die Unterlassung solcher Einladungen abgelehnt. Aus dem Beschlussinhalt ergeht;
„Zwar ist der Antragstellerin zuzustimmen, dass eine Anhörung zu einer Sanktion keinen zulässigen Meldezweck darstellt. Doch macht dies die Meldeaufforderung nicht rechtswidrig. Die .Frage, ob eine rechtmäßige Anhörung zu den Sanktionen erfolgt ist, wäre im Rahmen eines Verfahrens gegen die noch zu erlassenden Sanktionsbescheide zu klären.“
Son schei*s habe ich selten gelesen. Und jetzt regt die selbe Tussi im Fortsetzungsfeststellungsverfahren an
in Ihrem Rechtsstreit weise ich darauf hin, dass Ihre Klage unzulässig ist.

Ich rege daher an, die Klage zurückzunehmen. Sollten Sie die Klage nicht zurücknehmen, beabsichtige ich, den vorliegenden Rechtsstreit ohne mündliche Verhandlung durch Gerichtsbescheid gemäߧ 105 Abs. 1 Satz 1 Sozialgerichtsgesetz (SGG) zu entscheiden.
Droh- Kulisse?!? :icon_mrgreen::icon_mrgreen: Nach einem ER-Verfahren soll eine Fortsetzung unzulässig sein? :icon_stop: :biggrin:Die alte kennt wohl die Bedeutung einer Fortsetzung nicht.

Klägerin
Zum einen umfasst das berechtigte Interesse grundsätzlich jedes schutzwürdige Interesse rechtlicher, wirtschaftlicher oder ideeller Art (BVerwGE 53, 134 [137]; Ehlers, Jura 2001, 415 [421]; Ogorek, JA 2002, 222 [226]).

Hier ist die Fallgruppe der Wiederholungsgefahr einschlägig vorliegend. Das setzt voraus, dass die hinreichend konkrete Wahrscheinlichkeit besteht, dass sich sowohl der Lebenssachverhalt als auch das behördliche Vorgehen in absehbarer Zeit erneut wiederholen wird (Ehlers, Jura 2001, 415 [422]; Ogorek, JA 2002, 222 [226]).
Das Ding ist Oskar verdächtig!!!
 

Homer1974

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gestern gabs post vom amt... diesmal kein gelber brief, sondern normale zustellung:

dagegen werde ich natürlich widerspruch einlegen, schon allein weil hier dann mal zur abwechslung wieder der angeblich verpasste meldetermin vom 05.04.16 erwähnt wird. in den letzten beiden folgeeinladungen war es ja immer der 05.02.16.

außerdem entspricht es nicht den tatsachen, ich hätte "trotz aufforderung keine gründe" genannt. man müßte sich im amt natürlich auch mal mit meinen schreiben auseinandersetzen, statt wahllos "folgeeinladungen" zu verschicken.
 

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Sorata

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Gab es eigentlich einen Termin am 5.2.16?
Wenn man diesen Termin, ungeachtet dessen Existenz, als ursprünglichen Meldetermin betrachtet, dann würde die Sanktion hier das Fernbleiben einer Folgeeinladung sanktionieren. Da kommen die ganzen Gerichtsurteil bzgl. Rechtswidrigkeit von Folgeeinladungen zugute.
 

arbeitslos in holland

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@TE behauptet, dass es sich NICHT um eine rechtskonforme vorladung gehandelt hat(besprechung der beruflichen situation), sondern um eine mündliche anhörung.
woher @TE die gewissheit nimmt, soll @TE mal erläutern.
werde ich zu einem meldetermin geladen, erscheine ich dort.
wird mit mir etwas anderes erörtet, stehe ich auf und gehe-kommentarlos !
 

Homer1974

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@Sorata: nein, zumindest habe ich weder für den 05.02. noch für den 05.04. eine einladung erhalten. da diese - wie ich annehme - auf dem normalen postweg zugestellt worden sein müßte, muß mir hier doch das JC beweisen, das ich diese überhaupt erhalten habe.

außerdem wurden beide termine in den folgeeinladungen nie zusammen genannt. in der ersten folgeeinladung ging es um den 05.04., in den beiden nachfolgenden dagegen um den 05.02. (plus die termine der folgeeinladungen).

ich habe also für den sanktionierten verpassten termin am 05.04. nur eine einzige folgeeinladung erhalten. (vom gleichen tag) schon allein deshalb sind die beiden letzten folgeeinladungen nur noch als witz zu betrachten, da sie eben neben dem scheinbar falschen datum 05.02. noch zusätzlich ein handgeschriebenes datum enthalten, welches ja scheinbar dann nur auf meinem exemplar vorhanden sein dürfte und nicht auf dem, was meine SB in ihrem PC hat.

außerdem gab es keine anhörung in form eines zugesandten anhörungsbogens, sondern nur das vorladen zu einer anhörung mittels der folgeeinladung.

____________________________________________



@arbeitslos in holland:
wenn ich einen termin, in dem fall also am 05.02. oder 05.04. gehabt hätte, wäre ich auch hingegangen. ich bin bisher allen terminen nachgekommen! da ich für die genannten termine aber keine einladung erhalten habe, konnte ich ja schlecht auf gut glück hingehen.

ich hatte an anderer stelle hier schonmal geschrieben, das ich z.b. ende des jahres auch angeblich einen termin verpasst haben sollte. daraufhin erhielt ich eine folgeeinladung UND einen anhörungsbogen, den ich ausgefüllt und abgegeben hatte. meine SB erklärte mir daraufhin, das sich die folgeeinladung erledigt hätte, denn angeblich sei die erste einladung an eine falsche adresse gegangen und wieder ans JC zurück geschickt worden... die geschichte glaube ich ihr bis heute nicht, denn kurz vorher hatte ich mich nämlich geweigert, bei einer 6 monatige sinnlos maßnahme zu unterschreiben. also war so ein gelber brief mit folgeeinladung und anhörungsbogen (der bei den aktuellen folgeeinladungen immer fehlte) das naheliegenste, mich ins JC zu beordern.

woher nimmst du denn die sicherheit, das es sich bei den folgeeinladungen um eine rechtskonforme vorladung handelt? es gibt ja nun mittlerweile genügend urteile, die genau diese art von folgeeinladungen, wie ich sie erhalten habe, als nichtig, rechtswidrig und unwirksam beurteilen.

wenn ich mittels dieser folgeeinladungen zu einem bestimmten termin in ein bestimmtes büro geladen werde, damit ich gelegenheit erhalte, mich "zum sachverhalt zu äußern", dann klingt das nicht nur für mich, nach einer mündlichen anhörung, zu der das JC nicht berechtigt ist, mich und auch andere LE vorzuladen! punkt!

für eine schriftliche anhörung gibt es anhörungsbogen. für das ausfüllen kann man mir eine frist setzen, die ich einzuhalten habe und schon würde mich meine SB mit eben diesem ausgefüllten zettel in ihrem büro vorfinden.
 

Homer1974

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und um nicht extra einen neuen thread zu eröffnen... diese einladung kann ich doch wohl getrost ignorieren oder? gab nur dieses blatt. keine RFB, keine 3 seiten drohungen etc.
 

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Couchhartzer

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diese einladung kann ich doch wohl getrost ignorieren oder?
Ja, denn diese Art der Einladung ist nicht verbindlich, da sie keinen rechtlich zulässigen Einladungsgrund enthält (siehe ~> LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 10. Februar 2014 - Az. L 7 AS 1058/13 B )

Auszugszitat aus Rn. 21 des Beschlusses:
Sollte es sich bei dem Besuch in den Diensträumen des Jobcenters - wie der Kläger behauptet - um eine Arbeitgebermesse handeln, in der sich Verleihunternehmer vorstellen und der Kläger sich dann dort auf bis dahin ihm unbekannte Arbeitsangebote bewerben müsste, gehört diese Veranstaltung nicht zu den zulässigen Meldezwecken nach § 309 Abs. 2 SGB III. Das ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetzestext des § 32 SGB II, der Meldeversäumnisse beim Grundsicherungsträger bzw. bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin sanktioniert, nicht aber eine unterbliebene Meldung bei potentiellen Arbeitgebern.







 

Homer1974

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könnte bitte jemand mal meinen widerspruch (post #37) lesen und mir sagen, ob das so geht?!
 

Sorata

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Der Widerspruch erscheint mir so in Ordnung. Wenn sich das JC an die Amtsermittlungspflicht, Sorgfaltspflicht und deren internen Anweisungen von der BA halten würden, wäre die ganze Sache gar nicht erst passiert. Die Widerspruchstelle wird wohl kaum genau so inkompetent sein wie dein FM.
 

Homer1974

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Der Widerspruch erscheint mir so in Ordnung. Wenn sich das JC an die Amtsermittlungspflicht, Sorgfaltspflicht und deren internen Anweisungen von der BA halten würden, wäre die ganze Sache gar nicht erst passiert. Die Widerspruchstelle wird wohl kaum genau so inkompetent sein wie dein FM.
danke, ich hoffe ja auch, das das ganze spätestens in der widerspruchsstelle gestoppt wird.
 

Sorata

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Zusätzlich kannst du auch aufschiebende Wirkung beim SG beantragen. Das geht so weit ich weiß bei jedem Widerspruch gegen einen Bescheid des JC und macht denen zusätzlich Ärger.. Arbeit meinte ich.
 

Homer1974

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neues aus der anstalt...

ich muß meiner SB leider langsam jegliche form von intelligenz absprechen, denn heute erhielt ich folgende "folgeeinladung".

nicht nur hat sie wieder ein datum handschriftlich eingetragen, nein sie hat es sich auch nicht nehmen lassen, ein datum einfach mal handschriftlich zu ändern...

ich kenne mich mit dem programm ja nicht aus, aber ich denke mal, das meine SB doch durchaus auch änderungem am PC im text vornehmen könnte...
 

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Homer1974

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und mit normaler briefpost kam dann noch dieses schreiben einer teamleiterin...

würdet ihr zu dem termin gehen? ich wollte eigentlich erstmal die antwort der widerspruchsstelle abwarten, ehe ich dort mit irgendwem darüber rede. mal davon abgesehen, ist der termin schon morgen (vielleicht sollte man im JC auch mal darauf achten, das die briefe dort immer von erstellung bis zustellung knapp eine woche benötigen und so kurzfristige termine daher kaum einzuhalten sind):
 

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gelibeh

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Ich würde nct zu dem Termin gehen. Da sollst Du bestimmt genötigt werden, alles zurückzuziehen. Verpflichtet bist Du nicht, dort hin zu gehen.
 

Sorata

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Das sehe ich so wie gelibeh. Denke aber, dass es noch etwas schlimmer sein könnte. Vermutlich würde es dort nur ums einschüchtern und nötigen gehen, damit du dort schriftlich/nachweislich deinen Widerstand einknicken lässt. Alles andere, was nicht nachteilig für dich sein würde, gibt es dann nur mündlich - was wertlos ist.
 

Homer1974

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Das sehe ich so wie gelibeh. Denke aber, dass es noch etwas schlimmer sein könnte. Vermutlich würde es dort nur ums einschüchtern und nötigen gehen, damit du dort schriftlich/nachweislich deinen Widerstand einknicken lässt. Alles andere, was nicht nachteilig für dich sein würde, gibt es dann nur mündlich - was wertlos ist.
danke. sehe auch aktuell da keinen wirklichen sinn, den termin wahrzunehmen. ich habe meinen widerspruch zur sanktion eingereicht und dessen bearbeitung kann ja nicht ewig dauern. wenn das ergebnis da ist, kann kann man eventuell mal miteinander sprechen :biggrin:

finde auch die aussage etwas seltsam, das meine bisherigen schreiben (auf die ja bis heute nicht wirklich jemand drauf eingegangen ist... siehe folgeeinladung von heute) mit einem mal als "widerspruch" gewertet werden. mit einem mal? das zieht sich ja jetzt schon fast 4 wochen hin. und trotzdem hat man erstmal eine sanktion durchgeboxt...

kann man einer folgeeinladung rein rechtlich denn überhaupt widersprechen?! ich habe zwar jedesmal ein schreiben aufgesetzt, aber diese eben nicht als "widerspruch" genannt, sondern mich ganz allgemein im betreff auf die folgeeinladungen bezogen.
 
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Mal ne blöde Frage:

In der Einladung im 1. Beitrag steht unter dem Termin 22.04., dass der SB über die aktuelle berufliche Situation sprechen möchte.

Sieht für mich eher so aus, dass er 2 Vorgänge zusammen gefasst hat und der Termin zum 22.4. aber begründet wurde. Der Meldezweck für den Termin wurde also genannt.

Was verstehe ich falsch?
 

Homer1974

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neues aus der anstalt...

und wieder liess es sich meine SB nicht nehmen, ein datum handschriftlich zu ändern und ein anderes handschriftlich nachzutragen... (siehe anhang)

warum tut sie das? und warum schickt sie mir nicht einfach mal (wieder) eine ganz reguläre einladung, die mir ja diesmal vielleicht sogar zugestellt wird, wenn sie mich so gern sehen will?!
 

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Sonne11

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Die versinken in ihren selbst geschaffenen Sümpfen und fühlen sich auch noch erhaben dabei!

Zieh Dein Ding durch! Viel Erfolg! :icon_klatsch:

Bei mir beruft man sich bei einer zukünfigen Einladung, gegenwärtig, einer Begründung aus der Vergangenheit! :biggrin: Der Laden muss laufen, egal wie! Auch über Leichen.... ich meine Opfer..... ich meine...... :wink:
 

Homer1974

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Die versinken in ihren selbst geschaffenen Sümpfen und fühlen sich auch noch erhaben dabei!

Zieh Dein Ding durch! Viel Erfolg! :icon_klatsch:

Bei mir beruft man sich bei einer zukünfigen Einladung, gegenwärtig, einer Begründung aus der Vergangenheit! :biggrin: Der Laden muss laufen, egal wie! Auch über Leichen.... ich meine Opfer..... ich meine...... :wink:
es ist einfach nur lächerlich... andererseits aber auch traurig. mir fällt leider wirklich nichts sinnvolles ein, warum die gute dame es nicht schafft, mal eine folgeeinladung komplett am pc zu erstellen. also mit allen daten. läßt es das programm nicht zu, das man darin was ändert? kann ich mir kaum vorstellen, da sie ja das aktuelle datum auch reingeschrieben hat. und in meinen widersprüchen habe ich ja auch schon auf das handschriftliche hingewiesen... also kann es eigentlich nur ausgemachte dummheit oder ausgemachter trotz sein...

ja, ich ziehe das jetzt durch. da ja bereits ein widerspruchsverfahren läuft, bin ich gerade unsicher, ob ich nun weiterhin auf jede folgeeinladung reagieren und was schreiben muß. ist ja immer das gleiche.
 

Sorata

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Die Frau sollte echt mal zu einer dieser tollen Bildungsmaßnahmen die uns immer angeboten werden gehen. Mit derartig massiven Defiziten könnte man da vielleicht sogar etwas lernen.
Wie gewohnt handelt es sich bei dieser Einladung primär um eine Anhörung welche auch schriftlich erfolgen kann und erfolgen sollte, da man so einen schriftlichen Beweis für seine Aussage/Reaktion auf die Anhörung hat. Ein Anhörungsbogen ist wieder nicht dabei?
Die wird hoffentlich nicht absichtlich jetzt noch ein paar Meldeversäumnisse sammeln um dich dann auch einen Schlag mit 6 Versäumnissen * 10% Sanktion zu bestrafen.
 

Couchhartzer

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läßt es das programm nicht zu, das man darin was ändert?
Doch, das lässt auch deren Programm zu und die haben sogar frei zu bearbeitende Textprogramme auf den Rechnern (wie z.B. Word).
Aber mit solchen Programmen sinnvoll und vor allen nützlich etwas hinzubekommen, würde ja bedeuten, dass die tatsächlich eigenständig denken und intelligenzgesteuert arbeiten müssten, statt ganz bequem und dafür eher intelligenzfrei irgendwelche vorgefertigten Textbausteine oder auch komplett vorgefertigte Schriftsätze einfach nur anzuklicken.
Du vergisst: Wir haben in Deutschland Fachkräftemangel (und der wird offenbar vorwiegend in den Behörden konzentriert gesammelt, vermutlich damit er nicht auf den Strassen herumlungert und womöglich auch noch Passanten belästigt). :icon_mrgreen:
 

Homer1974

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Doch, das lässt auch deren Programm zu und die haben sogar frei zu bearbeitende Textprogramme auf den Rechnern (wie z.B. Word).
Aber mit solchen Programmen sinnvoll und vor allen nützlich etwas hinzubekommen, würde ja bedeuten, dass die tatsächlich eigenständig denken und intelligenzgesteuert arbeiten müssten, statt ganz bequem und dafür eher intelligenzfrei irgendwelche vorgefertigten Textbausteine oder auch komplett vorgefertigte Schriftsätze einfach nur anzuklicken.
Du vergisst: Wir haben in Deutschland Fachkräftemangel (und der wird offenbar vorwiegend in den Behörden konzentriert gesammelt, vermutlich damit er nicht auf den Strassen herumlungert und womöglich auch noch Passanten belästigt). :icon_mrgreen:
ich vergaß tatsächlich... lach

es machte mich halt stutzig, das es IMMER der 15.04. ist, den sie handschriftlich nachträgt... mittlerweile hat sie ja ein paar daten zur auswahl, aber nein, immer dieses eine... da fehlen mir einfach die worte. irgendwie hätte ich ja schon mal wieder "lust" auf ein gespräch mit ihr... aber ich kann mich beherrschen, da ungefragt aufzutauchen, solange das widerspruchsverfahren läuft und ich keine ordentliche einladung erhalte.

meine EGV ist seit ende mai auch abgelaufen... also theoretisch hätte sie ja sogar nen grund, mich nochmal neu einzuladen :icon_mrgreen:
 

Sonne11

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Habe auch schon gedacht, dass nur Termine die das System als solche akzeptiert eingetragen werden können und deshalb da irgendwas handschriftlich eingetragen wird. Aber wenn die alles selbst einfügen können?
 

Homer1974

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Habe auch schon gedacht, dass nur Termine die das System als solche akzeptiert eingetragen werden können und deshalb da irgendwas handschriftlich eingetragen wird. Aber wenn die alles selbst einfügen können?
was für daten sollen das denn sein, die das "system nicht akzeptiert". das kann dem system doch egal sein, welche daten in einem schreiben stehen.

letzte woche erhielt ich übrigens noch eine schriftliche bestätigung, das die widerspruchsstelle meinen widerspruch vom 12.04. (!) am 14.04. (!!) erhalten hätte. das schreiben selbst war vom 23.05. (!!!)

um mir das mitzuteilen braucht man allein schon 5 wochen?! geht ja auch nur um geld...

(man scheint also tatsächlich all meine schreiben, die ich in dieser angelegenheit abgesetzt habe, als widerspruch zu werden, denn der eigentliche widerspruch erfolgte von mir ja erst direkt nachdem ich die sanktion erhalten hatte)
 

Homer1974

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heute war wieder murmeltiertag... es gab post. einen gelben brief (folgeeinladung) und einen normalen (sanktion)...

in der folgeeinladung wieder alles beim alten, also weiterhin handschriftliches ändern und nachtragen von daten...

meine fragen:

muß ich auf die folgeeinladung in schriftlicher form reagiern? ich hab das ja nun schon mehrfach getan und es steht ja immer das gleiche drin. außerdem "bauen" ja alle bisherigen folgeeinladungen auf dem ur-termin vom 05.04. auf, für den ich ja bereits eine sanktion erhalten habe und wogegen auch ein widerspruchsverfahren läuft. sollte dieses also - wovon ich als optimist jetzt einfach mal ausgehe - zu meinen gunsten entschieden werden, müßten doch auch alle folgeeinladungen und die damit verbundenen angedrohten sanktionen hinfällig werden. oder?!

muß ich auf die sanktion einen weiteren widerspruch einlegen?

ich kann natürlich gern alles nochmal ausdrucken und abgeben und nur das datum - natürlich am pc - ändern.

wie lange dauern eigentlich widerspruchsverfahren? bzw. wie lange hat das amt zeit, zu prüfen?!

danke für eure antworten.
 

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Sorata

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Sanktionen wegen fernbleibens der Folgetermine sind nicht rechtmäßig. Das SG Nürnberg hat entsprechend geurteilt, dass Einladungen, wie die in deinem Fall, nicht rechtmäßig sind.

Link:
Tacheles Forum: SG Nrnberg v. 14.03.2013 - S 10 AS 679/10
(Für weitere Informationen zu dem Urteil den Link bei Tacheles folgen)

Diese neue Sanktion ist also wieder eine Sanktion wegen einer ignorierten Folgeeinladung? Auch bei dieser neuen Sanktion Widerspruch einlegen und aufschiebende Wirkung beantragen, da es sich hierbei dennoch um einen von der vorherigen Sanktion getrennten Prozess handelt.

Das JC hat 3 Monate, um Widersprüche zu bescheiden/bearbeiten.
 

Homer1974

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Sanktionen wegen fernbleibens der Folgetermine sind nicht rechtmäßig sein. Das SG Nürnberg hat entsprechend geurteilt, dass Einladungen, wie die in deinem Fall, nicht rechtmäßig sind.
danke!

ja, alle termine - mit ausnahme 05.04.2016 - sind termine aus folgeeinladungen.
 

Homer1974

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so, hier mal mein widerspruch... geht das so? oder sollte das mit dem SG gotha weggelassen werden?!
 

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Sorata

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Immer gerne.
Wegen der neuen Einladung würde ich wieder einen Widerspruch schreiben. Die bringen bei dieser Frau nichts, aber es kann nicht von Nachteil sein, darauf zu reagieren. Sieht vielleicht so besser vor Gericht aus, dass du dich nachweislich ordentlich verhalten hast und es zeigt gleichzeitig, dass dein Fallmanger entweder des Lesens oder des Denkens nicht mächtig ist.

Nachtrag:
Das mit dem SG Gotha wurde vom Bundesverfassungsgericht wegen eines Formfehler zurück nach Gotha überwiesen. Die Bedenken des SG Gotha waren zudem kein Urteil (ein SG könnte so etwas gar nicht urteilen), sondern eine Richtervorlage. Den Teil weg lassen.

Man widerspricht einer Sanktion übrigens nicht. Man legt Widerspruch gegen eine Sanktion/einen Bescheid ein.
 

Homer1974

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Immer gerne.
Wegen der neuen Einladung würde ich wieder einen Widerspruch schreiben. Die bringen bei dieser Frau nichts, aber es kann nicht von Nachteil sein, darauf zu reagieren. Sieht vielleicht so besser vor Gericht aus, dass du dich nachweislich ordentlich verhalten hast und es zeigt gleichzeitig, dass dein Fallmanger entweder des Lesens oder des Denkens nicht mächtig ist.
wird gemacht... hab ja mittlerweile genug schreiben zur auswahl, die sich ja alle auf folgeneinladungen beziehen. da ändere ich einfach das datum.

mir ist diese frau mittlerweile unbegreiflich. wir kamen ja fast 2 jahre ganz gut miteinander aus und ich bin ja auch brav zu jedem termin hin...

glücklicherweise habe ich - zu meinen gunsten - ja auch noch 2 vorfälle, bei denen sie mich im letzten jahr zu unrecht - wie sie kleinlaut zugeben mußte - meldeversäumnissen beschuldigt hatte. scheint also bei ihr methode zu haben.

so, hab meinen widerspruch noch geändert.

ich verstehe auch nicht, das man mir nicht einfach eine ganz normale neue einladung zur erneuerung meiner EGV schickt... die ist nämlich seit mitte mai abgelaufen. aber wer bin ich, das ich ihr ihren job erklären müsste....
 

Homer1974

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und hier noch der einwand zur heutigen folgeeinladung... quasi ein best of meiner bisherigen schreiben...
 

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Jakob

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Hallo Homer1974,
du solltest auf Seite 2 deinen namen noch unkentlich machen.
 

Sorata

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Deinem Schreiben kann ich nichts hinzufügen. Klar, aussagekräftig und verständlich.
Wie Jakob schon gesagt hat, auf Seite 2 kann man deinen Namen lesen. Bleibt unser Geheimnis, aber mach den Namen doch besser wieder raus.

Nicht ernst zu nehmender Tipp:
Lass doch ein Datum weg und füge es von Hand ein.:icon_hihi:
 

Homer1974

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Deinem Schreiben kann ich nichts hinzufügen. Klar, aussagekräftig und verständlich.
Wie Jakob schon gesagt hat, auf Seite 2 kann man deinen Namen lesen. Bleibt unser Geheimnis, aber mach den Namen doch besser wieder raus.

Nicht ernst zu nehmender Tipp:
Lass doch ein Datum weg und füge es von Hand ein.:icon_hihi:
ich war tatsächlich kurz am überlegen zwecks des handschriftlichen datums... :icon_mrgreen:

name ist aus dem anhang rausgenommen :icon_hihi: danke!
 

Sorata

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Mit dem ursprünglichen Termin, der dir nicht zugesandt wurde, wollte sie vermutlich eine neue EGV mit dir abschließen. Ich möchte mit Ihnen über berufliche Situation sprechen bedeutet i. d. R. neue EGV.
 

Ah4entheater

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... es gab post. einen gelben brief (folgeeinladung) ...
und hier noch der einwand zur heutigen folgeeinladung...
Achtung:

U.a. betreffend Folgeeinladungen hatte ich in meinem eigenen Fall jüngst eine mündliche Verhandlung vor dem Sozialgericht.

Es gibt Folgeeinladungen, die vom Aufbau und Wortlaut her zumindest vom SG München leider als rechtsgültig angesehen werden - so folgendes Beispiel:

Fall 1)

Folgeeinladung

Sg xx,

der Einladung vom ... sind Sie leider ... nicht nachgekommen. Sie haben mir bisher auch keinen wichtigen Grund mitgeteilt, ... . Ich beabsichtige deshalb, ... zu mindern.

Ich gebe Ihnen hiermit gem. § 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X) Gelegenheit, sich zum Sachverhalt zu äußern.

Bitte kommen Sie zum unten angegebenen Termin in das

Jobcenter XY

Ihre Termindaten:

Datum xx.xx.xxxx
Uhrzeit um xx:xx Uhr
Raum Zimmer xxx

Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen.

...

Fall 2)

Eine andere Variante wurde vom SG München (Az. S 45 AS 2777/15 vom 15.03.2016) hingegen als rechtswidrig eingestuft:

Folgeeinladung

Sg xx,

der Einladung vom ... sind Sie leider ... nicht nachgekommen. Sie haben mir bisher auch keinen wichtigen Grund mitgeteilt, ... . Ich beabsichtige deshalb, ... zu mindern.

Bitte kommen Sie zum unten angegebenen Termin in das

Jobcenter XY

Ihre Termindaten:

Datum xx.xx.xxxx
Uhrzeit um xx:xx Uhr
Raum Zimmer xxx

Ich gebe Ihnen hiermit gem. § 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X) beim oben genannten Einladungstermin die Gelegenheit, sich zum Sachverhalt zu äußern. Des Weiteren möchte ich mit Ihnen über Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen.

...
Im zweiten Fall wird mit der Aussage

Ich gebe Ihnen hiermit ... beim oben genannten Einladungstermin die Gelegenheit, sich zum Sachverhalt zu äußern.
die Anhörung konkret zum Hauptmeldezweck gemacht, was jedoch gemäß § 309 SGB III nicht zu den rechtsgültigen Meldezwecken zählt.

Im ersten Fall wird die Folgeeinladung "nur" mit der Anhörung eingeleitet, jedoch nicht konkret zum Meldezweck erklärt. Der Meldzweck im ersten Fall ist "... berufliche Situation besprechen." M.A.n. fehlt jedoch, dass dazugeschrieben wird, dass man sich zur Anhörung sowohl mündlich als auch schriftlich mit Frist bis xx.xx.xxxx äußern kann. Das SG München meint jedoch, dass das nicht notwendig sei.

Ohne Worte.

Es wird von diesen Juristen einfach nicht verstanden, dass ein juristischer Laie, der ein Leistungsberechtigter ja meist ist, nur die "ottonormale" deutsche Sprache versteht und eben nicht dieses "juristische Kauderwelsch".
 

Homer1974

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@Ah4entheater: danke für die info! aber haben nicht andere gerichte den angeblichen meldezweck "... berufliche Situation besprechen." als zu ungenau und nicht mit dem katalog der meldezwecke übereinstimmend erklärt?!

es ändert ja aber trotzdem nichts an der tatsache, das ich die einladung zum ursprungstermin nicht erhalten habe, auf den die ganzen folgeeinladungen aufbauen. das JC ist in der pflicht, mir nachzuweisen, das ich diesen erhalten habe, was nicht möglich sein wird. und ohne diesen termin sind - zumindest nach meiner laienhaften auffassung - auch alle folgeeinladungen nicht. da es ja keinen termin für mich gibt, auf den diese hätten folgen können.

meine folgeeinladungen sind leider wie der 1. fall. allerdings denke ich mal, das sie allein durch die handschriftlichen nachtragungen und änderungen von daten nicht gültig sein können. aber in diesem system weiss man ja leider nie.

heute gabs übrigens die dritte 10% sanktion...
 

Sorata

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Wieder eine Sanktion wegen Folgeeinladung? Dann kennst du das Spiel inzwischen. Einfach von der vorherigen Sanktion den Widerspruch und den Antrag für aufschiebende Wirkung hernehmen und entsprechend anpassen.
 

Homer1974

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Wieder eine Sanktion wegen Folgeeinladung? Dann kennst du das Spiel inzwischen. Einfach von der vorherigen Sanktion den Widerspruch und den Antrag für aufschiebende Wirkung hernehmen und entsprechend anpassen.
ja, wieder das gleiche spiel... :icon_mrgreen:

mich nervt das ganze ja schon ziemlich, aber ich weiss auch, das das der zweck der übung ist, also lasse ich das nicht zu sehr an mich ran, sondern sehe es einfach als das, was es ist: schikane.
 

Sorata

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Das ist vermutlich wirklich ein Versuch, dich mürbe zu machen. Du kannst auch darüber nachdenken, eine Beschwerde über sie ber Geschäftsleitung deines JC zukommen zu lassen.
 

Homer1974

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Das ist vermutlich wirklich ein Versuch, dich mürbe zu machen. Du kannst auch darüber nachdenken, eine Beschwerde über sie ber Geschäftsleitung deines JC zukommen zu lassen.
darüber denke ich wirklich schon nach... andererseits frage ich mich, ob sowas überhaupt was bringt. auch wenn ich sonst eher optimist bin, bin ich hier das gegenteil und denke, da läßt der chef letzten endes nichts auf seine angestellten kommen.

die abstände der sanktionen werden auch immer kürzer. bei der ersten hat es hat es fast 4 wochen gedauert, die heutige ist für die folgeeinladung vom 31.05. und samstag gabs eine für den termin vom 21.05.

im schlimmsten fall kommen noch 2 weitere. ich hoffe aber, das das widerspruchsverfahren bald entschieden wird und der spuk ein (vorläufiges) ende hat.
 

Sorata

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Wenn du für jeden Widerspruch auch einen Eilantrag für aufschiebende Wirkung zum SG geschickt hast, kann es gut möglich sein, dass die Sanktionen so erst mal ausgesetzt werden, d.h. der verminderte Betrag wird wieder gezahlt für die Zeit des Widerspruchsverfahrens.
 

Ah4entheater

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... aber haben nicht andere gerichte den angeblichen meldezweck "... berufliche Situation besprechen." als zu ungenau und nicht mit dem katalog der meldezwecke übereinstimmend erklärt?!

...
Ja, aber es gibt da leider auch zwei BSG-Urteile:

B 14 AS 19/14 R vom 29.04.2015
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=180867&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

Wie konkret der Meldezweck benannt werden muss, kann nicht für alle Einzelfälle generell festgelegt werden, weil dafür die jeweilige Beratungssituation maßgebend ist; eine stichwortartige Konkretisierung ist aber im Regelfall ausreichend (vgl Siefert, aaO, RdNr 20; Winkler, aaO, RdNr 12). Dementsprechend ist die Angabe "Gespräch über das Bewerberangebot/die berufliche Situation" eine grundsätzlich zulässige und ausreichende Konkretisierung des Meldezwecks (ebenso BSG Urteil vom 9.11.2010 - B 4 AS 27/10 R - SozR 4-4200 § 31 Nr 6 RdNr 25).
B 4 AS 27/10 R vom 09.11.2010
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=138651&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

... mit denen diese den Kläger unter Angabe der Meldezwecke eines Gesprächs über .../seine berufliche Situation ... zu einer Vorsprache bei ihr aufforderte, sind wirksame Meldeaufforderungen. Es liegen hinreichend bestimmte Aufforderungen vor, die es dem Kläger ermöglichten, das ihm abverlangte Verhalten zu erkennen (zu diesem Erfordernis Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 31 RdNr 26; vgl Voelzke in Hauck/Noftz/ Voelzke, SGB II, K § 59 RdNr 15, Stand August 2008). Es werden individuelle, auf den Kläger bezogene Meldezwecke (vgl hierzu Winkler in Gagel, SGB II/SGB III, § 59 SGB II RdNr 12, Stand September 2007) genannt. ...
 

Homer1974

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der wöchentliche running gag aka gelber brief ist eingetroffen..

mein antwortschreiben wird diesmal kurz und knapp ausfallen

Sehr geehrte Damen und Herren,

bezüglich Ihrer sogenannten "Folgeeinladung" vom 17.06.2016 verweise ich auf meine bisherigen Schreiben.

Im Übrigen ist es ziemlich kontraproduktiv und als schikanös zu bewerten, wenn Sie mir trotz eines laufenden Widerspruchverfahrens über den ursprünglichen Termin (05.04. oder 05.02.2016 - so genau wissen Sie das ja scheinbar selbst nicht) weiterhin "Folgeinladungen" und Minderungsbescheide zuschicken, die auf diesem - angeblich von mir nicht wahrgenommenen - Datum 'aufbauen'.

Mit freundlichen Grüßen
 

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Sorata

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In jedem ihrer Schreiben sind die gleichen Korrekturen. Ein Datum von Hand eingefügt und eine Zahl von Hand korrigiert. Die Frau arbeitet ohne zu denken wie eine Maschine mit Programmfehler.

Derart viele Einladungen sind schikanös. Ich stimme dir zu. Es gibt keinen Grund, warum man einen Elo so oft einzuladen hat. Ich fürchte aber, die Frau setzt darauf, dich zum Schluss so mit 100% sanktionieren zu können. Hoffentlich schiebt das Gericht bei den alten Widersprüchen schnell eine aufschiebende Wirkung vor.
 

Homer1974

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In jedem ihrer Schreiben sind die gleichen Korrekturen. Ein Datum von Hand eingefügt und eine Zahl von Hand korrigiert. Die Frau arbeitet ohne zu denken wie eine Maschine mit Programmfehler.

Derart viele Einladungen sind schikanös. Ich stimme dir zu. Es gibt keinen Grund, warum man einen Elo so oft einzuladen hat. Ich fürchte aber, die Frau setzt darauf, dich zum Schluss so mit 100% sanktionieren zu können. Hoffentlich schiebt das Gericht bei den alten Widersprüchen schnell eine aufschiebende Wirkung vor.
ich hoffe es auch.

als ich neulich beim SG den antrag auf aufschiebende wirkung gestellt habe, habe ich den guten mann mal gefragt, ob sein schreiben irgendeinen wert hätte, wenn er da irgendwas handschriftlich ergänzen würde... er lachte nur :icon_mrgreen:

das mit den daten beschäftigt mich wirklich. ich versuche noch immer, da einen tieferen sinn zu finden, aber ich fürchte den gibt es nicht. warum druckt sie die schreiben nicht einfach nochmal aus, wenn sie merkt, sie hat was vergessen?! ok, das würde natürlich selbststädiges denken voraussetzen...
 

Sorata

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Immerhin liest sie Korrektur, wenn auch nur nach dem drucken. Sie lernt aber nichts dazu, da jedes Schreiben die gleichen Fehler aufweist, die sie dann von Hand korrigiert. Was mir dabei seltsam vorkommt ist, warum sie das immer so macht. Im Computer ist so ein anderes Schreiben für dich vorhanden als das, was du bekommen hast. Mir fällt aber nichts ein, wie das ein Vorteil für sie bzw. ein Nachteil für dich sein könnte.
 
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Diese SB wird doch nicht auf einen Formfehler bei einer Klage spekulieren?

@Homer1974 benennt immer den 15.04. in seinen Schreiben an das SG und SB weist auf den 15.02. in der VerBIS-Akte hin?
Diese Änderung wurde dort bestimmt nicht übernommen.

So kurzsichtig kann sie doch nicht sein! Diese Manipulation kommt doch spätestens raus, wenn die Schriftstücke beim SG nebeneinander gelegt werden :icon_kratz:!
 

Homer1974

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Diese SB wird doch nicht auf einen Formfehler bei einer Klage spekulieren?

@Homer1974 benennt immer den 15.04. in seinen Schreiben an das SG und SB weist auf den 15.02. in der VerBIS-Akte hin?
Diese Änderung wurde dort bestimmt nicht übernommen.

So kurzsichtig kann sie doch nicht sein! Diese Manipulation kommt doch spätestens raus, wenn die Schriftstücke beim SG nebeneinander gelegt werden :icon_kratz:!
ich verstehe es ja auch nicht, was das soll. wenn sie wenigstens mal andere daten nehmen würde.. :icon_mrgreen: der 05.04. war nur in der ersten folgeeinladung gedruckt. ab der zweiten ging es dann mit den handschriftlichen änderungen los und ab da stand dann auch der 05.02.

nur muß sie dann das datum am PC geändert haben... am 05.02. gabs aber auch keinen termin, zumindest habe ich gleich danach keinerlei folgeeinladungen bekommen, das ging dann erst im mai los.

ich habe also mittlerweile knapp 5 folgeeinladungen mit handschriftlichen änderungen hier rumliegen. den ersten minderungsbescheid gab es für den 05.04., für den 15.04. habe ich auch einen. der ist ja dann theoretisch "illegal". oder?!
 

Sorata

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Mir stellt sich grad die Frage, ob Folgeeinladungen mehrere Monate nach der 1. Einladung sich überhaupt auf den 1. Termin beziehen können. 2 Monate sind eine Menge Zeit. Wäre super, wenn sich da was finden lassen würde. Da JC-Einladungen VA sind, haben diese doch zeitnah zu erfolgen; oder gelten da auch die 3 (oder gar 6 *grübel*) Monate wie bei Sanktionen?

Das Urteil ist sehr interessant. Hast du eine ähnliche Einladungsdichte (8 Wochen mit 7 Einladungen) bei dir?
 

Homer1974

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ja habe ich... laut der aktuellen folgeeinladung vom 17.06.:

05.04.2016 (aka 05.02.2016)
15.04.2016
22.04.2016
03.05.2016
31.05.2016
07.06.2016
17.06.2016
24.06.2016

ich denke, die nächste ist schon auf dem weg.

(wobei das immer die termine sind. die daten der einladungen sind ja andere... auch das ist - wenn man mal kleinlich wird - ja im grunde eine falsche formulierung, wenn es jedes mal heißt "der einladung vom..." sei ich nicht nachgekommen. die einladung zum termin am 24.06.2016 ist z.b. vom 17.06.2016). da ich die ur-einladung zum 05.04. ja nicht habe, kann ich nur spekulieren, das die irgendwann von ende märz ist.
 

Sorata

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Das sind schon mal gute Neuigkeiten. All die Einladungen in Verbindung mit dem BSG-Urteil würden die Sanktionen gegen dich schon mal auf 30% begrenzen. Die übrigen Sanktionen sollten sich dann auch erübrigen weil die ursprüngliche Einladung nicht nachweislich zugestellt wurde.
 

Homer1974

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so habe mal mein schreiben, welches ich montag abgeben werde, entsprechend ergänzt.

geht das so?

(hier steht noch sozialgericht, habe es bei mir auf bundessozialgericht geändert)
 

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Sorata

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Das grüne Wort würde ich gar nicht schreiben, da es nicht nur ziemlich sondern faktisch kontraproduktiv und schikanös ist. Ist aber nur meine persönliche Meinung:
Im Übrigen ist es ziemlich kontraproduktiv...

Ganz wichtig aber: Das Urteil ist nicht vom SG Kassel sondern vom BSG (in Kassel)
 

Homer1974

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Das grüne Wort würde ich gar nicht schreiben, da es nicht nur ziemlich sondern faktisch kontraproduktiv und schikanös ist. Ist aber nur meine persönliche Meinung:
Im Übrigen ist es ziemlich kontraproduktiv...

Ganz wichtig aber: Das Urteil ist nicht vom SG Kassel sondern vom BSG (in Kassel)
habs rausgenommen... das mit dem BSG hatte ich schon geändert, wollte aber nicht nochmal nen neuen screenshot machen.

hoffentlich hat das elend dann bald mal ein ende!
 

Sorata

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Mit dem neuen Urteil ist die Sache zumindest auf Pause, denn mehr als 30% Sanktion sind allein deswegen nicht möglich.
 

Homer1974

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nachdem man anders wohl erstmal nicht wirklich bei mir weiterkommt, versucht man es jetzt anders...

gestern gab es eine "anhörung zum eintritt einer möglichen sanktion", aber nicht etwas wegen eines meldeversäumnisses, sondern weil ich mich angeblich nicht auf einen vermittlungsvorschlag als "helfer lagerwirtschaft" bei einer zeitarbeitsfirma gemeldet hätte (ich habe einzelhandelskaufmann gelernt). mal davon abgesehen, das ich außer 2 stelleninformationen noch nie irgendwelche vermittlungsvorschläge erhalten habe, hätte ich dieses "angebot" garantiert nicht angenommen... zeitarbeit , leiharbeit und dann noch als helfer kommt für mich nicht in frage!

ich denke mal, das einfachste - und sogar ehrlichste - wird sein, zu schreiben "vermittlungsvorschlag nicht erhalten"

oder?!

(firmenname habe ich nicht unkenntlich gemacht, ist sowieso nicht mein wohnort oder der ort meines JC)
 

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Nena

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Dir ist ein Beschäftigungsverhältnis angeboten worden?
Du hast Dich nicht vorgestellt?
Du hast Dich nicht beworben?
Wissen sie, was sie Dir vorwerfen????
 
G

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Homer1974, Dein Nachname ist in Deinem zuletzt hochgeladenen Schreiben erkennbar. Mitten im Text. Du solltest das Bild aus Deinem letzten Beitrag noch mal raunehmen. Du hast ab Erstellzeitpunkt Deines letzten Beitrags 1 h Zeit um ihn zu editieren.
 

Homer1974

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Dir ist ein Beschäftigungsverhältnis angeboten worden?
Du hast Dich nicht vorgestellt?
Du hast Dich nicht beworben?
Wissen sie, was sie Dir vorwerfen????
daran habe ich seit längerem meine zweifel...

ich kann mich ja nur auf was bewerben, was ich auch erhalten habe. und ich kann mich nur irgendwo vorstellen, wenn ich eingeladen wurde... ich habe aber nix erhalten.

"beschäftigungsverhältnis" klingt ja auch gleich so, als würde man mich gleich einstellen, ohne das ich mich dort bewerben oder vorstellen müßte. das ist doch auch nochmal was anderes als ein "vermittlungsvorschlag" oder?

aber wie auch immer wir es nennen, ich hab es nicht erhalten.

wenn das angeblich am 18.04. war, dann wundert mich, das man mir jetzt erst die anhörung schickt. gibt es dafür eigentlich auch fristen?! das sind ja nun schon über 2 monate her.
 

Sorata

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Dafür gibt es eine Frist von 6 Monaten. Geregelt im §31b Abs. 1 Satz 5 SGB II.
Wenn du keinen VV bekommen hast, gib das an und fordere einen rechtssicheren Nachweis der Zustellung des VVs ohne den eine Anhörung/vorbereitende Sanktion wegen Missachtung der Sorgfaltspflicht des JC (JC hat vorher zu ermitteln, ober der VV wirklich versendet und empfangen wurde) nicht möglich wäre. (Zumindest meiner Meinung nach, aber etwas überrumpeln darf man die vom JC).
 

Homer1974

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Dafür gibt es eine Frist von 6 Monaten. Geregelt im §31b Abs. 1 Satz 5 SGB II.
Wenn du keinen VV bekommen hast, gib das an und fordere einen rechtssicheren Nachweis der Zustellung des VVs ohne den eine Anhörung/vorbereitende Sanktion wegen Missachtung der Sorgfaltspflicht des JC (JC hat vorher zu ermitteln, ober der VV wirklich versendet und empfangen wurde) nicht möglich wäre. (Zumindest meiner Meinung nach, aber etwas überrumpeln darf man die vom JC).
danke, so werde ich es machen... hab bis 9.7. zeit und werde das auch erst dann abgeben.
 

Sorata

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Das sowieso. Jede Frist, bei der es um etwas negatives für dich geht, komplett ausreizen.
 

Homer1974

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ziemlicher rückschlag für mich durch das hiesige SG:


nun bleibt mir wohl nichts übrig, einen anwalt einzuschalten.


gestern abend gabs übrigens die nächste folgeeinladung... für heute!!!!! die spinnt doch! und wieder mit den üblichen handschriflichen änderungen! ich komme mir gerade vor, wie im falschen film!
 

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