Fantasiebescheinigung im Nachhinein verlangt - In Ordnung?

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
R

recon

Gast
Ich hatte beim JC einen Termin, jedoch ging es mir bereits Tage davor extrem mies, so dass ich zum Arzt bin, um mir Medikamente und eine AU zu besorgen.

In der Einladung wurde nicht geschrieben, dass eine AU kein wichtiger Grund ist und man eine "Fantasiebescheinigung" vorlegen muss.

Kurz darauf erfolgte die Folgeeinladung mit dem Hinweis, dass kein wichtiger Grund für das Nichterscheinen beim ersten Termin vorliegt und man eine Sanktion aussprechen will. In dieser Einladung wurde dann vermerkt, dass zum zweiten Termin eine "Fantasiebescheinigung" vorgelegt werden muss, da eine AU kein wichtiger Grund ist. Inklusive Vermerk für Kostenerstattung. Gründe hierfür wurden nicht genannt.

Beim zweiten Termin war ich nicht, da die AU immer noch gültig war und mir diese Belehrung zur "Fantasiebescheinigung" erst im Nachhinein zugestellt wurde.
Weitere Folgeeinladung mit Verweis, dass man 2 Sanktionen aussprechen will aufgrund des wiederholten Fehlbleibens ohne wichtigen Grund.

Es gibt ja bereits genug Diskussionen über das Thema, aber wie ist das, wenn das JC das Ganze im Nachhinein fordert?


--
Fantasiebescheinigung = Wegeunfähigkeitsbescheinigung, Immobilitätsbescheinigung, etc
 

Wutbuerger

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
21 August 2012
Beiträge
4.802
Bewertungen
2.356
Wenn du noch keine Anhörung wegen einer möglichen Sanktion bekommen hast würde ich erst mal ruhig schlafen .Die entsprechenden Briefe mit den geforderten Belegen würde ich aber gut aufbewahren ...
 

DonOs

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
23 Februar 2014
Beiträge
1.934
Bewertungen
3.641
Gab es da nicht mal etwas mit Folgeeinladungen:


Folgeeinladungen des Jobcenters wegen einem Meldeversäumnis und den daraus resultierenden Sanktionen sind - nichtig und unwirksam, weil § 309 SGB III keine Rechtsgrundlage dafür ist, Hilfeempfänger die Pflicht zum Erscheinen zu einer Anhörung zu Tatbeständen einer beabsichtigen Sanktion aufzuerlegen. SG Nürnberg v. 14.03.2013 - S 10 AS 679/10.


Eine Folgeeinladung ist zu unbestimmt, weil der genannte Inhalt der Meldeaufforderung nicht als gesetzlicher Meldezweck im Sinne des Katalogs des § 309 Abs. 2 SGB III ausgelegt werden kann.
 

Der Auflehnende

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
27 September 2014
Beiträge
690
Bewertungen
1.015
recon:
Es gibt ja bereits genug Diskussionen über das Thema, aber wie ist das, wenn das JC das Ganze im Nachhinein fordert?
Eine Belehrung muss immer vorher stattfinden und nicht nachher, denn es muss für den Elo erkennbar sein, welche Handlungen zu Sanktionen führen. Des Weiteren würde sich das JC, bei einer nachträglichen Belehrung, einen Vorteil verschaffen.

Bettlägerigkeitsbescheinigung und Co.:
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/egv-va-per-post-149844/index2.html#post1931351
 
R

recon

Gast
Anhörung war nun im Briefkasten.
Allerdings nur für die zweite Einladung, welche den Abschnitt mit der "Fantasiebescheinigung" enthielt. In der ersten Einladung wurde das ja nicht erwähnt, von daher gehe ich auch nicht davon aus, dass da noch eine weitere Anhörung kommen wird.

Im Anhang mal die Anhörung und die dazugehörige Einladung.
 

Anhänge

  • anhoerung.jpg
    anhoerung.jpg
    111,5 KB · Aufrufe: 91
  • einladung-1.jpg
    einladung-1.jpg
    117,6 KB · Aufrufe: 82
  • einladung-2.jpg
    einladung-2.jpg
    115,6 KB · Aufrufe: 78
  • einladung-3.jpg
    einladung-3.jpg
    170,7 KB · Aufrufe: 65
R

recon

Gast
Anhörung war nun im Briefkasten.
Allerdings nur für die zweite Einladung, welche den Abschnitt mit der "Fantasiebescheinigung" enthielt. In der ersten Einladung wurde das ja nicht erwähnt, von daher gehe ich auch nicht davon aus, dass da noch eine weitere Anhörung kommen wird.

Im Anhang mal die Anhörung und die dazugehörige Einladung.

Keiner einen Rat dazu?
 
E

ExitUser

Gast
Schreibe in die Anhörung, dass du davon ausgegangen bist, dass eine normale AU-Bescheinigung reiche.

Dann kannst du vermutlich nur auf Kulanz hoffen ...
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.714
Bewertungen
23.403
Erstmal das hier:

Zitat:
Folgeeinladungen des Jobcenters wegen einem Meldeversäumnis und den daraus resultierenden Sanktionen sind - nichtig und unwirksam, weil § 309 SGB III keine Rechtsgrundlage dafür ist, Hilfeempfänger die Pflicht zum Erscheinen zu einer Anhörung zu Tatbeständen einer beabsichtigen Sanktion aufzuerlegen. SG Nürnberg v. 14.03.2013 - S 10 AS 679/10.


Dazu muss man die Folgeeinladung GENAU lesen - sobald sowas da drin steht wie "hiermit gebe ich Ihnen die Gelegenheit zur Anhörung .... " oder ähnlich und dies sich so darstellt, dass man AM MELDETERMIN "angehört" werden soll, DANN ist diese ART der Folgeeinladung rechtswidrig - lt genanntem Urteil.

Eine Folgeeinladung (berufl. Situation etc.) ist NICHT PER SE rechtswidrig.

Leider wird überall im Internet sowas sehr schlampig verbreitet!
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.714
Bewertungen
23.403
Du hattest DURCHGÄNGIG AU? und bist vorher auch nie "querulatorisch" und und unangenehm aufgefallen, weil du ein kleiner Drückeberger bist?

Dann gibt es keinen "Anlass", der mit dem vom JC genannten Urteil "kompatibel" wäre.
Außerdem ist der Passus von denen "eine Au KANN NUR NOCH DANN anerkannt werden, WENN ..... " = rechtswidrig und FALSCH.

Das JC KANN grundsätzlich bei Vorliegen von "Drückebergergründen" UND bei VORHERIGER ANKÜNDIGUNG in der Einladung eine WUB verlangen.

Beim STREIT hierüber - und das steht GANZ KLAR in dem von denen genannten Urteil (!!) - entscheidet jedoch letztlich das Gericht AM GESAMTEN SACHVERHALT, ob a) das Verlangen einer WUB gerechtfertigt war und b) ob der ganze Werdegang (auch hier bei bestehender AU!) so ok war und c) welche Mittel DAS GERICHT nun zur Aufklärung vorgelegt haben möchte.

"Ich" würde hier einbringen, dass ich eine DURCHGÄNGIGE AU hatte und diese entgegen der Darstellung (sh. Satz oben) des JC grundsätzlich ausreichend ist.

Die im genannten Urteil vorliegenden Sachverhalte sind hier NICHT anwendbar.

Dass man "grundsätzlich" erst NACH der AU wieder antreten muss - dass hier erneut eingeladen wurde, obwohl bekannt war, dass eine längerfristige AU vorliegt. Wenn eine längerfristige AU BEKANNT ist, sollte auch vermutet werden können, dass eine nicht unerhebliche Erkrankung vorliegt.
Hier dann bewusst in der Zeit der AU Einladungen zu verschicken - und nicht einmal nach pflichtgemäßem Ermessen zu überprüfen, ob denn überhaupt der Einladung ein wichtiger und nicht auf einem anderen Wege (schriftlich) ebenso zu klärender Sachverhalt zugrunde liegt, würde meines Erachtens lediglich dazu geeignet sein, Sanktionstatbestände zu provozieren.

Nach wie vor ist eine AU ein wichtiger Grund und es müssten hier schon "Verfehlungen" des Elo vorliegen, die eine andere Handlungsweise rechtfertigen würden. Letztlich würde dies jedoch - wie auch im Urteil zu lesen sei - Sache des Gerichtes sein.

Nun ist das "meins" - ob DU sowas anwenden kannst und solltest und das Echo verträgst, kann ich dir leider nicht sagen ...

wie schwierig das Thema immer wieder ist - und wie sehr man differenzieren muss von Falllage zu Falllage, hatten wir erst hier: https://www.elo-forum.org/alg-ii/re...z-jc-ungueltig-149666/index2.html#post1962241
 
R

recon

Gast
Du hattest DURCHGÄNGIG AU? und bist vorher auch nie "querulatorisch" und und unangenehm aufgefallen, weil du ein kleiner Drückeberger bist?

Dann gibt es keinen "Anlass", der mit dem vom JC genannten Urteil "kompatibel" wäre.
Außerdem ist der Passus von denen "eine Au KANN NUR NOCH DANN anerkannt werden, WENN ..... " = rechtswidrig und FALSCH.

Das JC KANN grundsätzlich bei Vorliegen von "Drückebergergründen" UND bei VORHERIGER ANKÜNDIGUNG in der Einladung eine WUB verlangen.

Beim STREIT hierüber - und das steht GANZ KLAR in dem von denen genannten Urteil (!!) - entscheidet jedoch letztlich das Gericht AM GESAMTEN SACHVERHALT, ob a) das Verlangen einer WUB gerechtfertigt war und b) ob der ganze Werdegang (auch hier bei bestehender AU!) so ok war und c) welche Mittel DAS GERICHT nun zur Aufklärung vorgelegt haben möchte.

"Ich" würde hier einbringen, dass ich eine DURCHGÄNGIGE AU hatte und diese entgegen der Darstellung (sh. Satz oben) des JC grundsätzlich ausreichend ist.

Die im genannten Urteil vorliegenden Sachverhalte sind hier NICHT anwendbar.

Dass man "grundsätzlich" erst NACH der AU wieder antreten muss - dass hier erneut eingeladen wurde, obwohl bekannt war, dass eine längerfristige AU vorliegt. Wenn eine längerfristige AU BEKANNT ist, sollte auch vermutet werden können, dass eine nicht unerhebliche Erkrankung vorliegt.
Hier dann bewusst in der Zeit der AU Einladungen zu verschicken - und nicht einmal nach pflichtgemäßem Ermessen zu überprüfen, ob denn überhaupt der Einladung ein wichtiger und nicht auf einem anderen Wege (schriftlich) ebenso zu klärender Sachverhalt zugrunde liegt, würde meines Erachtens lediglich dazu geeignet sein, Sanktionstatbestände zu provozieren.

Nach wie vor ist eine AU ein wichtiger Grund und es müssten hier schon "Verfehlungen" des Elo vorliegen, die eine andere Handlungsweise rechtfertigen würden. Letztlich würde dies jedoch - wie auch im Urteil zu lesen sei - Sache des Gerichtes sein.

Nun ist das "meins" - ob DU sowas anwenden kannst und solltest und das Echo verträgst, kann ich dir leider nicht sagen ...

wie schwierig das Thema immer wieder ist - und wie sehr man differenzieren muss von Falllage zu Falllage, hatten wir erst hier: https://www.elo-forum.org/alg-ii/re...z-jc-ungueltig-149666/index2.html#post1962241

Ich bin hier beim Amt erst seit August und hatte meinen ersten Termin direkt im selben Monat pünktlich wahrgenommen. Die Dame war an sich ganz nett und hatte mir auch einige gute Vorschläge in Richtung bezahlte Kurzweiterbildungen (Staplerschein etc) gemacht, anstatt mir nur Kurse oder Sofortmaßnahmen auf die Nase zu drücken. Hatte mich eigentlich gut verstanden mit ihr.
Die Einladung für den nächsten Termin gab mir die Frau direkt mit. Dieser war ja am 10. September. Da es mir bereits einige Tage davor schon sehr schlecht ging, bin ich zum Arzt und wollte erst mal wieder gesund werden. Diese Einladung enthielt noch keine WUB Forderung und wird auch nicht "angehört".
Der nächste Termin wurde dann laut Datum noch am selben Tag (am 10.) verschickt, ohne dass die AU überhaupt beim JC eintreffen konnte.
Verstehe deren System da nicht ganz. Man könnte doch auch mal einen Werktag warten, bis die AU bzw die Begründung des Fernbleibens eingetroffen ist.
Demnach gab es keine Auffälligkeiten zuvor und ich sehe auch keinen Grund, warum man eine WUB verlangen sollte.

Ich werde nun mit eigenen Worten auf die Anhörung reagieren, die Situation nochmals schildern und bei Sanktion Rücksprache mit einem Anwalt halten. Es kann nicht sein, dass man direkt so schikaniert wird, wenn man einen Termin nicht wahrnehmen kann und das man sich auf ein Urteil beruft, welches einen absoluten Drückeberger betrifft.
 
E

ExitUser

Gast
Ich werde nun mit eigenen Worten auf die Anhörung reagieren, die Situation nochmals schildern und bei Sanktion Rücksprache mit einem Anwalt halten. Es kann nicht sein, dass man direkt so schikaniert wird, wenn man einen Termin nicht wahrnehmen kann und das man sich auf ein Urteil beruft, welches einen absoluten Drückeberger betrifft.

Damit könnte sich das schon erledigt haben. Stelle direkt klar, dass du bereit bist zu klagen.

Doch das ist leider so. Die Mitarbeiter sind auch gegen eigene Bedenken angehalten, jeden unter Generalverdacht zu stellen. Man setzt immer noch darauf, dass viele sich nicht wehren, um durch Kürzungen das Budget zu entlasten. Andererseits ist diese schwarze Pädagogik allerdings auch der ideologische Grundbau der Sozialgesetzgebung.

Vor Gericht schleimen sie dann wie die Nackschnecken: Sie würden ja nur in Arbeit vermitteln wollen und für Kunden wie mich sei das restriktive System ja gar nicht nötig.
Beim Arbeitgeberservice wollte der SB gar nicht glaube, dass ich schon mal mit Sanktionen bedroht wurde. Das geschieht aber reflexartig ohne Berücksichtigung des Einzelfalls.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten