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Erwerbsminderungsrente und ergänzende Sozialhilfe (SGB XII, Kapitel III)

prinz edmund

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Fallbeispiel:

Jemand (51 Jahre) bekommt befristet für 3 Jahre Erwerbsminderungs- bzw. -unfähigkeitsrente bewilligt, aber die eigene Rente reicht nicht zur Deckung des persönlichen Lebensunterhalts aus. In diesem Fall würde ergänzend Sozialhilfe gemäß Kapitel III SGB XII gewährt werden, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Frage:

Inwieweit werden die Eltern dieses Menschen, bereits beide Altersrentner, über (1) ihr eigenes Einkommen und (2) ihr eigenes Vermögen vom Sozialamt zur Kasse gebeten?

[aus Forum tacheles-sozialhilfe.de]
 

prinz edmund

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Schade, dass sich auch nach 4 Wochen kein Kenner der Materie in diesem Forum zu Wort gemeldet hat. :icon_sad:
 

schnuckelfürz

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alvis123

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Hi prinz edmund,

...es ist halt ziemlich zeitraubend und mühsam, ohne ausreichende Informationen über Rentenhöhe und Vermögenstatbestand (Einnahmen davon) der nächsten Verwandten einen Unterhaltstitel zu erwirken.:icon_mrgreen:

Mir persönlich ist das zu mühsam. Tu es doch selbst, wenn es Dich soo interessiert oder besorg Dir einen:
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MfG
 

Nebelung

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Hallo,

ich bin vom "Kenner" weit entfernt.

Vielleicht hilft aber auch ein Laienhinweis:

Soweit ich weiß werden die Eltern herangezogen. Eine mir bekannte "Einschränkung" trifft vielleicht aufgrund der Erwerbsminderung zu: Gilt man als behindert im Sinne von § 53 SGB XII oder pflegebedürftig § 61 SGB XII beschränkt sich nach § 94 Abs. 2 SGB XII der Übergang der Unterhaltsansprüche gegenüber der Eltern auf 26,- Euro monatlich bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt.

Alles Gute!
 

Rübennase

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Die 26 Euro beziehen sich auf Eingliederungshilfen. Das hat nichts mit HZL zu tun. Bezieht man, wegen zu geringer Rente wegen Erwerbsminderung, Hilfe zum Lebensunterhalt vom Sozialamt, müssen die Eltern ihre Finanzen dem Sozialamt gegenüber offenlegen. Zahlen muss man erst bei einem Einkommen von 100.000 Euro pro Jahr, wenn ich das richtig im Kopf habe.
 

Nebelung

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§ 94 Abs. 2 SGB XII
(2) Der Anspruch einer volljährigen unterhaltsberechtigten Person, die behindert im Sinne von § 53 oder pflegebedürftig im Sinne von § 61 ist, gegenüber ihren Eltern wegen Leistungen nach dem Sechsten und Siebten Kapitel geht nur in Höhe von bis zu 26 Euro, wegen Leistungen nach dem Dritten Kapitel nur in Höhe von bis zu 20 Euro monatlich über.
Hilfe zum Lebensunterhalt ist das dritte Kapitel. 20 Euro sind es dann sogar nur. Oder welchen Fehler mache ich hier?
 

prinz edmund

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Hallo Leute!

Ursprünglich hatte mich das Thema interessiert, da ich auch darüber nachgedacht hatte, Erwerbsminderunsrente zu beantragen. Nachdem ich mich bei allerlei Sozialämtern erkundigt hatte und die unterschiedlichsten Auskünfte bekam, lege ich das Thema für mich ad acta. Da ist ja selbst Hartz IV übersichtlicher. Ich habe keine Lust auf diverse Rechtsstreitigkeiten in der Familie, selbst wenn sie final positv ausgehen würden. Die Krux ist, dass dazu (siehe Ursprungsposting) nichts Konkretes an Euro-Beträgen im Gesetz steht.
 

prinz edmund

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Die 26 Euro beziehen sich auf Eingliederungshilfen. Das hat nichts mit HZL zu tun. Bezieht man, wegen zu geringer Rente wegen Erwerbsminderung, Hilfe zum Lebensunterhalt vom Sozialamt, müssen die Eltern ihre Finanzen dem Sozialamt gegenüber offenlegen. Zahlen muss man erst bei einem Einkommen von 100.000 Euro pro Jahr, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Mit den ersten beiden Sätzen hast du Recht. Der letzte Satz bezieht sich auf dauerhaft Erwerbsgeminderte nach Kapitel IV, nicht jedoch auf die HzL gemäß Kapitel III SGB XII. Aber selbst die Auskünfte der Sozialämter unterscheiden sich diesbezüglich. Und dabei handelte es sich um die dafür zuständigen Fachabteilungen, nicht etwa um den Pförtner oder den Hausmeister.
 

saurbier

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Hallo,

rounde boute kann man sagen das bei einer ledigen Person unterhalb von ca. 1.600,-€/mtl. und bei einem Ehepaar ca. 2.400,-€/mtl. Bezüge abzüglich bestehender laufender Verträge nichts verlangt wird.

Dazu ist Vermögen bis 100.000,-€ bzw. ein Haus gleichfalls geschützt.

Das ganze kann man aber sehrwohl im Gesetz nachlesen, denn woher sonst wissen die Mitarbeiter beim Sozialamt wieviel sie zu berücksichtigen haben.


Gruss saurbier
 

prinz edmund

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Hallo!

Der Witz ist doch gerade, dass man zu ein und derselben Frage unterschiedliche Auskünfte bei Fachabteilungen der Sozialämter bekommt. Wo steht denn der Vermögensfreibetrag für die zum Unterhalt verpflichteten Eltern im Gesetz?

Fallbeispiel (noch mal reinkopiert):

Jemand (51 Jahre) bekommt befristet für 3 Jahre Erwerbsminderungs- bzw. -unfähigkeitsrente bewilligt, aber die eigene Rente reicht nicht zur Deckung des persönlichen Lebensunterhalts aus. In diesem Fall würde ergänzend Sozialhilfe gemäß Kapitel III SGB XII gewährt werden, wenn ich das richtig im Kopf habe.
 

Rübennase

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§43 sgb xii Viertes Kapitel - Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung

(3) unterhaltsansprüche der leistungsberechtigten gegenüber ihren kindern und eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches gesamteinkommen im sinne des § 16 des vierten buches unter einem betrag von 100 000 euro liegt.
 

gelibeh

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prinz edmund

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@Rübennase, hier gilt aber das 3. Kapitel und da ist das anders.

Bei erwachsenen Kindern, die schon mal selbstständig gelebt haben, berechnet sich der Unterhalt wie für Elternunterhalt
Elternunterhalt Rechner - Elternunterhaltsrechner

Erhöhter Selbstbehalt bei Unterhalt für das erwachsene Kind*- Deubner Verlag

das mit dem §94 hab ich bis heute nicht kapiert.
Deine Links beziehen sich auf das Einkommen der Eltern. Soweit stellt sich die Lage noch halbwegs übersichtlich dar. Zum Vermögen findet und liest man in der Regel nichts Konkretes. Jeder sagt etwas anderes, auch bei den Sozialämtern.

§ 94 kommt z. B. zur Anwendung, wenn ein erwachsenes Kind mit einer Psychose im betreuten Wohnen in Form einer WG untergebracht ist. Dann müssen die Eltern maximal diese Pauschale pro Monat berappen; das Vermögen bleibt außen vor.
 

gelibeh

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Such doch mal nach Elternunterhalt und Vermögen. Da das BGH geurteilt haben, dass die Düsseldorfer Tabelle für Elternunterhalt angewendet werden muss, dürfte das ja auch für das Vermögen gelten. Da dürfte es bestimmt schon Rechtsprechungen geben, denn Kinder müssen ja häufiger mal für ihre Eltern zahlen.
 

saurbier

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Sorry, aber mir ist hier nicht verständlich was prinz edmund überhaupt will.

Hat er Angst, dass seine Eltern für ihn aufkommen müssen, wenn er eine volle EMR beantragt?

Nun dann würde doch zuerst einmal im Raum stehen, dass die Grundlagen für solch eine inzwischen überhaupt sehr schwer zu erhaltende Rente gegeben sein müssen. Die volle EMR unterliegt heute bekanntlich sehr hohen Anforderungen seitens der DRV.

Grundsätzlich galt und gilt bei der ergänzenden Sozialhilfe schon immer, dass jeder Vermögensüberhang logischer Weise zuerst zu verzehren ist, bevor der Staat in eine Leistung eintritt.

Bei Otto nomal Bürger, kämen Eltern eh nie in Betracht, genauso wie es anders herum bei Kindern ist, deren Eltern ins Pflegeheim müssen (eigene Mutter z.B.).

Sollte z.B. jemand in seinem Leben keine eigenen Ansprüche bei der Rentenversorgung aufgebaut haben oder diese eben nur minimal ausfallen, nun ja dann steht eben eine Leistungsprüfung an.

Ursprünglich hatte mich das Thema interessiert, da ich auch darüber nachgedacht hatte, Erwerbsminderunsrente zu beantragen. Nachdem ich mich bei allerlei Sozialämtern erkundigt hatte und die unterschiedlichsten Auskünfte bekam, lege ich das Thema für mich ad acta. Da ist ja selbst Hartz IV übersichtlicher. Ich habe keine Lust auf diverse Rechtsstreitigkeiten in der Familie, selbst wenn sie final positv ausgehen würden.
Sorry, aber wer noch so argumentieren kann, bei dem dürften die Chance auf eine volle EMR wohl eher eh fraglich sein. Über eine volle EMR nachzudenken, da dürfte bei 99% die echte gesundheitliche Einschränkung wohl einen Strich durch die Rechnung machen. Ganz abgesehen davon bliebe ja noch die Möglichkeit einen Minijob nachzugehen, was dann die Rente aufstocken würde, womit sich wiederum eine Sozialleistung abwenden bzw. erheblich einschränken ließe. Ein Weg der hier mit Sicherheit in Betracht käme, den im Falle prinz edmund scheint die Rente ja eine Überlegungs-/Abwegungsssache zu sein.

Nochmals Sorry, aber sowas ist mir bisher nicht unter gekommen.

Dazu kommt dann auch, wieviele Eltern verfügen schon über ein Vermögen zur eigenen Altersversorgung oberhalb von ca. 100.000,-€ (Ehepartner) und dazu eine selbst genutzte Immobilie plus guter Rente die dazu nach dem o.g. Rechner noch zu einer Abgabe führen würde.


Gruss saurbier
 

prinz edmund

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Hallo saurbier!

Das Wort "sorry" scheint wohl dein Liebling zu sein. ;) Die ganzen Details und Hintergründe zu meiner Person werde ich nicht öffentlich machen. Aber du kannst mir glauben, das ist schon alles logisch und nachvollziehbar. Hier im Forum geht es mir nur um die von mir beschriebene Sache.

saurbier schrieb:
Dazu kommt dann auch, wieviele Eltern verfügen schon über ein Vermögen zur eigenen Altersversorgung oberhalb von ca. 100.000,-€ (Ehepartner) und dazu eine selbst genutzte Immobilie plus guter Rente die dazu nach dem o.g. Rechner noch zu einer Abgabe führen würde.
Wo, bitte, steht im Gesetz ein Betrag von 100.000 € (Ehepartner) zur eigenen Altersvorsorge? Und wie verhält es sich, wenn die Eltern bereits Altersrentner sind? Diese Auskunft zu den 100.000 € bekam ich ja noch nicht einmal bei den Sozialämtern. Zur Erinnerung: Es geht hier um die Hilfe zum Lebensunterhalt gem. Kapitel III SGB XII, nicht jedoch um Kapitel IV.
 

liriel

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@prinz edmund
Lies dir mal §43 Absatz 3 SGB XII durch. .
Da steht das..
Wenn du EM Rente beantragen willst, kommt das zum Tragen
Grüße
 

uwe2010

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Hallo,
volle EM-Rente und EM-Rente auf Dauer sind 2 paar Schuhe im SGB 12!............... also genau lesen!

LG
Uwe
 

gelibeh

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volle EM-Rente und EM-Rente auf Dauer sind 2 paar Schuhe im SGB 12!............... also genau lesen!
Ganz genau.
Volle befristete EM-Rente, wenn nicht Sozialgeld nach dem SGBII, dann Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem 3. Kapitel SGBXII. Da gelten die 100.000 nicht.

Volle dauerhafte EM-Rente, Grundsicherung nach dem 4. Kapitel SGBXII. Da gelten die 100.000.

Arbeitsmarktrente, Teil-EM-Rente, keine Leistungen aus dem SGBXII.
 

USERIN

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Frage zu # 20:

Was ist (wäre) bei Arbeitsmarktrenten und Verschlossenheit des Arbeitsmarktes (quasi volle EM-Rente) ?
 

USERIN

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Arbeitsmarktrente, Teil-EM-Rente, keine Leistungen aus dem SGBXII.
Etwas radikaler Ansatz, denn man kann z.B. auch im SGB II Bezug SGB XII Leistungen bekommen (z.B. Eingliederungshilfe). Sogar Menschen mit Arbeit und entsprechender Behinderung können SGB XII Leistungen bekommen.

Werden dann aber auf das Einkommens-und Vermögensniveau im SGB XII runtergerechnet (z.B. also 3.000 netto Einkommen und 10.000 Assistenzbedarf macht erstmal eine Bedarfsunterdeckung von 7000 €)
 

gelibeh

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Etwas radikaler Ansatz, denn man kann z.B. auch im SGB II Bezug SGB XII Leistungen bekommen (z.B. Eingliederungshilfe). Sogar Menschen mit Arbeit und entsprechender Behinderung können SGB XII Leistungen bekommen.
Darum geht es hier aber nicht.
Es geht darum, wann die Eltern zu zahlen haben. Und da ist maßgebend ob 3. oder 4. Kapitel SGBXII.
 

Brunhilde

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Hallo Prinz Edmund

Hast Du bezüglich Deiner Frage neue Erkenntnisse gewonnen?
Ich selbst befinde mich in einer ähnlichen Situation.

Danke und Grüße

Brunhilde
 

Maneki Neko

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ich hole mal den Thread aus der Versenkung und melde mich mal zu Wort. Immer wieder werde ich konfrontiert mit diesen Thema und diese Gesetze sind asozial und menschenverachtend.

Weil es Kinder und Eltern gegen einander ausspielt oder umgedreht.

Wäre das Gesetz anfechtbar beim Gerichtshof? Würde sich falls sich Jemand Mutigen findet, das in die Kategorie Sozialrecht oder anderes Recht fallen?
 
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