Erstattungsbescheide

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blaubiene1

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Meine Frau und ich haben diese Tage mehrere Erstattungsbescheide erhalten.
In diesen fordert man uns auf, für verschiedene Zeitrüume insgesamt 1200 Euro zurück zu zahlen.
Für genau die gleichen Zeitrüume und die gleichen Beträge haben wir im Juni 2012 schon einmal Erstattungsbescheide erhalten. Dagegen hatten wir Widerspruch eingelegt. Diesem Widerspruch wurde in vollem Umfang entsprochen.
Nach eingehender Sach-und Rechtslage hebe ich die angefochtenen Bescheide aus formalen Gründen auf.
Können die jetzt wieder diese gleichen Beträge für die gleichen Zeiträume fordern?
 

gelibeh

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AW: Erstattunsbescheide

Nach eingehender Sach-und Rechtslage hebe ich die angefochtenen Bescheide aus formalen Gründen auf.
Können die jetzt wieder diese gleichen Beträge für die gleichen Zeiträume fordern?
Ich würde sagen, die haben die Bescheide damals aufgehoben, weil die formal nicht in Ordnung waren. Das heißt für mich aber nicht, dass der Erstattungsanspruch nicht rechtens ist. Sehen die Bescheide denn anders aus als die ersten?
 

blaubiene1

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AW: Erstattunsbescheide

Also, in den ersten Erstattungsbescheiden wo ich gegen Widerspruch eingelegt hatte stand:
Da nun über Ihren leistungsanspruch entgültig entschieden werden konnt, wurde festgestellt, dass Sie einen geringeren Anspruch auf Leistungen hatten.
(Dem Widerspruch wurde entsprochen.)
In den neuen Erstattungsbescheiden über die gleichen Zeiträume und gleichen Beträge steht:
Da nun über ihren Leistungsanspruch entgültig entschieden werden konnt, wurde festgestellt, dass Sie einen geringeren Anspruch auf Leistungen haben.
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

:biggrin: Es scheint, die haben die Bescheide damals "aufgehoben", damit sie die noch einmal neu verschicken können...

da es aber Bescheide sind und somit auch Rechtsfolgen zu erwarten sind bzw. sicherlich eine Rechtsbehelfsbelehrung dabei ist, wo drin steht, dass du dagegen Widerspruch einlegen kannst, musst du das "formal" auch jetzt wieder tun.

Wenn die Sache mit der alten identisch ist und das gleiche Geld für die gleichen Zeiträume gefordert wird, wo schon "abgeholfen" wurde, reicht evtl. einfach "Widerspruch gegen Ihren Bescheid vom ..." und: Gegen Ihren Bescheid vom.. erhebe ich Widerspruch. Der Inhalt des Bescheides ist deckungsgleich mit dem Inhalt des Bescheides vom ..., dem aufgrund meines Widerspruches Ihrerseits bereits abgeholfen wurde. Der Bescheid ist aufzuheben"


 

blaubiene1

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AW: Erstattunsbescheide

Die Frau vom Jobcenter sagte mir gerade am Telefon, dass Sie die Bescheide vom letzten jahr aus dem Grund aufgehoben haben und damit meinem Widerspruch entsprochen haben, weil sie noch nicht alle Unterlagen vorliegen hatten. Dies hätten sie aber jetzt und deshalb die neuen Erstattungsbescheide.
 

Ahanit

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AW: Erstattunsbescheide

Nicht per Telefon belabern lassen

Lege Wiederspruch ein, ggf. mit der Selben begründung wie letztes mal und im Nachsatz beziehst du dich auf den früheren Wiederspruch

Was hat sie denn auf einmal mehr an Unterlagen, was sie beim ersten mal nicht gehabt haben will??? Für mch hört es sich so an:

Ich versuchs einfach mal, vielleicht sind die ja so blöd und merken nicht das ich denselben Mist schon mal verzapft habe.
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

Die Frau vom Jobcenter sagte mir gerade am Telefon, dass Sie die Bescheide vom letzten jahr aus dem Grund aufgehoben haben und damit meinem Widerspruch entsprochen haben, weil sie noch nicht alle Unterlagen vorliegen hatten. Dies hätten sie aber jetzt und deshalb die neuen Erstattungsbescheide.

Na ... DU müsstest doch wissen, ob die Erstattung infrage kommen KÖNNTE oder nicht. Im Zweifel - sollte es nicht so sein - musst du Widerspruch einlege. So oder so.
Hat man Dir Berechnungen geschickt, bei denen DU als Büger klar nachvollziehen und nachrechnen könntest, was die überhaupt beanspruchen und ob das sein kann?
 

blaubiene1

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AW: Erstattunsbescheide

Ich kann überhaupt nichts mehr nachvollziehen. Wir sind in der letzten Zeit mit Bescheiden, Änderungsbescheiden und Schreiben von der Regionaldirektion überhäuft worden. Jedes mal hat ein anderer beim Jobcenter unsere Akte in der Hand und ändert wieder was. Ich habe den Überblick verloren.
Im Dezember hatte ich einen Termin beim Jobcenter. Komme hin und keiner ist da. Tür zu. Sachbearbeiter krank. Für letzte Woche einen neuen Termin. Komme hin. Keiner da. Sachbearbeiter krank. ich habe die Schnautze voll von dem Laden. Unser Leistung haben sie jetzt ab dem 01.02. um 184 Euro gekürzt. Desweitern wird noch 60 Euro von der regelleistung einbehalten. Ich weis nicht mehr weiter.
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

Ok - also kannst du dir nicht erklären, wie das zustande gekommen ist und die Bescheide machen es nicht deutlicher?
Ist das nur ein Bescheid mit Forderungen und KEINE Aufschlüsselung, warum und wieso man was fordert?

184 Euro sieht nach Anrechnung von Kindergeld aus :icon_kinn: - gibt es bei Euch im Ort eine Beratungsstelle? Caritas? Sozialberatung?

Es wird HIER unmöglich sein, das ohne genaue Kenntnis Eurer Situation und den bisherigen Bescheiden aufzudröseln.

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

Du könntest eine Beratung aufsuchen ... oder aber einen Beratungschein beim Amtsgericht holen, um den Widerspruch einen Anwalt bearbeiten zu lassen. Du bist damit überfordert und schließlich geht es um eine Menge Geld!

Du könntest aber auch erst einmal formell selbst Widerspruch einlegen, damit die Frist gewahrt ist und PARALLEL eine Beratung aufsuchen, wo man vielleicht durchblickt.

Vielleicht kann man die ärgern, indem man gleichzeitig einen "Überprüfungsantrag" stellt?
(Was meinen die Fachleutz hier dazu?)

Wenn dir wirklich nicht erklärlich und nachvollziehbar ist, wie die Forderung zustande kommt, genügt vielleicht ein kurzer Satz:

"Gegen den Bescheid vom ... lege ich Widerspruch ein. Die Forderung ist mir nicht erklärlich.
Eine Bearbeitung der Angelegenheiten unserer BG war durch häufigen Wechsel in der Bearbeitung nie "kontinuierlich" und die Häufung von Bescheiden, Änderungsbescheiden und Anschreiben macht es dem Bürger nicht mehr möglich, dies inhaltlich nachzuvollziehen und sachlich zu prüfen.

Gleichzeitig stelle ich Überprüfungsantrag rückwirkend bis zum 01.01.2012 (oder der Zeitpunkt, an dem es für Euch "komisch" wurde - lass sie ruhig laaaange prüfen!)."

Dann kannste abwarten, was die antworten und ob es DANN verständlich ist ... je nach Antwort DANN zum Anwalt mit dem Zeug.


Vielleicht könnte man - um noch ein wenig boshafter zu sein, noch um Kostenzusage bitten für die Übernahme von Rechtsanwaltskosten zwecks Beratung und Prüfung sämtlicher Bescheide, da dies ohne fachliche Unterstützung nicht anders mehr möglich ist. ??


NACHSATZ: wenn man so verfährt, dann ist erstmal wieder LUFT, meist für längere Zeit ... :icon_twisted:

 
M

Mamato

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AW: Erstattunsbescheide

So einfach darf ein Widerspruchsbescheid nicht wieder zurückgenommen werden!

Dann kann man sich auf Vertrauen berufen.

Welcher § da genau zutrifft weiß ich zwar nicht, würde aber mal auf einen von diesen tippen. Es ginge ja durch nur Rücknahme, Umdeutung oder Widerruf.
Zweiter Titel SGB X Bestandskraft des Verwaltungsaktes Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X)
Also 43, 45, 47 SGB X sein?

Also statt eines Widerspruches, könnte man auch dreist versuchen, den erneuten Erstattungsbescheid als nichtig nach § 40 Abs. 1 SGB X zu deklarieren :biggrin:
Dann den bereits erlassenen Widerspruchsbescheid in dem abgeholfen wurde beifügen und sich auf Vertrauen berufen!
Könnte 45 abs. 2 SGB X sein, § muss ja aber nicht angegeben werden.
Einfach betonen, dass Geld längst ausgegeben wurde und daher Vertauensschutz besteht, da ja bereits ein Widerspruchsverfahren lief und dem Widerspruch in vollem Umfang entsprochen wurde.

Also ich würde den erneuten Bescheid erst gar nicht anerkennen sondern klar machen, dass der jeztzige für mich nichtig, ungültig und Makulatur ist :icon_twisted:
 

blaubiene1

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AW: Erstattunsbescheide

Unser Bewilligungsbescheid endete am 31.01.2013. Ab dem 01.02.2013 haben wir einen neuen Bewilligungsbescheid erhalten. In dem wird uns Liestung gezahlt vom 01.02.-30.04.2013 von 291,39 Euro.
Vom 01.05.-31.07.2013 von 474,83 Euro. In den ersten drei Monaten werden zusätlich zum Gehalt meiner Frau 183,44 Euro Gehalt aus der Weihnachtsgeldzahlung im November 2012 abgezogen. Im Bescheid steht was von 6 Monaten wo der Betrag abgezogen wird. Aber in der Zeit vom 01.05.-31.07.2013 wird dieser Betrag nicht abgezogen. Das sind für mich aber dann nur 3 Teilbeträge und nicht 6 Teilbeträge wie im Bescheid steht.
Es ist jedes Jahr das gleiche. 2 mal im Jahr stellen wir ein weiter Bewilligungsantrag. Jedesmal muss eine Bescheinigung vom Arbeitgeber meiner Frau vorgelegt werden. In der steht immer das im November diese Sonderzahlung erfolgt. Immer in gleiche Höhe. Dadurch entstehen immer diese Erstattungsbescheide. Jedes Jahr lege ich Widerspruch ein und habe immer Recht bekommen. Das geht seit 6 Jahren so. Nie habe ich etwas zurück zahlen müssen weil wir immer unserer Pflicht auf Vorlage aller Gehaltsabrechnungen nachgekommen sind.
Die Summe wollen die auch nicht auf einmal. sondern im Erstattungsbescheid steht was von 30,00 Euro monatlich.
 

biddy

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AW: Erstattunsbescheide

Ab dem 01.02.2013 haben wir einen neuen Bewilligungsbescheid erhalten ...

[...]

Im Bescheid steht was von 6 Monaten wo der Betrag abgezogen wird. Aber in der Zeit vom 01.05.-31.07.2013 wird dieser Betrag nicht abgezogen. Das sind für mich aber dann nur 3 Teilbeträge und nicht 6 Teilbeträge wie im Bescheid steht.
Da wird es vermutlich dann einen Änderungsbescheid bzw. Aufhebungs- und Erstattungsbescheid für November, Dezember und Januar geben (Weihnachtsgeld zugeflossen im November) - das wären dann die restlichen 3 Teilbeträge.
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

Man müsste wirklich mal die Bescheide sehen und die jeweiligen summen und Zeiträume ... ansonsten ist eine "seriöse und richtige" Hilfestellung schwierig ...
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

Das glaube ich dir gern - meine Schwester bekam als Aufstockerin monatlich um die 30 Seiten!!!!! - Haben wir auch pauschal widersprochen und Überprüfung beantragt. Nu is Ruh.

Die Anregung von @Mamato sollten wir hier mal überlegen, ob man die nicht im Rahmen des Widerspruchs ZUSÄTZLICH aufnehmen kann ...

Aber eigentlich ist ja hier BIDDY für solche Berechnungen fix :icon_daumen:
 

Hartzeola

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AW: Erstattunsbescheide

Die Anregung von @Mamato sollten wir hier mal überlegen, ob man die nicht im Rahmen des Widerspruchs ZUSÄTZLICH aufnehmen kann ...

Ich würde eher die Anregung mit Widerspruch überlegen.

Der alte Bescheid erlangte nach Ablauf der Widerspruchsfrist nicht nur formelle, sondern auch materielle Bestandkraft. Der neue Bescheid könnte schon nichtig sein. Ein Widerspruch kann möglicherweise schaden

Die Idee von @Mamato gefällt mir persönlich besser. Eine Nicht-Anerkennung reicht allerdings nicht aus. Nichtigkeit muss man feststellen lassen.

Irgendwie fällt mir §54 SGG sowie §77 SGG ein, genauer kann ich dazu nicht sagen.

Eine qualifizierte rechtliche Hilfe wäre hier angesagt.
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

Tja - das ist eben die Krux, wenn man die Schriftstücke nicht vorliegen hat.

Ich meine mal: vielleicht kann man beides zusammen stricken - denn letztlich haben DIE ja zu ermitteln, was hier greift?
 

gila

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AW: Erstattunsbescheide

Vielleicht etwas "vage" in dieser Art:

Gegen den Bescheid vom ... lege ich Widerspruch ein.
Die Forderung ist mir nicht erklärlich.
Eine Bearbeitung der Angelegenheiten unserer BG war durch häufigen Wechsel in der Bearbeitung nie "kontinuierlich" und die Häufung von Bescheiden, Änderungsbescheiden und Anschreiben macht es dem Bürger nicht mehr möglich, dies inhaltlich nachzuvollziehen und sachlich zu [FONT=&quot]pr[/FONT]üfen.


Einem Bescheid mit gleichem Inhalt wurde bereits am … meinerseits widersprochen.
Dem Widerspruch wurde abgeholfen.
Insofern ist zu prüfen, inwieweit der neuerliche Bescheid nichtig ist und auch hier der Vertrauensschutz greift, nachdem meinem Widerspruch stattgegeben wurde.
 

blaubiene1

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AW: Erstattunsbescheide

Gegen den alten Erstattungsbescheid hatte ich doch Widerspruch eingelegt.
Diesem Widerspruch wurde in vollem Umfang entsprochen.
Soll ich jetzt gegen den neuen Erstattungsbescheid kein Widerspruch einlegen?
Ohhhh, ich glaube ich Nerve euch. Bin schon ganz Wirr im Kopf.
Zumal ich jetzt nicht weis, wie ich den Lebenunterhalt bestreiten soll, wo wir jetzt drei Monate 184 Euro weniger bekommen. Wiseo haben die im Bewilligungsbescheid nicht direckt für die ganzen 6 Monate den Betrag von 184 Euro angerechnet. Angeblich handelt es sich ja laut Aussage Jobcenter um die nachgewiesene Sonderzahlung im November 2012.
 

blaubiene1

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Im April wurde durch vorlage einer Gehalsbescheinigung vom Arbeitgeber meiner Frau dem Jobcenter nachgewiesen, dass diese im November 2012 eine Sonderzahlung in Höhe von... erhält. Was sollten wir denn noch machen?
 

gila

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Aufgrund der hier vorliegenden Infos kann ich persönlich nur zu dem Schluß kommen, wie ich gekommen bin.

Klar: Widerspruch wie in Post #19 - habe ich doch schon geschrieben - und evtl. der Zusatz in Richtung Mamato.

Die Alternative: Beratungsschein und das Ganze zum Anwalt.

Wieviel Zeit ist denn lt. Bescheid für Widerspruch?
 

biddy

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Aber dass Weihnachtsgeld anrechenbares Einkommen ist, wusstet ihr doch, oder?

Man hätte es zurücklegen können/müssen (ich weiß, ist schwer gerade zur Weihnachtszeit, würde mir auch so gehen), dann wäre es egal, ob es nun einbehalten wird in zukünftigen Teilbeträgen und ob man für die Vergangenheit die Anteile zurückzahlen muss.
 

Claus.

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Ich teile Hartzeolas Befürchtung. Wie wärs nur ganz leicht umgedreht:

a) Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung gem. § 86a Abs. 3 SGG
b) Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit des Bescheides vom ...
c) hilfsweise Umdeutung dieses Schreibens in einen Widerspruch

Damit könnte man der Gefahr aus dem Weg gehen, durch einen Widerspruch etwas erst anzuerkennen; und würde gleichzeitig die Frist wahren, falls doch ein Widerspruch notwendig sein sollte.

Der Vertrauensschutz ist übrigens ein anerkannter Grundsatz. Will heißen, ob sich der aus dem Richterrecht oder kraft Gesetzes ergibt und wo der genau herkommt, braucht man nicht unbedingt wissen und wird oft nicht angegeben. Auch das BSG gibt das öfter nicht an (das ist so ähnlich wie z.B. dem Gleichbehandlungsgrundsatz).
 
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