Erstattungsbescheid - Hilfeeeeeee

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Falwalla

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hi ihr lieben,

ich bin geplättet.:icon_sad:

hatte per 14.12.12. anhörungsbogen zugeschickt bekommen (bezug von krankengeld in 2012). diesen beantwortet und darin darauf aufmerksam gemacht bzw. angemerkt, dass ich mitwirkte und diesen bezug bereits im märz 2012 anzeigte.

nu heute post: erstattung v. leistgn. bei endgültiger festsetzung d. leistungsanspruchs

zwei sätze regen mich auf:
- bei dieser entscheidung habe ich von meinem ermessen gebrauch gemacht und die persönlichen und wirtschaftlichen verhältnisse gebührend berücksichtigt.
(jaja, denkste)

- es wurden weder im leistungsverfahren entscheidungsrelevante gründe vorgetragen noch ergeben sich nach aktenlage anhaltspunkte, die gegen eine aufrechnung sprechen würden.

heißt: ab 01.02.13 behält JC die raten für die erstattung in höhe von jeweils 38,20 euro ein. restrate sind 31,80 euro.

im grund ist es ja richtig, dass man das erstatten muss.

nur darf das JC das so festlegen=? woher will die dame wissen, wie meine wirtschaftlichen verhältnisse sind?

dann hängt noch ein änderungsbescheid an. ich dachte erst, im ersten schockmoment, die kürzen nun total ab 01.01.13 bis 31.03.13 (da kommt auch meine tochter wieder drin vor). na gut, nach nochmaliger drauf-durchsicht betrifft es genau diesen zeitraum für das jahr 2012. puhhhhh

kann ich gegen die 38,20 euro noch was machen? zum bsp. sozialgericht (einstweilige anordung?), um die ratensumme zu senken oder so?

zum anwalt werd ich wohl auch wieder hintraben. das prüfen lassen.

mönsch

lg F.
 

alexander29

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Da steht nur die halbe Geschichte.
Aber grundsätzulich ist es so, dass Darlehen mit 10 % des Regelbedarfes 38,20 zurückgezahlt werden.
Überzahlungen können bis 30 % gehen.
Wenn die Erstattung rechtig ist, so ist meiner Meinung nach nichts gegen die 10 % einzuwenden.
 
S

silka

Gast
Das ist die gesetzlich festgelegte Rate.
10% der maßgebenden RL werden aufgerechnet.
§ 43 SGB II*Aufrechnung

weniger geht nicht zu verhandeln.
Das ging nur vor 2011.

die Dame kann nicht wissen, wie deine Verhältnisse sind?
Sie hat doch geschrieben, daß du keine Gründe vorgetragen hast, die das Ermessen beeinflussen könnte. Sie konnte in der Akte auch keine Gründe finden.

Hat man dich evtl. gefragt? In einer Anhörung? Hast du darin deine wirtschaftlich schlechte Situation geschildert? Daß eine Aufrechnung unmöglich zu tragen wäre von dir?
 

Claus.

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Die 38,20€ sind einfach 10% der Leistung. Und schon ein wenig hoch; ich konnte da mal 25€ durchsetzen; das ist immer noch hart genug.

Übers SG dürftest du hier evtl. nicht weiterkommen. Bleibt evtl. erstmal nur der Weg über einen Widerspruch.

Wie hoch ist denn die Gesamtforderung? Auf x-Jahre darf die Ratenzahlung nämlich auch nicht ausgedehnt werden.
 

Falwalla

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Gibt es gegenwärtig Einkommen aus Erwerbstätigkeit?

geonic
nein, algII is angesagt.

Das ist die gesetzlich festgelegte Rate.
10% der maßgebenden RL werden aufgerechnet.
§ 43 SGB II*Aufrechnung

weniger geht nicht zu verhandeln.
Das ging nur vor 2011.

die Dame kann nicht wissen, wie deine Verhältnisse sind?
Sie hat doch geschrieben, daß du keine Gründe vorgetragen hast, die das Ermessen beeinflussen könnte. Sie konnte in der Akte auch keine Gründe finden.

Hat man dich evtl. gefragt? In einer Anhörung? Hast du darin deine wirtschaftlich schlechte Situation geschildert? Daß eine Aufrechnung unmöglich zu tragen wäre von dir?


1. siehe oben mein geschriebenes!
und
2.
das ist aber merkwürden. es kam nämlich 2012 - meine tochter betrifft dies wegen überzahlung und nicht-gleich-verrechnung ihres höheren bafögs - dazu: sie erhielt erst ein anhörungsschreiben, dann den bescheid und vom forderungsm./kasse - mit der setzte sie sich in verbindung - und vereinbarte eine rate.

und von mir gibt es noch eine alte überzahlung aus einer Entgeltmaßnahme entstanden. nun kannste mich zerreißen, dazu gibts inzw. einen mahnbescheid. und das geht mir erhrlich gesagt, am a.... vorbei. weil die zu dämlich sind, leistungen zeitgerecht gegeneinander aufzurechnen (dazu gibt ein Ü-antrag, aus welchem man einen monat herausnahm!).

die wirtschaftliche situation ist lt. algII-bescheid schon bekannt. allerdings weiß die dame sehr wohl nicht, was ich so zu zahlen habe. ja, und dieses war auch nicht im anhörungsschreiben erkenntlich gemacht, dass man von vornherein gleich angibt, wie viel man in der lage ist zu zahlen bzw. in welcher höhe von raten anbietet!
hätt ich schreiben sollen: sgD Fr...., bitte sind sie so gnädig und gewähren mir eine rate in höhe von ....
ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass ihre kolleginnen gepennt haben. nun sicherlich nicht das wort gepennt benutzt.
war wohl falsch.:icon_kinn:

im übrigen ist das dieselbe dame, die nicht dazu in der lage war, die januarleistung komplett (382 e) anzuweisen. obwohl mein kind seit dem 01.12.12 bei mir abgemeldet, diese dame selbst die bescheide erstellte (tochter raus), erhielt ich per 28.12. 45 euro und den rest, die differenz per 7.1.13, nachdem ich am 28.12. beim JC aufkreuzte und dampf machte.

da darf man schon ein wenig wunderlich werden.


Die 38,20€ sind einfach 10% der Leistung. Und schon ein wenig hoch; ich konnte da mal 25€ durchsetzen; das ist immer noch hart genug.

Übers SG dürftest du hier evtl. nicht weiterkommen. Bleibt evtl. erstmal nur der Weg über einen Widerspruch.

Wie hoch ist denn die Gesamtforderung? Auf x-Jahre darf die Ratenzahlung nämlich auch nicht ausgedehnt werden.

die gesamtforderung: 337,40 euro und letzte rate per 01.10.13 fällig.

meinst ein widerspruch hilft? ich mach das so.

lg f.

danke euch erstmal.
 

geonic

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Guten Morgen,

man möge mir nachsehen, wenn ich das schreibe: Wer freiwillig auf seine existenzsichernden Leistungen verzichten will, erntet von mir nur ein Kopfschütteln (egal, ob das vom BAföG oder vom ALG 2 ist).

Bei der Anwendung des Aufrechnungsparagraphen muss (!) das JC nach dessen 1. Absatz (hier wird eine Ermessensentscheidung gefordert) abwägen zwischen der ihm vom Gesetzgeber übertragenen Gewährleistungspflicht für das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum (u.a. Sinn und Zweck der Leistungsgewährung für den Lebensunterhalt nach dem SGB II) und dem Interesse des Staates an einer zügigen Einziehung der Forderung.

Soweit man keine Einnahmen aus Erwerbstätigkeit hat und damit durch den Freibetrag monatlich über finanzielle Mittel oberhalb des menschenwürdigen Exmin verfügt, bedeutet jede Einbehaltung (in Form von erklärter Aufrechnung bzw Ratenzahlung) eine offensichtlichen Verstoß gegen Verfassungsrecht.

Meines Erachtens ist hier unter den gegebenen Umständen das Ermessen auf Null reduziert. Da muss das finanzielle Interesse des Staates zurückstehen, zumal diese Schulden eine Verjährungsfrist von 30 Jahren haben.

Ich würde mit allen Mitteln, die mir rechtlich zur Verfügung stehen, kämpfen, damit mir wenigstens die existenzsichernden Leistungen in Gänze monatlich verbleiben.

Der § 43 SGB II ist gerade kein Freibrief für die Einbehaltung von Leistungen, die der Existenzsicherung dienen, sondern verlangt eine Ermessensentscheidung. Eine Nichtbeachtung dieses Grundrechts ist für mich Ermessensfehlgebrauch. Eine entsprechende Erklärung der Aufrechnung als Verwaltungsakt (erst hierdurch wäre man beschwert) verstöße gegen die Guten Sitten, ich würde hier einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit stellen (ER-Verfahren und Leistungsklage auf Auszahlung eines ggf. einbehaltenen Betrages).

geonic
 

biddy

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geonic meinte:
Bei der Anwendung des Aufrechnungsparagraphen muss (!) das JC nach dessen 1. Absatz (hier wird eine Ermessensentscheidung gefordert) abwägen zwischen der ihm vom Gesetzgeber übertragenen Gewährleistungspflicht für das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum (u.a. Sinn und Zweck der Leistungsgewährung für den Lebensunterhalt nach dem SGB II) und dem Interesse des Staates an einer zügigen Einziehung der Forderung.

Das Problem dürfte sein, dass @Falwalla wusste, dass es zu einer Überzahlung gekommen ist und die Behörde davon ausgeht, dass sie die überzahlten Leistungen zurücklegt. Kein Ermessen, weil ja davon ausgegangen wird, dass sie in Kenntnis der Überzahlung das Geld noch zur Verfügung hat?

Habe gestern den Hinweis zu einem Urteil (LSG Sachsen-Anhalt L 5 AS 18/09, Ende 2012) per Newsletter erhalten:
[...] Er hatte dies ordnungsgemäß mitgeteilt und trotz mehrerer Telefonate noch monatelang weitere Leistungen erhalten. Anschließend forderte die Behörde 1.035 Euro zurück.


Leistungsbezieher wusste, dass ihm das Geld nicht zustand

Die dagegen gerichtete Klage blieb erfolglos. Nach Meinung der Richter des Landessozialgerichts Sachsen-Anhalt gelte die Pflicht zur Erstattung von unrechtmäßigen Zahlungen unabhängig von einem Fehler der Behörde. Entscheidend sei, ob der Leistungsbezieher wissen musste, dass ihm das Geld nicht zustand. Der Kläger habe dies gewusst, sonst hätte er weder das Studium mitgeteilt noch mehrfach telefonisch darauf hingewiesen.

[...] Damit scheiden eine Ermessensausübung (und ggf. die Berücksichtigung eines Mitverschuldens der Behörde) aus [...]
Quelle
 

geonic

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Hallo ,biddy

die Frage der Aufhebung und unstrittigen Erstattung begründet als Grundentscheidung das Bestehen einer Forderung in festgesetzter Höhe. Damit hatte sich wohl auch nur das LSG Sachsen-Anhalt zu beschäftigen.

Hier geht es jedoch um die Frage, wie die Erstattungsforderung geltend gemacht werden darf. Und ich vertrete die Auffassung, dass bei laufendem Bezug von Grundsicherungsleistungen das menschenwürdige ExistenzMINIMUM als absolute Grenze dessen steht, was dem Leistungsempfänger verbleiben muss. Und zwar unabhängig davon, was Grund der Aufhebung war und letzlich die Höhe des Aufrechnungsbetrages nach § 43 Abs 2 SGB II beeinflusst. Wir befinden uns weder im Bereich des Ordnungswidrigkeitsrechts, des Strafrechts oder einer Sanktion wegen Pflichtverletzung nach § 31 ff SGB II. Über den § 43 SGB II wird durch den Gesetzgeber den Jobcentern nur eine Verfahrensmöglichkeit zur Rückabwicklung von Forderungen in die Hand gegeben. Es erlaubt nicht den Grundrechtseingriff. (Man vergleiche nur, in welchen unterschiedlichen Kapiteln des SGB II Sanktion und Aufrechnung systematisch aufgeführt sind)

geonic
 

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Hilfebedürftige können ein Darlehen erhalten, wenn ein unvermutet auftretender und unabweisbarer einmaliger Bedarf durch angesparte Mittel nicht gedeckt werden kann. Das Darlehen wird zwar in den nachfolgenden Monaten dadurch getilgt, dass der Grundsicherungsträger 10 % von der Regelleistung einbehält. In Anbetracht der Ansparkonzeption des Gesetzgebers ist diese vorübergehende monatliche Kürzung der Regelleistung jedoch im Grundsatz nicht zu beanstanden.

Von 30 % ist jedoch nicht die Rede

Vgl. Urteil BVerfG vom 09.02.2010

Das ist im übrigen auch nur Zulässig. Abgeleitet daraus, sind Sanktionen Verfassungswidrig. !
 

Optierer

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Bei der Anwendung des Aufrechnungsparagraphen muss (!) das JC nach dessen 1. Absatz [...] abwägen zwischen der ihm vom Gesetzgeber übertragenen Gewährleistungspflicht für das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum [...] und dem Interesse des Staates an einer zügigen Einziehung der Forderung.

Meines Erachtens ist hier unter den gegebenen Umständen das Ermessen auf Null reduziert. Da muss das finanzielle Interesse des Staates zurückstehen, zumal diese Schulden eine Verjährungsfrist von 30 Jahren haben.

Natürlich sind 38,20 €, die man jeden Monat vom wenigen Geld abknappsen muss, ein hartes Brot. Es wird dir jedoch kaum gelingen, darzulegen, dass das persönliche Interesse, zu Unrecht erhaltene Sozialleistungen nicht zurückzahlen zu müssen, das öffentliche Interesse an einer Erstattung eben dieser überwiegt.

Der § 43 SGB II ist gerade kein Freibrief für die Einbehaltung von Leistungen, die der Existenzsicherung dienen, sondern verlangt eine Ermessensentscheidung. Eine Nichtbeachtung dieses Grundrechts ist für mich Ermessensfehlgebrauch. Eine entsprechende Erklärung der Aufrechnung als Verwaltungsakt [...] verstöße gegen die Guten Sitten, ich würde hier einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit stellen [...].

Hast du das selbst schon mal gemacht? Die guten Sitten sind eine Begrifflichkeit aus dem Zivilrecht, der wird auch dort nur im alleräußersten Notfall ins Feld geführt. Damit wird du in einem Sachverhalt wie diesem nicht weit kommen. Was du zwischen den Zeilen forderst, ist ein Freibrief, in beliebiger Häufigkeit und Höhe Darlehen zu erhalten oder zu Unrecht bezogene Leistungen behalten zu dürfen, weil die Behörde nach deiner Argumentation praktisch gar nicht aufrechnen dürfte.

Soweit das Jobcenter im vorliegenden Fall keinen sonstigen formalen Bock geschossen hat, ist anhand der Schilderung des/der Fragesteller(s)/in weit und breit nicht ersichtlich, warum die Rückforderung rechtswidrig oder gar nichtig sein soll. Da er/sie ohnehin vorhat, einen RA aufzusuchen, wird der nach Durchsicht der Unterlagen und der notwendigen Detailkenntnis, die wir zum Sachverhalt nicht haben, schon wissen, was mit welchen Erfolgsaussichten unternommen werden kann.
 

geonic

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Zitat 16.01.2013, 20:38 Optierer: „Natürlich sind 38,20 €, die man jeden Monat vom wenigen Geld abknappsen muss, ein hartes Brot. Es wird dir jedoch kaum gelingen, darzulegen, dass das persönliche Interesse, zu Unrecht erhaltene Sozialleistungen nicht zurückzahlen zu müssen, das öffentliche Interesse an einer Erstattung eben dieser überwiegt.“


Es geht hier nicht darum es nicht zurückzahlen zu müssen – das steht außer Frage -, sondern nur nicht in dem Zeitraum, in denen nur finanzielle Mittel in Höhe des menschenwürdigen ExMin zur Verfügung stehen. Dem BGH ist das scheinbar klar:

BGH · Beschluss vom 13. Oktober 2011 · Az. VII ZB 7/11, Rn 15 bei openjur.de
BGH, Beschluss vom 13. Oktober 2011 - Az. VII ZB 7/11


(1) Der Gesetzgeber hat jedem nach dem Sozialstaatsgebot ein menschenwürdiges Existenzminimum zu sichern (BVerfG, NJW 2010, 505 Rn. 133). Dementsprechend hat er in § 850f Abs. 2 ZPO bestimmt, dass dem Schuldner so viel zu belassen ist, wie er für seinen notwendigen Unterhalt bedarf. Die Regelleistungen nach dem Zwölften Buch Sozialgesetzbuch stellen nach der Wertung des Gesetzgebers das "soziokulturelle" Existenzminimum dar (BT-Drucks. 15/1516, S. 56) und sind damit dem notwendigen Lebensunterhalt gleichzusetzen. Demgegenüber muss das durch Art. 14 GG geschützte Interesse des Gläubigers einer aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung erwachsenen Forderung zurücktreten. Dass, worauf die Rechtsbeschwerde als rein theoretische Möglichkeit hinweist, ein Schuldner, der dauerhaft nur diesen Regelsätzen entsprechende Einkünfte bezieht, vorsätzlich unerlaubte Handlungen zu Lasten des Gläubigers begehen könnte, ohne deshalb eine Zwangsvollstreckung fürchten zu müssen, muss insoweit in Kauf genommen werden. Ein Freibrief ist damit für den Schuldner nicht verbunden, weil er regelmäßig strafrechtlichen Sanktionen ausgesetzt sein wird.

Zitat 16.01.2013, 20:38 Optierer: „Die guten Sitten sind eine Begrifflichkeit aus dem Zivilrecht“

1. Ja, aber das Zivilrecht (hier § 138 BGB) ist ggf. entsprechend anwendbar (vergl. § 58 Abs 1 SGB X)

und


2. ist es ebenfalls eine Begrifflichkeit aus dem Sozialrecht (vergl. § 40 Abs 2 Nr. 5 SGB X)

Die Gerichte müssen bei Konkretisierung und Anwendung solcher „Generalklauseln“ die grundrechtlichen Gewährleistungen beachten (vergl. BVerfG Beschluß des Ersten Senats vom 19. Oktober 1993 - 1 BvR 567/89 und 1 BvR 1044/89 - ; DFR - BVerfGE 89, 214 - Brgschaftsvertrge ).


Zitat 16.01.2013, 20:38 Optierer: „... ist weit und breit nicht ersichtlich, warum die Rückforderung rechtswidrig oder gar nichtig sein soll“


Dies ist eine nicht korrekte Interpretation meines Geschriebenen. Es geht bei mir nicht um die Rückforderung, die wird von mir weder als rechtswidrig noch nichtig angenommen, sondern die Erklärung der Aufrechnung, mithin das Erlöschen der Rückforderung durch diese Einbehaltung (die durch Verwaltungsakt zu erfolgen hat, gegen den Widerspruch mit aufschiebender Wirkung möglich ist) wird durch mich in Frage gestellt.


Zur Aufrechnung ist dem BSG Urteil vom 22.3.2012, B 4 AS 26/10 R zu entnehmen:


„Es handelt sich um den Versuch des Grundsicherungsträgers, unter Absehen von den speziellen Voraussetzungen und Grenzen des SGB I und des SGB II das grundsätzliche Verbot der Aufrechnung bzw Einbehaltung von existenzsichernden Leistungen zu umgehen.“


https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12551


Daran muss sich mE ebenso die (gerichtliche und verfassungskonforme) Auslegung des § 43 SGB II messen lassen.


Deshalb führen wir alle solche Fälle einer gerichtlichen Klärung zu.


geonic
 

Claus.

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BGH · Beschluss vom 13. Oktober 2011 · Az. VII ZB 7/11, Rn 15 bei openjur.de ... Ein Freibrief ist damit für den Schuldner nicht verbunden, weil er regelmäßig strafrechtlichen Sanktionen ausgesetzt sein wird.
Ein Betrugsermittlungsverfahren ist auch nicht unbedingt gut. Ermittlungsbehörde bei JC-Vorwürfen: Hauptzollamt. Bei denen ist nur die Gewaltenteilung von Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichten ziemlich am schwimmen.

Ich selber habe mal nachgeschaut. Ich hatte an mein JC im Frühjahr 2012 Geld zu erstatten. Genehmigt habe ich dafür bekommen für Februar 0€, im März und April 25€, im Mai 21€ und im Juni nochmal 25€.
Beantragt hatte ich eigentlich Raten zu max. 20€. Daß ich im Februar überhaupt nichts zahlen kann weil das der Monat nach dem finanziell übergrausigen Januar ist, habe ich auch gleich geschrieben. Und die 21€ im Mai war eigentlich die im Juni zu bezahlende Restsumme; allerdings war da auch schon wieder irgendein finanzieller Notfall, weshalb ich kurzfristig noch beantragt habe, die vorletzte und letzte Rate untereinander zu vertauschen.

Um einem möglichen Betrugsvorwurf aus dem Weg zu gehen, sollte man vielleicht eher die grundsätzliche Zahlungsbereitschaft ausdrücklich signalisieren.
Anstelle einer Niederschlagung gäbe es auch die Stundung. Eine Stundung für meinetwegen 1 Jahr, und die wegen Mittellosigkeit noch 2x oder 3x um jew. 1 weiteres Jahr verlängert, würde letztendlich auch als uneinbringbar gelten und müsste dann niedergeschlagen werden. Ein vorsätzlicher Wille zum Betrug wäre dann aber gar nicht mehr so leicht unterstellbar.
Ansonsten Ratenzahlung mit möglichst der allermaximalsten Ratenzahlungsdauer. Ob es im SGB oder SGG dafür eine Regelung gibt, weiß ich nicht. Aber in der StPO dürfen es max. 23 Monate sein; wären hier immer noch jew. 14,70€ oder 4% oder an 1,2 Tagen/Monat nichts zum Essen u. Trinken.
 

Falwalla

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Guten Morgen,

man möge mir nachsehen, wenn ich das schreibe: Wer freiwillig auf seine existenzsichernden Leistungen verzichten will, erntet von mir nur ein Kopfschütteln (egal, ob das vom BAföG oder vom ALG 2 ist).

Bei der Anwendung des Aufrechnungsparagraphen muss (!) das JC nach dessen 1. Absatz (hier wird eine Ermessensentscheidung gefordert) abwägen zwischen der ihm vom Gesetzgeber übertragenen Gewährleistungspflicht für das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum (u.a. Sinn und Zweck der Leistungsgewährung für den Lebensunterhalt nach dem SGB II) und dem Interesse des Staates an einer zügigen Einziehung der Forderung.

Soweit man keine Einnahmen aus Erwerbstätigkeit hat und damit durch den Freibetrag monatlich über finanzielle Mittel oberhalb des menschenwürdigen Exmin verfügt, bedeutet jede Einbehaltung (in Form von erklärter Aufrechnung bzw Ratenzahlung) eine offensichtlichen Verstoß gegen Verfassungsrecht.

Meines Erachtens ist hier unter den gegebenen Umständen das Ermessen auf Null reduziert. Da muss das finanzielle Interesse des Staates zurückstehen, zumal diese Schulden eine Verjährungsfrist von 30 Jahren haben.

Ich würde mit allen Mitteln, die mir rechtlich zur Verfügung stehen, kämpfen, damit mir wenigstens die existenzsichernden Leistungen in Gänze monatlich verbleiben.

Der § 43 SGB II ist gerade kein Freibrief für die Einbehaltung von Leistungen, die der Existenzsicherung dienen, sondern verlangt eine Ermessensentscheidung. Eine Nichtbeachtung dieses Grundrechts ist für mich Ermessensfehlgebrauch. Eine entsprechende Erklärung der Aufrechnung als Verwaltungsakt (erst hierdurch wäre man beschwert) verstöße gegen die Guten Sitten, ich würde hier einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit stellen (ER-Verfahren und Leistungsklage auf Auszahlung eines ggf. einbehaltenen Betrages).

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Ist das Geld aus der damaligen Überzahlung denn noch vorhanden (oder ein Teil); hattest Du es zurückgelegt?
nee

zum anwalt konnte ich nun noch nicht. bin am 16. ins krankenhaus und 17.1. wieder raus (nierensteine). vorerst außer gefecht, weil es mir mit dem teil, was in vier wochen wieder entnommen wird, arge probleme hab. also immo bin ick zu garnix zu gebrauchen.

danke für eure meldung.
 
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