Erstantrag: Wohnraum und Kontoauszüge (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Nightingale

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
22 Juli 2016
Beiträge
4
Bewertungen
0
Heute habe ich die Unterlagen für meinen ALG II - Erstantrag erhalten. Die Mitarbeiterin der Eingangszone schien es sehr eilig zu haben, darum wurden mir meine Fragen dort leider nicht beantwortet. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

Den Unterlagen liegt ein Blatt namens "Informationen über den Wohnraum - vom Vermieter auszufüllen" bei. Es gehört nicht zum Antrag, sondern ist einfach ein in Word getipptes Blatt. Die gleichen Angaben, die dort abgefragt werden, muss ich selbst im eigentlichen Antrag ja auch schon machen. Außerdem muss ich den Mietvertrag einreichen. Bin ich verpflichtet dieses formlose (!) Blatt von meinem Vermieter ausfüllen zu lassen? Kann mir etwas passieren, wenn ich dieses Blatt nicht mit einreiche? Es wäre mir mehr als unangenehm meinen Vermieter über meine privaten Verhältnisse aufklären zu müssen. Solange er die Miete pünktlich von mir erhält (und das tut er), geht ihn mein Privatleben ja nichts an.

Meine zweite Frage bezieht sich auf die Kontoauszüge. Sie werden für die letzten 3 Monate verlangt. Mir wurde gesagt ich solle die Originale mitbringen ich könne sie dann direkt wieder mitnehmen, weil sie sich Kopien machen. :icon_frown: Soweit ich weiß darf man aber in den Kontoauszügen persönliche Daten (Gesundheit, Religion, Parteizugehörigkeit usw.) schwärzen, solange die Geldbeträge erkennbar bleiben. Also werde ich die Kopien selbst machen und keine Originale mitbringen.
Nun habe ich gelesen, dass für den Antrag aber ausschließlich das aktuelle Vermögen maßgeblich ist. Ist damit das Verlangen nach allen Kontoauszügen der letzten Monate nicht rechtswidrig? Mir ist schon klar, dass sie prüfen wollen, ob man schnell sein Konto leer geräumt hat ... aber haben sie darauf einen Anspruch?
Und was mache ich, wenn jemand auf die Idee kommt, meine bisherigen Ausgaben wären zu hoch gewesen (was ich mir nicht vorstellen kann, aber man weiß ja nie) ? :icon_kratz:

Vielen Dank schonmal im Voraus.
 
E

ExitUser

Gast
Irgendein Extra-Blatt zum Wohnraum hatte ich damals nicht ausgefüllt u. es wurde auch im Nachhinein nicht verlangt.
 

Allimente

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
30 September 2013
Beiträge
1.508
Bewertungen
2.531
Die Kontoauszüge lediglich zur Ansicht mitnehmen, Kopien dürfen die sich nicht machen. Die dürfen nur gucken, nicht anfassen... :wink:
 
H

Hilfee

Gast
Hallo,

ja das kenn ich. Habe gerade das selbe Problem in sachen "Kontoauszüge" ( für die letzten 3 Monate ).

  1. So wie ich es verstanden ? habe, kann man ( muß man ? ) Kopien der ( aller Blätter der letzten 3 Monate ? ) der Kontoauszüge machen und alle ( ich sage es mal so ) privaten Ausgaben darf ich schwärzen ?
  2. alle Bewegungen in den Kontoauszügen also was "rein kommt" ( Einnahmen ) darf man nicht schwärzen
  3. Gibt es da evtl. eine gesetzliche Grundlage ? Verletzung der Privatsphäre usw.
    Von Allimente: Die Kontoauszüge lediglich zur Ansicht mitnehmen, Kopien dürfen die sich nicht machen. Die dürfen nur gucken, nicht anfassen... :wink:
Glaube, das wäre für jeden hilfreich, was ich darf und was ich nicht tun soll.

Gruß
 

Werkler

Elo-User*in
Mitglied seit
25 Februar 2013
Beiträge
92
Bewertungen
47
Das Formular für den Vermieter ist Quatsch - kein offizielles Formular. Die Kontoauszüge beim NEU-Antrag sind definitiv rechtswidrig.. §60 SGB II (leistungserhebliche Angaben), § 37 SGB II (Antragserfordernis - keine Leistung f.Zeit vor Antragstellung), Abgrenzung Einkommen-Vermögen (Vermögen ist allesw, was vor Antragstellung ist), ALG II-Leistung gilt nur für den aktuellen Bedarf usw.
Es wird grundsätzlich vorausgesetzt, daß der Hilfebedürftige sein Riesenvermögen verschoben hat, DAMIT er Antrag auf AG II stellen kann. So verhalten sich eben die Juristen. Damit will man auch sehen, ob Du vorher regelmäßige Einnahmen hast.
Versuch mal, von der Bank eine Umsatzliste, auf der keine anderen Daten stehen außer Datum Eingang/Ausgang, Betrag und evtl. Bareingang/-ausgang, Überweisung Abbuchung Scheck stehen zu bekommen. Daten (am Harz IV-Antrag) unbeteiligter Dritter sind zu schwärzen. Und laß Dir immer die gesetzliche Grundlage sagen (der Gummiparagraf 60 verlangt für Leistung erhebliche Tatsachen). Leg denen eine Liste der Nachweise vor, die du VORGELEGT hast, die mit Stempel, Datum, Namen und Unterschrift abzuzeichnen ist (doppelt; das mit Unterschrift ist deines, ein Blatt für die Akte, damit nicht nachgemault wird). Bei sensiblen Daten, die kopiert werden sollen: laß Dir unterschreiben, daß der Datenschutz eingehalten wird und deine Daten auf keinen Fall weitergereicht werden. Seltsam, was dann auf einmal funktioniert...
 

Wutbuerger

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
21 August 2012
Beiträge
4.803
Bewertungen
2.356
Das Schreiben würde ich mal hier hochladen- evtl ist das ein Mietangebot was nur bei Neuanmietung einer Wohnung auszufüllen wäre. Kontoauszüge ist ein heisses Eisen, genau wie Ausweiskopie.
Sie dürfen es nicht , sie machen es trotzdem. Es gibt sogar ein Urteil, ich meine aus Bayern, wo das erlaubt wurde (JC hatte die Daten als notwendig bezeichnet).
Achte nur darauf das du möglichst alle Konten angibst, eine Kontenabfrage macht das JC so wie so.
 
H

Hilfee

Gast
Hallo, und vielen Dank für eure Mühen, die ihr euch hier macht.

meine Frage an euch: wo kann man sich Hilfe holen bei dem Ausfüllen des HARZ 4 "ERST- ANTRAGES" ?
Gibt es evtl. ein Hilfeverein oder ähnliches, die sich damit auskennen, was darf und was nicht ?

Da man auch die "Vermögensverhältnisse" der " Bedarfsgemeinschaft" offenlegen muß ( ANLAGE " VM" zur Überprüfung, ob eine verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft ( eheähnliche Gemeinschaft ) vorliegt )


Gruß
 
E

ExitUser

Gast
Such doch mal nach einer Arbeitsloseninitiative in Deiner Nähe, die Dir behilflich sein kann.
 
H

Hilfee

Gast
Hallo Leute,
ja heute war es soweit. Ich musste heute meine Papiere ( Erstantrag Harz 4 ) abgeben zu meinem Antrag auf Hart 4.

Die Damen waren doch sehr nett ( zu nett ;) ). Jedoch auf meine Frage: warum ich meine Kontoauszüge kopieren soll und denen geben ?? hä ?? Darauf die Antwort: wir brauchen die Kopiern, damit wir sehen können, ob man ein Vermögen hat, Kontobewegeungen + und - . Jedoch sagte man mir auch, dass bestimmte Bereiche auch geschwärzt werden können. Nun gut ...

Trotzdem bin ich jetzt etwas verwirrt. Steht doch ganz klar auf
https://www.**********************.de/nachrichtenueberhartziv/keine-kontoauszuege-keine-hartz-iv-leistungen-90016472.php
Da steht ich zitiere: "


Keine Kontoauszüge, keine Hartz IVLeistungen?

Feststellungsklage wird verhandelt: Keine Hartz IVLeistungen bei verweigerten Kontoauszügen?

11.03.2015

Am 17. März verhandelt das Sozialgericht in Koblenz darüber, ob eine Leistungseinstellung wegen nicht Vorlage der Kontoauszüge rechtmäßig ist. Zwar hat das Bundessozialgericht entschieden, dass eine Vorlage der Kontoauszüge der letzten drei Monate im Rahmen der Mitwirkungspflicht gefordert werden kann, allerdings ist die von vielen Jobcentern praktizierte Vorgehensweise der Leistungseinstellung bei Nichtvorlage der Kontoauszüge weder durch die Rechtsprechung des BSG noch durch die Regelungen der Sozialgesetzgebung begründet.

Die Jobcenter berufen sich bei der Vorgehensweise auf dasUrteil des BSG und behaupten die Bedürftigkeit sei ohne Vorlage der Kontoauszüge der letzten drei Monate vor Antragsstellung nicht möglich. Diese Behauptung ist jedoch sachlich falsch, da die aktuelle Bedürftigkeitbestenfalls durch den aktuellen Kontostand festgestellt werden könnte, nicht aber durch Kontobewegungen in der Vergangenheit. Im Übrigen wird die Bedürftigkeit durch das wahrheitsgemäße Ausfüllen des Antrages auf Leistungen nach dem SGB II festgestellt. Eine entsprechende Rechtsbelehrung über die Folgen falscherAngaben enthält der Antrag. Somit stellt die komplette Leistungseinstellung bei einem Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht in Form einer Nichtvorlage der Kontoauszüge keine durch das Sozialgesetz geregelte Sanktion dar, sondern eine Nötigung im Sinne des § 240 des Strafgesetzbuches.

Das Strafgesetzbuch spricht von einem besonders schweren Fall, wenn der Täter seine Befugnisse und Stellung als Amtsträger missbraucht.
Zitat Ende"

ich bin etwas verwirrt....

Ist es nun erlaubt, dass die sagen, kontoauszüge her damit oder nicht ?? Man hat mir ein Aktenzeichen aufgeschrieben:

BSG B 14 AS 45/07 R Das ist aber von 2008. Das Schreiben oben ist von 11.03.2015 !

Also wenn ich es richtig gelesen habe, ist das Aktenzeichen was die "freundliche" Mitarbeiterin" eh nichtig sondern eine "NÖTIGUNG" im Sinne von § 240, ist das so richtig ?

Sie bestand darauf, dass ohne Kontoauszüge der Antrag nicht ! bearbeitet werden kann. Desweiteren bekomme ich es noch schriftlich, was alles ( drei Sachen ) fehlt und was "DIE" noch so brauchen.

Sollte ich jetzt das von euch bestätigt bekommen, werde ich mal wieder ein Schreiben aufsetzen....

Gruß
 

Doppeloma

Super-Moderation
Mitglied seit
30 November 2009
Beiträge
11.439
Bewertungen
15.144
Hallo Hilfee,

ich bin etwas verwirrt....
Ist es nun erlaubt, dass die sagen, kontoauszüge her damit oder nicht ?? Man hat mir ein Aktenzeichen aufgeschrieben:

Und, was sollst du damit, Rechtsgrundlagen sollten dem SGB II entnommen werden, du bist nicht verpflichtet dich mit irgendwelchen "Aktenzeichen" zu befassen ... das sind Urteile und keine geltenden Gesetze ... :icon_evil:

BSG B 14 AS 45/07 R Das ist aber von 2008. Das Schreiben oben ist von 11.03.2015 !
Das ist kein "Schreiben" sondern ein BSG-Urteil, das zumindest zeitlich nach dem (von der SB erwähnten) BSG-Urteil gefällt wurde ... du musst aber kein Urteile lesen und verstehen können, das Amt / die SB hat dir klar die Rechtsgrundlagen aus dem SGB II zu benennen und nicht mit irgendwelchen "Urteilen" ihre Forderungen begründen zu wollen.

Urteile (auch BSG-Urteile) sind Einzelfall-Entscheidungen, die nicht einfach auf jeden zukünftigen Antragsteller angewendet werden können, zudem wurde das SGB II seit 2008 auch schon mehrfach geändert und "angepasst" ... es mussten durchaus auch schon datenschutzrechtliche Änderungen durchgeführt werden ...

Was wirklich zur Anspruchs-Prüfung erforderlich ist, wird ALLES im Formular-Haupt-Antrag und den (für deinen Fall) notwendigen Anlagen abgefragt, was darin NICHT enthalten ist (wie eine Vermieter-Bescheinigung z.B.) darf gar nicht oder nur (begründet durch besondere persönliche Umstände) verlangt werden. :icon_evil:

Jeder "Extra-Zettel" ohne gesetzlichen Bezug zur Antragstellung auf ALG II ist eine "Kreation" des zuständigen JC und muss überhaupt nicht ausgefüllt oder unterschrieben werden ...

Das beginnt ja oft schon mit der sinnigen Forderung "Begründen Sie ausführlich, warum Sie ALG II beantragen wollen" ... ganz einfach, "Weil ich Bedürftig und Mittellos bin und daher ein Rechtsanspruch darauf besteht ... " :biggrin:

Also wenn ich es richtig gelesen habe, ist das Aktenzeichen was die "freundliche" Mitarbeiterin" eh nichtig sondern eine "NÖTIGUNG" im Sinne von § 240, ist das so richtig ?

Das musst du aber auch beweisen können, so lange man dir alles nur "erzählt" und du keinen Beistand dabei hast (§ 13 SGB X) der das auch gehört hat, kannst du gar nichts machen ...

Das "Aktenzeichen" ist NICHTS wert oder weist du dadurch warum die SB meint deine Auszüge in der geforderten Form verlangen zu dürfen ???

Das kann man einem "Aktenzeichen" nicht entnehmen, die SB hat dir Rechtsgrundlagen zu nennen (auf Wunsch auch aufzuschreiben, damit du vielleicht einen Anwalt befragen kannst) und dir das verständlich zu erklären und nicht mit einem uralten Aktenzeichen die Sache als erledigt zu betrachten. :icon_evil:

Sie bestand darauf, dass ohne Kontoauszüge der Antrag nicht ! bearbeitet werden kann.

WO STEHT DAS im SGB II, schreiben Sie mir das bitte auf, damit es nachprüfbar ist ???

Mit Aktenzeichen und Gerichts-Urteilen muss sich KEIN Antragsteller auskennen oder beschäftigen wollen ... :icon_evil:

In der Regel werden allerdings überall für den Erst-Antrag die Auszüge der (wenigstens) letzten 3 Monate (lückenlos) gefordert und von den meisten SG wird das auch als "zumutbar" angesehen, erst darüber müssen weitere Begründungen her ...

Persönliche Daten von unbeteiligten Personen können IMMER geschwärzt werden, auch deine Kunden-Nummern bei Versorgungs-Unternehmen oder sonstigen Verträgen gehen das JC nichts an ...

Beträge (Zugang/ Abgang) haben offen zu bleiben, man sollte einen sachgerechten "Mittelweg" finden und nicht von Anfang an auf "Konfrontation" aus sein ... mit Drohungen zu Strafanzeigen macht man sich dort ganz sicher keine "Freunde" ...

Man muss denen aber auch nicht in den "Hintern" kriechen und sollte sehr gut informiert sein wenn man dort den "Hammer" schwingen will, mit "Halbwissen" und übertriebenen Aktionen macht man sich höchstens lächerlich und wird sehr schnell überhaupt nicht ernst genommen.

Desweiteren bekomme ich es noch schriftlich, was alles ( drei Sachen ) fehlt und was "DIE" noch so brauchen.
Was die noch brauchen muss gesetzlich zulässig (im SGB II / SGB I) und erforderlich sein, warum hat sie dir nicht direkt aufgeschrieben / gesagt, was noch erforderlich ist und warum ???

Sollte ich jetzt das von euch bestätigt bekommen, werde ich mal wieder ein Schreiben aufsetzen....
Was möchtest du bestätigt bekommen, man setzt keine unnötigen Schreiben für das JC (oder ein anderes Amt) auf, nur um besonders "bedrohlich" aufzutreten, damit kann man sich auch mehr schaden als es Nutzen bringen wird ...

MfG Doppeloma
 

AsbachUralt

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
7 März 2008
Beiträge
2.138
Bewertungen
1.618
WO STEHT DAS im SGB II, schreiben Sie mir das bitte auf, damit es nachprüfbar ist ???
Wer Leistungen nach dem SGB II beantragt oder erhält, hat gem. § 60 Abs. 1 SGB I (1.) alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind,

Bei Kontoauszügen handelt es sich um Beweismittel bzw. Beweisurkunden i.S.d. § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB I.
Mitwirkungspflichten - www.Grundsicherungs-Handbuch.de

Ich vermute, dass ohne Nachweise auch ein Antrag nicht bearbeitet werden kann/muß.
 
H

Hilfee

Gast
Hallo,

wie geschrieben, habe ich jetzt "schriftlich" ein Schreiben bekommen, wo ich ( wegen fehlender Unterlagen ) auch zur Aufforderung zur Mitwirkung für den Bezug von Leistungen entspr. Unterlagen denen geben soll bzw. "benötigt" werden.

  1. ich zitiere: " lückenlose Kontoauszüge der letzten 6 ! Monate aufgrund des zum Zeitpunkt der Antragstellung bestehenden Gewerbebetriebes ( Gewerbebetrieb wird zeitnah gelöscht wegen Krankheit ) Dürfen die dann trotzdem " ALLE " Kontoauszüge kopieren oder "NUR EINSEHEN". Da auf dem Konto sowiso gleich "null" ist wegen vorheriger Arbeitslosigkeit. In wie weit muß ich der Aufforderung folge leisten ? Da gibt es nichts zu holen.
  2. aktueller Nachweis über vorhandene Sparbücher ( nun ok, da ist sowiso fast nichts drauf )
Dann, da ich NICHT in einer ( habe ein Schriftstück dort persönlich abgegeben und auch quitieren lassen ) Einstehens und Bedarfsgemeinschaft lebe, fordert man noch, ich zitiere:

" die schlichte Erklärung ( ist nicht so, weil ich denen sogar mit entspr. gesetzlichen Rechtschreibungen was eine Einstehens und Bedarfsgemeinschaft ist und ausmacht, mit Begründung ausführlich und schriftlich, vorgelegt habe ) des Antragstellers über das Nichtbestehen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft genügt nach einschlägiger Rechtsprechung der Sozialgerichte nicht um die gesetzliche Vermutung des §7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II zu wiederlegen.

Bitte reichen Sie daher die beigefügten Anlagen EK, WEP, VM sowie die Einkommenserklärung von Frau .............. vollständig nach und fügen Sie geeignete Nachweise bei. Sollte Ihnen dies nicht möglich sein teilen Sie uns dies bitte mit. Die Auskünfte werden dann gem. § 60 Abs. 4 Nr. 1 SGB II mit Bescheid direkt von Frau ................ angefordert. "

Zitat Ende

Da kommt die Frage auf, in wie weit ich was machen muß. Gut, warscheinlich kommt dann der freundliche, und möchte die Räumlichkeiten ansehen, da ich ja den Beweis erbringen muß. Im Gegensatz, muß ich diesen auch gar nicht in die Wohnung lassen da ( soviel ich weis ) es keine gesetzliche Grundlage dafür gibt ( bitte berichtigen wenn das nicht so ist, danke ).

Die andere Frage wo sich mir stellt, ist, WAS darf denn der freundliche vom Amt alles ansehen ? Darf der auch sagen, bitte öffnen sie den Schrank usw.

Gruß
 
H

Hilfee

Gast
Nachtrag zu meinen obigen Schreiben:

Es geht zu den " KONTOAUSZÜGEN " die von der SB " schriftlich" eingefordert werden.

Hinweis:
Da ich noch ein laufendes Gewerbe habe ( wie oben geschrieben, wird das jetzt zeitnah abgemeldet ) und wegen vorheriger Krankheit / Arbeitslosigkeit nicht mehr ausüben kann, möchte man alle Kontoauszüge der letzten 6 Monate haben ?

Dürfen die diese anfordern, da ich ja schon im Hauptantrag alles wahrheitsgemäß angegeben habe.


Oder gibt es da eine evtl. " Sonderregelung " wegen einem Gewerbe ?

Gruß

Hier ein Schreiben

Zitat:

"Keine Kontoauszüge, keine Hartz IVLeistungen?

Feststellungsklage wird verhandelt: Keine Hartz IVLeistungen bei verweigerten Kontoauszügen?

11.03.2015

Am 17. März verhandelt das Sozialgericht in Koblenz darüber,ob eine Leistungseinstellung wegen nicht Vorlage der Kontoauszüge rechtmäßigist. Zwar hat das Bundessozialgericht entschieden, dass eine Vorlage derKontoauszüge der letzten drei Monate im Rahmen der Mitwirkungspflicht gefordertwerden kann, allerdings ist die von vielen Jobcentern praktizierteVorgehensweise der Leistungseinstellung bei Nichtvorlage der Kontoauszüge wederdurch die Rechtsprechung des BSG noch durch die Regelungen derSozialgesetzgebung begründet.

Die Jobcenter berufen sich bei der Vorgehensweise auf dasUrteil des BSG und behaupten die Bedürftigkeit sei ohne Vorlage derKontoauszüge der letzten drei Monate vor Antragsstellung nicht möglich. DieseBehauptung ist jedoch sachlich falsch, da die aktuelle Bedürftigkeitbestenfalls durch den aktuellen Kontostand festgestellt werden könnte, nicht aberdurch Kontobewegungen in der Vergangenheit. Im Übrigen wird die Bedürftigkeitdurch das wahrheitsgemäße Ausfüllen des Antrages auf Leistungen nach dem SGB IIfestgestellt. Eine entsprechende Rechtsbelehrung über die Folgen falscherAngaben enthält der Antrag. Somit stellt die komplette Leistungseinstellung beieinem Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht in Form einer Nichtvorlage derKontoauszüge keine durch das Sozialgesetz geregelte Sanktion dar, sondern eineNötigung im Sinne des § 240 des Strafgesetzbuches.

Das Strafgesetzbuch spricht von einem besonders schwerenFall, wenn der Täter seine Befugnisse und Stellung als Amtsträger missbraucht.

https://www.**********************.de/nachrichtenueberhartziv/keine-kontoauszuege-keine-hartz-iv-leistungen-90016472.php
Zitat Ende
 

AsbachUralt

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
7 März 2008
Beiträge
2.138
Bewertungen
1.618
Eine weitergehende Verpflichtung zur Vorlage von bis zu sechs Monaten kann regelmäßig bei selbständigen Leistungsberechtigten bestehen, da diese die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben des vergangenen Bewilligungszeitraums(in der Regel sechs Monate, vgl. § 41 Absatz 1 Satz 4 SGB II) nachweisen müssen.
https://www.bfdi.bund.de/DE/Themen/Arbeit/BA/FAQ/Artikel/Kontoauszuege.html?nn=2506554


Und ein kleiner Tipp, lass das StGB stecken, mit dem kommst Du nicht weiter, eher im Gegenteil. Oder lies erstmal die entsprechenden Paragrafen dazu.
 
H

Hilfee

Gast
Danke für die Info.

Mal eine andere Frage.

Ich habe noch einen Gewerbeschein. Diesen werde ich sp. zum 26.08. abmelden.

Frage:

wie verhällt es sich dann mit der Abgabe der Kontoauszüge ? Muß ich trotzdem für die angeforderten 6 Monate die Kontoauszüge vorlegen ? Da ich ja dann den entspr. Antrag, erst NACH dem abmelden des Gewerbescheines abgebe. Somit ist ja kein Gewerbe mehr vorhanden.

Gruß
 
Oben Unten