Erstantrag ALG2 wie wird "Einkommen" aus Glücksspiel bewertet?

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april30

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Hallo miteinander , ich bin neu in diesem Forum und habe gerade erst einen Alg2 Antrag gestellt.

Nun zu meiner Situation und Frage.

Ich muss zum Antrag Kontoauszüge einreichen. Auf diesen Kontoauszügen sind einige Posten von Privatgegenständen die ich veräußert habe (ca 400 Euro in den letzten 3 Monaten)

Und 1000 Euro aus Glückspiel in den letzten 2 Wochen. Diese 1000 Euro+- aus Glücksspiel sind natürlich kein Gewinn sondern es beläuft sich eher auf -100+100-100+100 usw.

Effektiv habe ich weniger Geld als ich hatte wo ich dieses Verzweiflungsglücksspiel angefangen habe. Das Glücksspiele dumm sind , dadrüber müssen wir nicht reden , nur trotzdem hat es mich (obwohl ich nie der Spieler war) erwischt.

Wie wird dieses "Einkommen" nun bewertet. Ich habe mich etwas eingelesen, und gesehen dass das Jobcenter da keinen Unterschied macht ob ich 100 Euro verloren habe bevor ich 100 Euro gewonnen habe womit es zum Ausgleich kommt.

Weil an sich sind die 1000 Euro+- an "Gewinn" über die 2 Wochen kein Gewinn (weil ich die gleiche Summe Verlust habe(nicht dannach, sondern zwischendurch , ich war nie im positiven)) nur so stehts auf meinen Kontoauszügen.

Ich habe das auch offen gesagt bei der Dame der Leistungsabteilung dass ich mit meinem letzten Geld einfach versucht habe irgendwie mehr zu machen aber ich kein positives Ergebniss hatte , diese fragte mich ob man auf den Kontoauszügen erkennt welche Ausgaben diesem Glücksspiel zuzuordnen sind.

Wird der gesamte "Gewinn" auf die 6 Monate aufgeteilt und ich bekomme einen gekürzten ALG2 Satz oder bekomme ich kein ALG2 weil ich im April 1000Euro+- "Gewinn/Einkommen" durch Glücksspiel habe? Oder kann es auch sein dass man diese Aufwendungen und Gewinne logisch gegenrechnet?

Ich hoffe ich habe die Situation gut geschildert , sonst gerne bescheidsagen damit ich dies noch etwas besser erklären kann.

Gruß April30

Ich bitte auch darum keine Diskussion zum Nutzen von Glücksspielen anzufangen , ich habe sämtliche Seiten gesperrt und will damit auch nichts mehr zu tun haben https://www.nogo.org/community/images/smilies/emojione/263a.png
 

HermineL

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Maßgebend ist hier ob diese Eingänge auf deinem Konto vor dem Leistungsbezug sind oder schon im Leistungsbezug.
Wenn dein Antrag auf den 01.04.2019 zurückwirkt und du hast im April gespielt wird das einen Einfluss haben.
Hast du vor dem 1.04.2019 gespielt geht es das JC nichts an.

Also bitte mehr Informationen !
 

april30

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Ja ich habe nach dem 01.04.2019 gespielt.

Was wäre der Einfluss bzw wie würde dieser sich rechnen aus Sicht des JC?

Lohnt es sich eher einen neuen Antrag zu Mai zu machen bzw den aktuellen Antrag zu verschieben?

Danke schonmal :)
 
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axellino

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Guten Morgen :coffee:

Und 1000 Euro aus Glückspiel in den letzten 2 Wochen. Diese 1000 Euro+- aus Glücksspiel sind natürlich kein Gewinn sondern es beläuft sich eher auf -100+100-100+100 usw.

Dazu und weiteres,

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 15.6.2016, B 4 AS 41/15 R

Sozialrechtliches Verwaltungsverfahren - Aufhebung rechtswidrig bewilligter Leistungen - fehlerhafte Begrenzung des Aufhebungszeitraums - offensichtliche Unrichtigkeit - Austausch der Rechtsgrundlage - Nichtangabe von Glücksspielgewinnen - Einkommensberücksichtigung - keine Absetzung von vergeblichen Spieleinsätzen - Unmöglichkeit einer Feststellung oder realistischen Schätzung der Höhe der Einnahmen - Beweislastentscheidung zu Lasten des Leistungsberechtigten

Leitsätze
1. Glückspielgewinne sind als einmalige Einnahmen auf die Leistung zur Sicherung des Lebensunterhalts anzurechnen, ohne dass hiervon vergebliche Spieleinsätze abzuziehen sind.
2. Lassen sich solche einmaligen Einnahmen der Höhe nach nicht mehr sicher feststellen oder auf einer realistischen Grundlage schätzen, kann dies auch im Fall einer Aufhebungsentscheidung zu einer Beweislastentscheidung zu Lasten des Leistungsberechtigten führen.

Quelle + Volltext des Urteils

Hier war das Argument des Gewinners und ALG 2 Empfängers, das er viel Geld in die Automaten gesteckt hatte und auch viel Geld verlieren musste, bis er gewinnen konnte. Daher habe er insgesamt kein relevantes oder anrechenbares Gewinneinkommen erbracht.

Das BSG war mit dieser Argumentation aber nicht zufrieden, denn das Gesetz ist in dieser Sache eindeutig, Einkünfte werden auf die ALG 2 Leistungen angerechnet. Abziehbar sind nur die notwendigen Ausgaben, die mit der Erzielung des Einkommens verbunden sind.
Das bedeutet, dass das BSG nur konkret den Einsatz als Abziehbar ansieht, den der Spieler getätigt hat, als er gewonnen hat und nicht etwa alle Ausgaben. Weitergehend sagt das BSG, das viele der Ausgaben auch nur zur privaten Freude und nicht etwa konkret und gezielt zur Gewinnerzielung getätigt wurden.
Die Gewinne darf man zwar behalten, allerdings werden die entsprechenden Leistungen dann gekürzt. Nur die konkreten Einsätze, die man erbringen musste, um im Spiel zu gewinnen (das heißt aber nur genau die eine Wette) wird nicht abgezogen.
 
Zuletzt bearbeitet:

april30

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Hallo axellino ,

danke das ist zwar nicht das was ich hören wollte , dennoch sehr aufschlussreich.

Das würde an sich bedeuten das meine "Gewinne" voll anzurechnen sind. Das akpzeptiere ich so.

Würden die Einnahmen des Aprils (Monat der Antragstellung) dann auf sechs Monate aufgeteilt?


34
Die Einnahmen aus Spielgewinnen sind als "einmalige Einnahmen" auf einen angemessenen Zeitraum aufzuteilen und monatlich mit einem Teilbetrag anzusetzen (vgl § 2 Abs 3 Alg II-V aF, seit 1.1.2008 nach § 2 Abs 4 Alg II-V iVm § 2b Alg II-V aF bzw. ab 1.1.2008 iVm § 4 Alg II-V; vgl zum Krankenversicherungsschutz BSG vom 30.9.2008 - B 4 AS 29/07 R - BSGE 101, 291 = SozR 4-4200 § 11 Nr 15, RdNr 35-36; vgl zur vollständigen Anrechnung im Zuflussmonat bei fortbestehender Hilfebedürftigkeit: BSG vom 30.9.2008 - B 4 AS 57/07 R - SozR 4-4200 § 11 Nr 16 RdNr 30; vgl zur Verteilung einer einmaligen Einnahme aus Pokergewinn auf regelmäßig 6 Monate LSG Niedersachsen-Bremen vom 5.6.2008 - L 13 AS 88/08 ER - juris RdNr 22). Glücksspieleinnahmen sind einmalige Einnahmen, das heißt solche, bei denen sich das Geschehen in einer einzigen Leistung erschöpft, während laufende Einnahmen solche sind, die auf demselben Rechtsgrund beruhen und regelmäßig erbracht werden (zur Abgrenzung BSG vom 24.4.2015 - B 4 AS 32/14 R - SozR 4-4200 § 11 Nr 72 RdNr 16 ff; so für die Einordnung von Glücksspielgewinnen auch: Hengelhaupt in Hauck/Noftz SGB II, Stand 1/15, § 11 SGB II RdNr 436, 544; zu Pokergewinnen vgl LSG Niedersachsen-Bremen vom 5.6.2008 - L 13 AS 88/08 ER - juris RdNr 21; zu Lotteriegewinnen vgl LSG Sachsen-Anhalt vom 23.2.2011 - L 2 AS 187/08 - juris RdNr 23; SG Detmold - S 13 AS 3/09 - juris RdNr 17; Schmidt in Eicher SGB II, 3. Aufl 2013, § 11 SGB II RdNr 34).
35
Auch für den Fall wiederholt zufließender Spielgewinne gilt nichts anderes. Hier ist es zur Abgrenzung der einmaligen von den laufenden Einnahmen geboten, allein auf den jeweiligen Rechtsgrund der Einnahme abzustellen mit der Konsequenz, dass Glücksspielgewinne auch dann als einmalige Einnahmen anzusehen sind, wenn sie bei fortgesetztem Spiel häufig auftreten. Bei der Entscheidung über die Verteilung der einmaligen Einnahmen kann das LSG den Einwand des Klägers, er habe die zugeflossenen Spielgewinne für weitere Glücksspielteilnahmen verbraucht, unberücksichtigt lassen. Der spätere Verbrauch ist nämlich als bloßes Ausgabeverhalten während des Verteilzeitraums bei Aufhebung für die Vergangenheit ohne Bedeutung, weil keine aktuelle Bedarfslage ungedeckt bleibt (BSG vom 10.9.2013 - B 4 AS 89/12 R - BSGE 114, 188 = SozR 4-4200 § 11 Nr 62, RdNr 18).

(4) Soweit durch die Anrechnung in einem Monat die Hilfebedürftigkeit entfallen würde, ist eine einmalige Einnahme gleichmäßig auf einen Zeitraum von sechs Monaten aufzuteilen, unabhängig davon, ob dann für diesen Zeitraum Hilfebedürftigkeit entfällt oder nicht (§ 11 Absatz 3 Satz 4).


Ich würde das so Verstehen dass meine 1200 Euro Glücksspiel auf 6 Monate verteilt werden was 200 Euro im Monat sein würde. Gilt hier auch der Freibetrag von 100 Euro?
Damit habe ich 100 euro anrechenbares Einkommen , wodurch sich mein Regelsatz für 6 Monate um 100 Euro senken würde?

Vielen Lieben Dank an alle, ist doch komplizierter als ich erwartet habe :)
 

Heidschnucke

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Wie oben schon mal geschrieben geht es nach dem Zuflussprinzip bei der Anrechnung.

Deine Gewinne werden Dir auf Deine Leistungen angerechnet wo hingegen du deine Verluste selbst tragen musst.

Das ist anders als in unserer "sozialen Marktwirtschaft", denn hier werden die Gewinne privatisiert und die Verluste sozialisiert, aber wenn du das untererste Glied in der Nahrungskette bist ist es genau anders herum!
 

april30

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Hallo Heidschnucke,

leider muss ich nun mit meiner dummen Entscheidung leben , zudem möchte ich ja einen Antrag stellen weil ich Hilfe brauche, dann muss ich auch die Spielregeln einhalten.

Die einzige Gesamtfrage die sich mir stellt ist , bekomme ich nun überhaupt Unterstüzung vom Jobcenter? Oder hab ich es nun ganz versaut? :)
 
G

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Hallo!

Lohnt es sich eher einen neuen Antrag zu Mai zu machen bzw den aktuellen Antrag zu verschieben?

Dann wird aus dem Einkommen Vermögen und sofern du die Freibeträge unterschreitest, wird nichts angerechnet. Allerdings hast du den Antrag ja schon gestellt, oder? Du könntest ihn zurückziehen und neu stellen. Kläre das mit der Leistungsabteilung.

Die einzige Gesamtfrage die sich mir stellt ist , bekomme ich nun überhaupt Unterstüzung vom Jobcenter? Oder hab ich es nun ganz versaut? :)

Warum das? Wenn du die Voraussetzungen (Bedürftigkeit, Erwerbsfähigkeit) erfüllst, bekommst du dein Alg-II.
 

april30

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Hallo cibernauta,

Ja ich habe den Antrag schon gestellt damit dieser Rückwirkend auf den April geht. Nur habe ich ja diese Glücksspiel"gewinne" von 1200Euro im April , welche im Rechner der Leistungsabteilung ja über die Bedürftigkeit gehen.

Dennoch, ich bin Bedürftig und Arbeitswillig(+einsetzbar).

Ich weiß halt nicht wie das nun berechnet wird, ob ich überhaupt als Bedürftig eingestuft werde.

In normaler Menschenlogik bin ich sicherlich bedürftig (weil ich momentan keinen Job und keinen Euro habe), aber ob das Jobcenter das auch so sieht wenn eine vierstellige Summe auf mein Konto geflossen ist (auch wenn diese effektiv kein Einkommen ist).

Danke nochmals an alle die mir Antworten <3
 

Nena

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Ich weiß halt nicht wie das nun berechnet wird, ob ich überhaupt als Bedürftig eingestuft werde.
Ja. Und die 1.200 werden auf sechs Monate "verteilt", so dass Du 200 Euro weniger ALG2 kriegst (und diese 200 eben aus den Gewinnen nehmen musst).
Die 100 Euro Freibetrag gibt es auf Erwerbseinkommen. Wobei ich meine, mal gehört zu haben... (@TE, sorry, bitte such danach mal), dass die Spieleinsätze sehr wohl von den Gewinnen abgesetzt werden können (also den jeweiligen Gewinn schmälern).

Ich würde versuchen, den Antrag zurückzuziehen und im Mai neu stellen.
Kläre das mit der Leistungsabteilung.
 

april30

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Danke Nena,

wenn ich das richtig verstanden habe werden Spieleinsätze von Gewinnen abgesetzt, aber nur in Höhe des Einsatzes der diesen Gewinn erbracht hat.

zB ich Spiele an einem Automaten für 20 cent Pro Umdrehung und Gewinne 100 euro, diese 20 cent wären der Einsatz der diesen Gewinn ausgeschüttet hat. 100- 0,20 = 99,8€

ZB ich Spiele Blackjack 100 Euro Pro Spiel, gewinne 200 Euro , hier ist der Einsatz 100 euro damit wäre der Gewinn nach Einsatz = 100 Euro 200-100=100



Und ich denke ich werde die Dame der Leistungsabteilung einfach offen drauf ansprechen und die Situation schildern, Sie hat im Erstgespräch auch eine eher freundliche und verständnissvolle Art gehabt.

Gruß
 

HermineL

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Wobei ich meine, mal gehört zu haben... (@TE, sorry, bitte such danach mal), dass die Spieleinsätze sehr wohl von den Gewinnen abgesetzt werden können (also den jeweiligen Gewinn schmälern).
wenn ich das richtig verstanden habe werden Spieleinsätze von Gewinnen abgesetzt, aber nur in Höhe des Einsatzes der diesen Gewinn erbracht hat.

zB ich Spiele an einem Automaten für 20 cent Pro Umdrehung und Gewinne 100 euro, diese 20 cent wären der Einsatz der diesen Gewinn ausgeschüttet hat. 100- 0,20 = 99,8€

ZB ich Spiele Blackjack 100 Euro Pro Spiel, gewinne 200 Euro , hier ist der Einsatz 100 euro damit wäre der Gewinn nach Einsatz = 100 Euro 200-100=100
Aber bitte auch beachten das man in der Lage sein muss nachzuweisen welchen Einsatz man für welches Spiel konkret hatte. Ohne Nachweis wird das sehr schwer.
 

Heidschnucke

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Ohne den Fall jetzt konkret zu kennen, und ich gehe davon aus das man/ich auch nicht alles weiß was notwendig wäre. Ist ja für mich auch jetzt und hier ok. versuche ich Dir zu helfen.

So

Du hast ab den 01. 04 2019 Leistungen nach den SGB II beantragt, so weit so gut, jetzt hast Du einen Zahlungseingang oder (mehrere) aus Deinen Glückspiel diese Einkommen werden Dir auf die zu erwartenden Leistungen angerechnet, das sind Einnahmen, da Spielt die Quelle keine Rolle.

Übersteigen nun deine Einnahmen die zu erwartenden Leistungen wird dein Antrag Abgelehnt zumindest für den Monat April, da es ja Glückspiel ist ist nicht davon auszugehen, dass es regelmäßige Eingaben sind oder werden. Und wenn Du alle weiteren Voraussetzungen erfüllst bekommst Du ab Mai Leistungen also ALG II. Musst aber damit Rechnen das die jeden Monat eine Nachberechnung machen wollen und Du jeden Monat Dein Einkommen angeben musst und Kontoauszüge einreichen musst.

Doch jetzt kommt der Pferdefuß solltest Du im April keine Leistungen bekommen bist Du auch nicht Renten- und Krankenversichert, bekommst Du ab Mai dann ALG II wirst Du dann wieder bei den Sozialkassen angemeldet. Nun wirst Du sagen April ist vorbei alles überstanden, na ja nur halb, das mit der KK ist kaum ein Problem aber das mit der Rente könnte eines werden, weil es nun in deinen Versicherungsverlauf eine Lücke gibt und das kann zu späteren Leistungen aus der Rentenkasse zu Problemen kommen. z.B. bei EM - Rente oder Reha. nun wirst Du sagen was soll schon passieren, kannst Du in die Zukunft sehen?

Danke Nena,

wenn ich das richtig verstanden habe werden Spieleinsätze von Gewinnen abgesetzt, aber nur in Höhe des Einsatzes der diesen Gewinn erbracht hat.

zB ich Spiele an einem Automaten für 20 cent Pro Umdrehung und Gewinne 100 euro, diese 20 cent wären der Einsatz der diesen Gewinn ausgeschüttet hat. 100- 0,20 = 99,8€

ZB ich Spiele Blackjack 100 Euro Pro Spiel, gewinne 200 Euro , hier ist der Einsatz 100 euro damit wäre der Gewinn nach Einsatz = 100 Euro 200-100=100



Und ich denke ich werde die Dame der Leistungsabteilung einfach offen drauf ansprechen und die Situation schildern, Sie hat im Erstgespräch auch eine eher freundliche und verständnissvolle Art gehabt.

Gruß


Ich denke das funktioniert nicht. Auch wenn die SB erst mal freundlich sind, aber aus Erfahrung weiß ich, ich trau en nicht von den Wand bis zur Tapete.
 

Schmerzgrenze

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Wobei ich meine, mal gehört zu haben ... :icon_kinn:
Den Wahrnehmungen Deiner Geräuschkulisse fehlt es an Aussagekraft.
Wer sich die Mühe macht, wird auch den Wortlaut des oben verlinkten Urteiles verstehen
und braucht nicht auf pauschale, unbestimmte Hinweise auszuweichen.
BSG Urteil vom 15.06.2016 AZ: B 4 AS 41/15 R meinte:
[23] Sämtliche - auch vergebliche - Spieleinsätze als notwendige Ausgaben zur Erzielung des Spielgewinns zu werten,
steht nicht im Einklang mit dem Wortlaut des § 11 Abs 2 S 1 Nr 5 SGB II aF, dessen Sinn und Zweck sowie systematischen Erwägungen.
Bereits dem Wortlaut nach sind vom Einkommen nicht sämtliche, sondern nur die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben abzusetzen ...
....
Denn notwendig im Sinne des Grundsicherungsrechts sind Ausgaben nur, soweit sie im Rahmen einer vernünftigen Wirtschaftsführung anfallen,
das heißt nicht außer Verhältnis zu den Einnahmen stehen (vgl Sauer in Sauer SGB II, 2011, § 11b RdNr 38; zu extrem hohen
und damit per se nicht notwendigen Aufwendungen vgl BSG vom 11. 12. 2012 – B 4 AS 27/12 R – SozR 4—4225 § 6 Nr 2 RdNr 33).
Danach sind nur die Beträge des Spieleinsatzes absetzbar, welche zu dem anrechenbaren Gewinn geführt haben.
Es liegt also am TE, konkret nachzuweisen, welcher Einsatz zum anrechenbaren Gewinn geführt hat.
Gelingt es ihm nicht, jeweilige Gewinne entsprechenden Einsätzen zuzuordnen, sind die Einsätze nicht absetzbar.
zB ich Spiele an einem Automaten für 20 cent Pro Umdrehung und Gewinne 100 euro, diese 20 cent wären der Einsatz der diesen Gewinn ausgeschüttet hat. 100- 0,20 = 99,8€
ZB ich Spiele Blackjack 100 Euro Pro Spiel, gewinne 200 Euro , hier ist der Einsatz 100 euro damit wäre der Gewinn nach Einsatz = 100 Euro 200-100=100
Spuckt der Automat keine Quittung aus, nach welcher der Gewinnausschüttung ein konkreter Spieleinsatz zuzuordnen ist,
wirst Du für diese Glücksspielart kaum den Anspruch auf einen Absetzbetrag durchsetzen können.
 

april30

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Zusammengefasst geh ich nun davon aus das mein Antrag abgelehnt wird oder ich 200 Euro weniger bekomme.

Sollte der Antrag abgelehnt werden , müsste ich mir Geld leihen. Wenn das auf dem Konto auftaucht (zB weil mein Konto überzogen wird und das ausgleichen muss) wird doch für den Monat Mai auch schon wieder Geld angerechnet welches ich mir durch eine Leihgabe besorgt habe. Es dreht sich so sehr im Kreis. Wenn ich einfach 2 Wochen vorher zum JC gegangen wäre , wäre ich garnicht erst in Versuchung geraten und hätte den Rattenschwanz jetzt nicht :(

Oh je..

Mir wurde gesagt es könnte legale Probleme geben mit den OnlineCasinos weil 90% dieser ja Illegal in Deutschland sind. Muss mir dies dazu noch sorgen machen :eek: ?


:)
 
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Onkel Tom

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Dann setze besser darauf, das dir das JC den Gewinn auf 6 Monate anteilig
anrechnet, damit Du wenigstens über ALG 2 anhand "aufstockender Leistung"
weiter krankenversichert bist.. wenn die KK ihre Mitgliedsbeiträge nicht bekommen,
hast Du noch mehr Ärger an den Hakken..

Weiter lohnen sich Glückspiele für ALG-2-Bezieher_innen nicht, wo Gewinne
nur auf das Konto überwiesen werden.. Mal ganz nebenbei davon abgesehen,
das SB Teile deines ALG-2-Bezug auch als "Zweckentfremdung" interpretieren
könnte.

ALG 2 ist zum "überleben" bestimmt.. (Teile) es zu verdaddeln, kann ganz
schön nach hinten los gehen, je nach dem, wie spitzfindig SB ist.

Und zu "Geld leihen" sollte ALG-2-Bezieher_in darauf achten, das "Darlehen"
nachweislich zurück bezahlt werden müssen (Darlehensvereinbarung abschließen).
Anbei sehen SBs "Geld geliehen" es auch gern als Zuflussprinzip a la könnte
man dir auch "geschenkt" haben..
 
G

Gelöschtes Mitglied 64517

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Die Onlinebuden die ich kenne, bieten detaillierte Auszüge, wo jeder Einsatz belegbar ist. Allerdings kann man sich damit selbst noch mehr ins Knie schießen, z. B. wenn dort Paysafecard Einzahlungen auftauchen. Damit dürfte der Schnüffeltrieb des JC erst recht geweckt werden.
 

axellino

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Mir wurde gesagt es könnte legale Probleme geben mit den OnlineCasinos weil 90% dieser ja Illegal in Deutschland sind. Muss mir dies dazu noch sorgen machen :eek: ?

Explizit für solche Fragestellungen, betreffend Online Casinos und alles was damit umhergeht, solltest Du eine andere Plattform aufsuchen, z.B. hier
denn hier bei uns, ist das eigentlich fehl am Platze, Danke ;)
 

Gollum1964

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Ich würde das so Verstehen dass meine 1200 Euro Glücksspiel auf 6 Monate verteilt werden was 200 Euro im Monat sein würde. Gilt hier auch der Freibetrag von 100 Euro?
Damit habe ich 100 euro anrechenbares Einkommen , wodurch sich mein Regelsatz für 6 Monate um 100 Euro senken würde?

Hallo April30,

leider kannst du den Freibetrag in Höhe von 100 EUR nicht geltend machen. Das gilt nur für regelmäßige Einkünfte, nicht bei einmaligen Einkommen.

Das weiß ich deshalb, weil ich vor 2 Jahren ein Kleinerbe erhalten habe und vor 2 Monaten den Gewinn aus einem Schachturnier in Höhe von 250 EUR. Beides wurde auch als einmaliges Einkommen klassifiziert. Bei dem Preisgeld wurde auch nicht das Startgeld sowie die Fahrtkosten zum Spielort erstattet.
 
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