Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen (1 Betrachter)

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itstoolong

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Geht gleich los. Ich beziehe seit dem 1.1.2018 ALGII. Der gutgeschriebene Betrag (80 €) aus den Betriebskosten (2017), den ich mit der (vorgezogenen) Mietüberweisung für Januar 2018 am 29.12.2017 abgezogen habe, wird mir jetzt vom JC vom ALGII für Januar 2018 weniger gezahlt.

Hintergrund: Für Januar 2018 habe ich die Miete am 29.12.17 überwiesen. Im Dezember war ich kein ALGII-Bezieher. Gilt hier nicht das Prinzip: In welchem Monat ist Betrag zu- bzw. abgeflossen? Dieser Betrag wurde mir doch für den Dezember gutgeschrieben und mit der Miete am 29.12. verrechnet.

Oder liegt hier ein Denkfehler meinerseits vor?
 

vidar

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Moin @itstoolong,

Da du ab dem 01. Januar 2018 Leistungen beziehst und du den Guthabenbetrag von der Mietzahlung für den Januar abgezogen hast, meine ich - sofern ich das Urteil des BSG (Az.: B 4 AS 139/11 R) richtig interpretiere - dass die Handhabung des JC hier korrekt ist.
 
E

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Ich finde das knifflig, aber auch interessant.

Einerseits warst du natürlich sehr clever und wolltest durch die vorgezogene Überweisung und Verrechnung verhindern, dass dir das im Jan. angerechnet wird.
Andererseits gilt neben dem Zuflussprinzip auch das Prinzip der bereiten Mittel.

Da beißt ich die Katze aber in den Schwanz, da du im Jan. dann ja auch eine um 80 € geringere tatsächliche Miete, bzw. gar keine Mietschuld hast und auch nur tatsächliche Miete übernommen werden muss.

Diese 80 € waren im Januar zwar keine bereiten Mittel, aber auch nicht die volle Miete.
Vielleicht hilft das weiter, ich habe mich da nicht näher eingearbeitet.
Ruckforderung von Betriebskostenguthaben! | Sozialberatung Kiel

Letztlich sehe ich das so, dass du im Jan. gar kein Anspruch auf Miete hast, da die ja nicht mehr geschuldet wird und du dir somit evtl. selbst ins Knie geschossen hast. :(
Ich hoffe, ich habe unrecht ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Letztlich sehe ich das so, dass du im Jan. gar kein Anspruch auf Miete hast, da die ja nicht mehr geschuldet wird und du dir somit evtl. selbst ins Knie geschossen hast. :(
Soweit würde ich nicht gehen, aber das hier:
da du im Jan. dann ja auch eine um 80 € geringere tatsächliche Miete, bzw. gar keine Mietschuld hast und auch nur tatsächliche Miete übernommen werden muss.
trifft m.A.n. zu.
Durch die Verrechnung des Guthabens geringere Unterkunftskosten für Januar, infolge dessen auch ein geringerer Anspruch gegen das JC.
Und durch die geringere Mietzahlung stehen die 80€ letztlich sehr wohl als bereite Mittel zur Verfügung, so dass auch hier kein Angriffspunkt gegeben ist.

Im Ergebnis ist das JC also im Recht, finde ich.
 
E

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Gast
AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Soweit würde ich nicht gehen,
Warum nicht? Muss er im Jan Miete zahlen? Hat er tatsächliche Aufwendungen für KdU?

§ 22
(1) 1Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, ...
Wie würdest du argumentieren, wenn das JC für Jan gar keine Miete zahlt, wei diese für Januar nicht mehr geschuldet ist, sondern schon im Dez. beglichen wurde?


Durch die Verrechnung des Guthabens geringere Unterkunftskosten für Januar, infolge dessen auch ein geringerer Anspruch gegen das JC.
Und durch die geringere Mietzahlung stehen die 80€ letztlich sehr wohl als bereite Mittel zur Verfügung, so dass auch hier kein Angriffspunkt gegeben ist.
Das ist denke ich auf jeden Fall unstreitig.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Die Miete für Januar muss(te) gezahlt werden, dass er die Überweisung ein paar Tage vorgezogen hat spielt nach meiner Meinung keine Rolle.
 
E

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Die Miete für Januar muss(te) gezahlt werden, dass er die Überweisung ein paar Tage vorgezogen hat spielt nach meiner Meinung keine Rolle.
Das blöde ist halt, dass er das VOR dem Leistungsbezug tat.
Das ist das Problem. Im laufenden Bezug wäre es egal. Im Bezug zählt aber nur der tatsächliche Bedarf.
Aber er hat ja Glück, das JC fordert ja nur die 80 € zurück und zahlt für Jan. anscheinend den Rest der Miete.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Das blöde ist halt, dass er das VOR dem Leistungsbezug tat.
Trotzdem ist das die Miete für Januar, also im Leistungsbezug.
Irgendwie hab ich den Eindruck, du klammerst dich hier ans Zuflussprinzip, aber das gilt nicht für Ausgaben.
 
E

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Gast
Ne, das verstehst du falsch.
Ich "klammere" mich an tatsächlichen Bedarf und tatsächliche Mietschuld für Januar, die vor dem Leistungsbezug bereits bezahlt wurde.
Mit Zufluss hat das in diesem Fall nichts zu tun.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Ich "klammere" mich an tatsächlichen Bedarf und tatsächliche Mietschuld für Januar, die vor dem Leistungsbezug bereits bezahlt wurde.
Die Miete für Januar ist bzw. war fällig und musste bezahlt werden, damit besteht der Bedarf.
Die Zahlungsverpflichtung wurde etwas früher als nötig erfüllt, aber sie ist durch die vorgezogene Zahlung nicht ersatzlos entfallen.
 

itstoolong

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Ich finde das knifflig, aber auch interessant. Einerseits warst du natürlich sehr clever und wolltest durch die vorgezogene Überweisung und Verrechnung verhindern, dass dir das im Jan. angerechnet wird.
Eigentlich wollte ich alles vor dem ALGII-Bezug sauber geregelt haben. Ein Bekannter (selbstständig), der vor dem Bezug seine Steuererklärung abgab und die Gutschrift erst während des Bezuges vom Finanzamt bekam, musste die ganze Gutschrift abdrücken. Unverständlich, aber gesetzlich wohl „OK“. Das wollte ich vermeiden.

Am 29.12. von meinem Konto belastet, heisst ja nicht am 29.12. auf dem anderen Konto gutgeschrieben. Und der 29.12. war ja ein Freitag vor dem 1.1. (Feiertag). Aber, dann würde es wohl noch kniffliger.
 
E

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Gast
Die Miete für Januar ist bzw. war fällig und musste bezahlt werden, damit besteht der Bedarf.
WÄRE erst im Jan fällig gewesen, ist aber nicht mehr.
Verstehst du das nicht?
Das SGB II stellt immer auf den Zeitpunkt des Bedarfs, also den aktuellen Bedarf und Zeitpunkt der Fälligkeit ab. Nicht auf einen fiktiven Bedarf.
Und die Jan. Miete ist im Leistungsbezug definitiv nicht mehr fällig.

Die Zahlungsverpflichtung wurde etwas früher als nötig erfüllt, aber sie ist durch die vorgezogene Zahlung nicht ersatzlos entfallen.
Aha, was wollte denn der Vermieter für Januar noch fordern?
Die Miete jedenfalls nicht ;) Denn die ist ja bereits bezahlt.
Trotzdem soll noch Zahluingsverpflichtung bestehen?
Wenn eine Zahlungspflicht befriedigt wurde ist sie nicht ersatzlos entfallen?
Cool, wann schließen wir beide einen Vertrag?
Ich schicke dir eine Rechnung, die am 5.3. fällig ist, du bezahlst vor Fälligkeit und ich sag dir dann: "Hey Dagobert sorry, du hast zwar früher bezahlt als ich verlangt habe, aber deine Zahlungsverpflichtung ist deshalb nicht ersatzlos entfallen." Zahle die Rechnung bitte nochmal.
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.

Aber ok, ist müßig. Fakt ist, der TE hat letzlich Glück gehabt und bekommt die von ihm bereits bezahlte Januarmiete aus Zeiten ohne Leistungsbezug trotzdem vom Amt, abzügl. 80 € im Februar.
 

Helga40

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Was sagt denn die Betriebskostenabrechnung genau zur Auszahlung / Verrechnung des Guthabens?
 

itstoolong

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Was sagt denn die Betriebskostenabrechnung genau zur Auszahlung / Verrechnung des Guthabens?
Gar nichts, da sie ab jetzt direkt von meinem Vermieter kam. Bisher hieß es immer (von der inzwischen nicht mehr beauftragten Hausverwaltung): „Verrechnen Sie die Gutschrift direkt mit Ihrem Vermieter mit der nächsten Mietzahlung“.
 

Nena

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Ein Bekannter (selbstständig), der vor dem Bezug seine Steuererklärung abgab und die Gutschrift erst während des Bezuges vom Finanzamt bekam, musste die ganze Gutschrift abdrücken. Unverständlich, aber gesetzlich wohl „OK“. Das wollte ich vermeiden.
Falls Du UNVERSTÄNDLICH im Sinne von VERSTEHST DU NICHT meinst:
ALG2/JC kommt/zahlt bei Bedürftigkeit. Wenn weniger Bedürftigkeit besteht, wird weniger gezahlt. Ob das Geld ein Lottogewinn oder ein Oma-Geschenk oder eine Heizkostenrückzahlung war, ist dabei wurscht.
 

Solanus

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Nach meiner Meinung hast Du den Fehler gemacht diese 80 EUR von der Miete abzuziehen.

Besser wäre es gewesen, die Miete voll zu zahlen und das Guthaben auszahlen zu lassen.

Hintergrund ist folgender und das wäre mein Tenor für einen Widerspruch. Alles allerdings unter der alleinigen Annahme, dass DU in 2017 bis zum 31.12. anderes Einkommen hattest und nicht ALG II bezogen hast.

Die Betriebskosten hast DU aus deinem laufendem Einkommen im Jahre 2017 bezahlt. Laufendes Einkommen wird jedoch nach einem Monat zu Vermögen. Somit sind die Betriebskostenguthaben aus 2017 als Vermögen anzusehen.

Die Rückzahlung erfolgte in Form einer Gutschrift, jedoch ist dies nur eine Vermögensumwandlung und kein Einkommen, da Du dies vorher als EInkommen und anschließende Ausgabe schon einmal hattest.

Somit müsste die Miete im Januar vollständig übernommen werden, jedoch darf das Guthaben nicht als Einkommen angerechnet werden.

Problem dürfte jetzt sein, dass DU im Januar effektiv keine Miete bezahlst, da Du dies schon im Dezember gemacht hast und im Januar keine Mietzahlung nachweisen kannst. Da würde ich mich aber auf den Mietvertrag berufen, der die Mietschuld klar definiert und diese gilt monatlich, also auch im Januar, unabhängig, wann DU diese bezahlst.

Zusammengefasst: Das Betriebsguthaben ist kein Einkommen im Sinne SGB II, sondern Vermögensumwandlung, somit darf es nicht angerechnet werden. Anrechenbares Einkommen ist als geldwertes Mittel, was Dir erstmalig zufließt, definiert. Dies trifft hier keinesfalls zu.
 

Fabiola

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Die Betriebskosten hast DU aus deinem laufendem Einkommen im Jahre 2017 bezahlt. Laufendes Einkommen wird jedoch nach einem Monat zu Vermögen. Somit sind die Betriebskostenguthaben aus 2017 als Vermögen anzusehen.
Nach dieser Logik dürften ja Einkommenssteuererstattungen aus vorheriger Erwerbstätigkeit auch nicht angerechnet werden.

Analog Deiner Aussage würde dann gelten:
Die Einkommenssteuer hast DU aus deinem laufendem Einkommen im Jahre 2017 bezahlt. Laufendes Einkommen wird jedoch nach einem Monat zu Vermögen. Somit sind die Einkommenssteuererstattungen aus 2017 als Vermögen anzusehen.

Weshalb werden dann Einkommenssteuererstattungen als Zufluss betrachtet?
 

Helga40

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Nein, das ist egal, ob verschwiegen oder angezeigt. Aber das ist egal, weil BK Guthaben kein Vermögen ist. Es ist nach höchstrichterlicher Rechtsprechung Einkommen nach § 11, modifiziert durch die Anrechnungsvorschrift des § 22 Abs. 3 SGB II:

BSG, Urteil vom 22. Marz 2012 - Az. B 4 AS 139/11 R

Gar nichts, da sie ab jetzt direkt von meinem Vermieter kam. Bisher hieß es immer (von der inzwischen nicht mehr beauftragten Hausverwaltung): „Verrechnen Sie die Gutschrift direkt mit Ihrem Vermieter mit der nächsten Mietzahlung“.
Damit kann ich nichts anfangen. Wenn da nichts stand, woher wusstest du, dass das Guthaben nicht auf dein Konto überwiesen wurde und du es mit der Miete verrechnen konntest?
 

itstoolong

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Damit kann ich nichts anfangen. Wenn da nichts stand, woher wusstest du, dass das Guthaben nicht auf dein Konto überwiesen wurde und du es mit der Miete verrechnen konntest?
Es stand da nichts. Evtl. Guthaben wurden nie überwiesen. Ich persönlich habe die Mietzahlung im kommenden Monat jeweils gemindert.

Und ich habe es so gemacht, weil der Vermieter für 2017 keinen Vertrag mehr mit Hausverwaltung hatte. Und bei denen hieß es immer: „Das Guthaben über ...€ ziehen Sie bitte bei der nächsten Mietzahlung ab.“

OK?
 

Helga40

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Naja, das "nie" ist doch bei der erstmaligen Abrechnung direkt vom Vermieter kein Argument.

Die Rechtslage beurteile ich (ohne Gewähr, da mir die Angaben zu dünn sind) wie folgt:

Das Guthaben ist mit Aushändigung der Abrechnung fällig (BGH, Urteil vom 11.11.2004, Az.: IX ZR 237/03). Das scheint hier wohl im Dezember gewesen zu sein. Da im Dezember noch keine Hilfebedürftigkeit nach dem SGB II bestand, darf das Guthaben trotz § 22 Abs. 3 SGB II nicht im Januar angerechnet werden. So wäre meine Entscheidung im Widerspruch. Rechtsprechung dazu ist mir nicht bekannt.
 
E

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Gast
. Da im Dezember noch keine Hilfebedürftigkeit nach dem SGB II bestand, darf das Guthaben trotz § 22 Abs. 3 SGB II nicht im Januar angerechnet werden. So wäre meine Entscheidung im Widerspruch. Rechtsprechung dazu ist mir nicht bekannt.
Was mich brennend interessiert.
Da er im Januar ja definitiv keine Miete mehr zu zahlen hat, (wurde ja im Voraus im Dez. für Jan schon gezahlt = kein tatsächlicher KdU-Bedarf ) würde er doch im Jan keine KdU bekommen, aber ab Februar die volle KdU, da sich das mit der BK Erstatung ja mit der Jan.-Miete erledigt hat.
 

Solanus

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AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Nein, das ist egal, ob verschwiegen oder angezeigt. Aber das ist egal, weil BK Guthaben kein Vermögen ist. Es ist nach höchstrichterlicher Rechtsprechung Einkommen nach § 11, modifiziert durch die Anrechnungsvorschrift des § 22 Abs. 3 SGB II:

BSG, Urteil vom 22. Marz 2012 - Az. B 4 AS 139/11 R
....
Bei wem hat denn der HE da gearbeitet? Bei seinem Vermieter? Das ist schon von der Logik her totaler Schwachsinn. Er hat die Miete und BK aus seinem Einkommen bezahlt. D. h. die Mittel, die für die Bezahlung der Betriebskosten aufgewendet wurden, waren Sein Einkommen aus Arbeit und sind dann eine Ausgabe. So als ob er in den Mediamarkt geht und sich einen Fernseher kauft. Dann bekommt er ein Guthaben wieder zurück, so als ob er den Fernseher zurück gibt und sein Geld zurück bekommt.

Wo ist das Geld vom Mediamarkt sein Einkommen? Anrechenbares Einkommen? Andernfalls wäre es eine direkte Aufforderung zum Betrug. Lieber Vermieter zahle mir mein Betriebskostenguthaben nicht aufs Konto aus, sondern lasse es stehen, für schlechte Zeiten.

Das o. g. Verfahren des BGH ist definitiv nicht zutreffend und nicht vergleichend anzuführen, da ein entscheidender Unterschied besteht!

Die Kläger (in o. g. Verfahren) haben ein BK-Guthaben in der Zeit des Bezugs von Leistungen erwirtschaftet. D. h. das Guthaben ist in einem Zeitraum des Bezuges von Leistungen nach SGB II entstanden. Hier im Threat der HE hat jedoch das Guthaben für einen Zeitraum ohne Bezug von Leistungen erhalten. Der grundlegende Unterschied ist also wer die Miete und die BK gezahlt hat. Im o. g. Verfahren des BGH waren es KdU Leistungen die an den Vermieter abgeführt wurden und aus denen sich das Guthaben ergibt, also direkt Leistungen die das SZ geleistet hat. Hier ist es eindeutig ausschließlich Einkommen des HE aus Arbeit.

Deshalb bleibe ich dabei. Das BK-Guthaben ist eine Vermögensumwandlung und nicht anzurechnen.
 
E

ExitUser

Gast
AW: Erst-Bescheid ab 01/2018 erhalten – Gutschrift Betriebskosten aus 2017 werden abgezogen

Es kommt nur auf die mietrechtliche Forderung an, egal, ob getilgt oder nicht.

BSG, Urteil vom 7. Mai 2009 - Az. B 14 AS 13/08 R
Das Urteil ist aus 2009. Da gab es die Rückwirkung auf den Monatsersten bei Anträgen noch nicht.
Das ist nämlich nicht unerheblich!!
Das kam erst später. Dann ist das nicht anwendbar.

Denn grundsätzlich gilt auch, dass nur Anspruch auf den tatsächlichen Bedarf besteht. Das ist, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären.

Quelle aus 2010 https://harald-thome.de/media/files/SGB-II--nderungen-2011,-Thome,-Stand-15.11.2010.pdf
Rückwirkung des Antrages auf Monatsbeginn. Im neugefassten § 37 Abs. 2 S. 1 SGB II
– E wirkt der gestellte Antrag auf Beginn des Monats zurück in dem der Antrag gestellt wur-
de. Eine auf jeden Fall zu begrüßende Regel, die aber nunmehr „geschickte Antragstellung“
ausschließt, nach der Einkommen, das einen Tag vor der Antragstellung zugeflossenen ist,
dem Vermögen zuzuordnen ist.
 
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