Ersatz der EGV per VA obwohl erster VA im Widerspruchsverfahren!?

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Yahweh

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Hallo, nachdem ich gegen die erste EGV per VA Widerspruch erhob und an einer Maßnahme wegen meines Minijobs kaum teilnahm, habe ich nun eine neue EGV per VA (Ersatz der EGV per VA) mit einem neuen Termin für eine spätere Maßnahme erhalten. Alle anderen Bestandteile der ersten EGV per VA "behalten ihre Gültigkeit".
Ist dies zulässig, da sich die erste EGV per VA ja noch im Widerspruchsverfahren befindet!?

Wenn nein, in welchem § ist geregelt, dass ich den neuen VA nicht zu befolgen habe!?
 
E

ExitUser

Gast
Ein Verwaltungsakt ist ja nichts weiter als ein "Bescheid". Im Prinzip kann ein Amt viele Bescheide gleichzeitig ausstellen, aber nicht für dieselbe Sache.

Stell dir vor, man schickt dich per Bescheid zu einem EEJ und gleichzeitg per Bescheid zu einem anderen EEJ. Du kannst dich nicht teilen.

Nun ist es in deinem Fall eine EGV per VA. D.h. eine EGV. Es gilt § 15 SGB II, oder aber § 53 SGB X.

§ 15 SGB II sieht keine 2 EGVs gleichzeitig vor. Er verbietet sie aber auch nicht ausdrücklich. Fazit: Eine 2. EGV wäre nur gültig, wenn der Leistungsempfänger sie unterschreibt.

§ 53 SGB X besagt u.a. "Insbesondere kann die Behörde, anstatt einen Verwaltungsakt zu erlassen, einen öffentlich-rechtlichen Vertrag mit demjenigen schließen, an den sie sonst den Verwaltungsakt richten würde."

Unter "einen öffentlich-rechtlichen Vertrag" kann man auch verstehen, dass es sich hier nicht um den Artikel "ein" handelt, sondern um die Zahl "1".

Ansonsten wirst du die genauere Antwort auf deine Frage im BGB finden.

Bei Verwaltungsakten gilt: Solange sich ein VA im Widerspruchsverfahren befindet, darf kein neuer VA in derselben Angelegenheit erlassen werden.

Stell dir vor, man schickt dich per VA zu einer Maßnahme und gleichzeitig durch einen anderen VA zu einer anderen Maßnahme. Und sanktioniert dich ncoh, weil du nicht an beiden teilgenommen hast.
 

Rudi

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Von wann ist der erste VA, aus 2008 oder aus 2009 ?

Wenn aus 2008 dann solltest du gegen den neuen auch Widerspruch einreichen und darin darauf verweisen das sich noch ein VA im Widerspruchsverfahren befindet. Sicherheitshalber solltest du gleichzeitig
beim Sozialgericht den Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung zum VA aus 2009 und deinem Widerspruch vom.... 2009 beantragen.

Es kann nämlich sein das die ARGE auf deinen zweiten Widerspruch so reagiert das sie den neuen VA als "Änderungsbescheid" zum VA aus 2008 ansieht.(so wie bei mir geschehen). https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/36228-egv-per-va-inkl-seperater-zuweisung.html
In diesem Fall geht die aufschiebende Wirkung aus 2008 mit über in 2009.
Der zweita VA währe damit nicht rechtens weil keine verhandelbare EGV zuvor forgelegt wurde.
 

Yahweh

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Beide VA sind von letzter Woche, 2009. Einer von Montags und der Andere vom Donnerstag. Sie unterscheiden sich an sich nur in dem Datum der Maßnahme, die letzte Woche Montags bzw. heute begann.
 

Rudi

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Da sich die Gesetzgebung in diesem Jahr geändert hat würde ich an deiner Stelle einen Anwalt aufsuchen und mich beraten lassen.
Einen Berechtigungsschein zur Rechtsberatung bekommst du beim Amtsgericht.
Damit kannst du zu einem Anwalt deiner Wahl gehen, kostet im höchstfall 10,--€ beim Anwalt.

Vorsorglich schreibe noch einen Widerspruch gegen den neuen VA.

Alle anderen Bestandteile der ersten EGV per VA "behalten ihre Gültigkeit".

Dann wird die ARGE das vermutlich als "Änderungsbescheid" ansehen, ob die Laufzeit der EGV per VA insgesamt zulässig ist müsste aus den Bescheiden hervor gehen, leider schreibst du dazu zu wenig.
Ich rate dir zum Anwalt.
 
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Hallo,

habe so einen ähnlichen Fall gerade hinter mir.

https://www.elo-forum.org/eingliede...gv-zeitnah-tag-bewerben-jobangebote-aa-3.html

Die Arbeitsämter scheinen irgendwie gefallen daran zu finden, ständig neue EGV's zu erlassen, wenn ihnen danach ist (wahrscheinlich weil die aufschiebende Wirkung entfallen ist).
In meinen Fall hat der Richter mir Recht gegeben mit der Begründung, das ein VA nur das letzte Mittel sein sollte und vorher alle Möglichkeiten der beiderseitigen Verhandlung ausgeschöpft sein müssen (öffentlich rechtlicher Vertrag). Das impliziert meines Erachtens aber eben, dass man nicht einfach inflationär EGV per VA im Wochentakt raushauen kann. Also sorry, aber das ist Willkür.


Beim AA gibt es einfach viele Sadisten, die ihre Minderwertigkeitskomplexe kompensieren müssen. Die haben aber vom SGB so viel Ahnung wie das Schwein vom Klettern.

Ließ dir mal kurz die letzten Einträge meines Threads durch. Würde ein Schreiben aufsetzten, mit dem Verweis auf deine alte EGV per VA.

Wenn du es dir leisten kannst und zutraust (finanziell und nervlich), dann schreibe bei Sanktionierung einen Antrag auf einstweilige Anordnung beim zuständigen Sozialgericht, oder such vorher einen Anwalt auf, wie hier schon beschrieben.
 

Muzel

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Meines Erachtens ist das EGV-Hopping unzulässig. Hier besteht ein Ermessensproblem und konkret mit der "Geeignetheit" der Maßnahme. Wenn schon die 1. Maßnahme nichts getaugt hat, wieso sollte die 2. Maßnahme besser sein? Man müsste natürlich wissen, wie die 2. Maßnahme begründet wurde. Natürlich müsste man, um das richtig beurteilen zu können, die Akten kennen
 

Muzel

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Das EGV-Hopping ist insgesamt verfassungsrechtlich höchst problematisch.
 
E

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§ 43 Umdeutung eines fehlerhaften Verwaltungsaktes

(1) Ein fehlerhafter Verwaltungsakt kann in einen anderen Verwaltungsakt umgedeutet werden, wenn er auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig hätte erlassen werden können und wenn die Voraussetzungen für dessen Erlass erfüllt sind.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt, in den der fehlerhafte Verwaltungsakt umzudeuten wäre, der erkennbaren Absicht der erlassenden Behörde widerspräche oder seine Rechtsfolgen für den Betroffenen ungünstiger wären als die des fehlerhaften Verwaltungsaktes. Eine Umdeutung ist ferner unzulässig, wenn der fehlerhafte Verwaltungsakt nicht zurückgenommen werden dürfte.
(3) Eine Entscheidung, die nur als gesetzlich gebundene Entscheidung ergehen kann, kann nicht in eine Ermessensentscheidung umgedeutet werden.
(4) § 24 ist entsprechend anzuwenden.
SGB X - Einzelnorm

Der Widerspruch (oder Ablehnung), der sich (mal wieder) nur auf Formfehler beruft, wurde anscheinend nur berichtigt.

Der neue Termin ist deswegen drin, weil zu viel Zeit seit dem Alten vergangen ist.
 
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(1) Ein fehlerhafter Verwaltungsakt kann in einen anderen Verwaltungsakt umgedeutet werden, wenn er auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig hätte erlassen werden können und wenn die Voraussetzungen für dessen Erlass erfüllt sind.
Na ja, was ist ein fehlerhafter VA ?

Hier geht es wohl nicht um Formfehler, sondern um die Penetranz des SB bzgl. der Anwendung des VA.
Also ich bekomme bei diesen ganzen VA's in Serie ohne vorhergehende ausreichende Verhandlung Bauchschmerzen.

Wenn nicht ausreichend verhandelt wurde, sondern per VA einfach eine Maßnahme aufgedrückt werden soll, hat man vorm SZ gute Chancen.
 
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Na ja, was ist ein fehlerhafter VA ?

Hier geht es wohl nicht um Formfehler, sondern um die Penetranz des SB bzgl. der Anwendung des VA.
Also ich bekomme bei diesen ganzen VA's in Serie ohne vorhergehende ausreichende Verhandlung Bauchschmerzen.

Wenn nicht ausreichend verhandelt wurde, sondern per VA einfach eine Maßnahme aufgedrückt werden soll, hat man vorm SZ gute Chancen.

Deswegen Bestand mitnehmen, denn dann kann der SB nicht behaupten, das es zu keiner Einigung kam. denn Du hast ja Zeugen, das es nicht so war.
 

Yahweh

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Hab nun schon widerspruch gegen den ersten va und mein anwalt widerspruch gegen den zweiten va eingelegt. beide befinden sich nun im widerspruchsverfahren.
der zweite va gilt ergänzend zum ersten va und beinhaltet eine neue maßnahme, da ich an der ersten maßnahme kaum teilnehmen konnte (minijob). sie sind sonst komplett identisch. die sb will unbedingt, dass ich komplett an der dreiwöchigen trainingsmaßnahme teilnehme. ist ne maßnahme für bewerbungen und ich soll da als dipl.-kfm hin. bin gerad mit dem studium fertig geworden und bewerb mich schon wie blöd und entsprechend qualifiziert.
gegen den ersten va hab ich aufschiebende wirkung vor dem sozialgericht beantragt. soll ich das auch für den zweiten va machen. er unterschiedet sich ja letztendlich nur in der maßnahme. er müßte doch dann auch ungültig werden, oder reicht das jetzt so!?

mein anwalt hat eine anordnung auf auschiebende wirkung für den zweiten va gestellt. meint ihr ich soll nun zur maßnahme gehen, die im zweiten va definiert ist!? was denkt ihr!? sie läuft ab montag noch für zwei wochen. diese woche konnte ich krankheitsbedingt leider nicht teilnehmen...
 
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Hab nun schon widerspruch gegen den ersten va und mein anwalt widerspruch gegen den zweiten va eingelegt. beide befinden sich nun im widerspruchsverfahren.
der zweite va gilt ergänzend zum ersten va und beinhaltet eine neue maßnahme, da ich an der ersten maßnahme kaum teilnehmen konnte (minijob). sie sind sonst komplett identisch. die sb will unbedingt, dass ich komplett an der dreiwöchigen trainingsmaßnahme teilnehme. ist ne maßnahme für bewerbungen und ich soll da als dipl.-kfm hin. bin gerad mit dem studium fertig geworden und bewerb mich schon wie blöd und entsprechend qualifiziert.
gegen den ersten va hab ich aufschiebende wirkung vor dem sozialgericht beantragt. soll ich das auch für den zweiten va machen. er unterschiedet sich ja letztendlich nur in der maßnahme. er müßte doch dann auch ungültig werden, oder reicht das jetzt so!?

mein anwalt hat eine anordnung auf auschiebende wirkung für den zweiten va gestellt. meint ihr ich soll nun zur maßnahme gehen, die im zweiten va definiert ist!? was denkt ihr!? sie läuft ab montag noch für zwei wochen. diese woche konnte ich krankheitsbedingt leider nicht teilnehmen...

bei einer aufschiebenden Wirkung brauchst Du nicht hin. Frag aber mal Deinen Anwalt, was Du bis zum Bescheid zu dieser Wirkung machen sollst.

Ansonsten viel Glück! :icon_smile:
 

Yahweh

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hab die aufschiebende wirkung für den ersten va nur beantragt. verfahren läuft noch. ich müßte ja dem ersten i.v.m. zweiten va folge leisten!? anwalt meinte ich solle da besser hin.

hab gestern nen brief erhalten in dem ich mich rechtfertigen muß, weshalb ich nicht an der maßnahme des ersten va teilgenommen habe. dabei haben die schon längst mit meinem arbeitgeber und mir geklärt, dass es aufgrund der arbeitszeiten nicht ging. weshalb ja auch der zweite va mit der neuen maßnahme erlassen worden ist. ich soll wohl parallel zu zwei maßnahmen aus zwei va!?

es steht im zweiten va, dass die sachen aus dem ersten ihre gültigkeit beibehalten. also eher ergänzend. weiß jemand rat, wie ich mich verhalten soll!?
 
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hab die aufschiebende wirkung für den ersten va nur beantragt. verfahren läuft noch. ich müßte ja dem ersten i.v.m. zweiten va folge leisten!? anwalt meinte ich solle da besser hin.

hab gestern nen brief erhalten in dem ich mich rechtfertigen muß, weshalb ich nicht an der maßnahme des ersten va teilgenommen habe. dabei haben die schon längst mit meinem arbeitgeber und mir geklärt, dass es aufgrund der arbeitszeiten nicht ging. weshalb ja auch der zweite va mit der neuen maßnahme erlassen worden ist. ich soll wohl parallel zu zwei maßnahmen aus zwei va!?

wenn es um einen Ersatz geht, gilt ja eigentlich nur der Zweite.

Ein fehlerhafter Verwaltungsakt kann in einen anderen Verwaltungsakt umgedeutet werden, wenn er auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig hätte erlassen werden können und wenn die Voraussetzungen für dessen Erlass erfüllt sind.

siehe #10
 

Yahweh

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der zweite va gilt ergänzend. also müßte der erste weiterhin gültig sein, bis auf das datum der trainingsmaßnahme. was kann ich denn allgemein gegen die willkür meines sb machen!? was hilft da!? hatte ja mehrere fragen oben gestellt. wäre super wenn die jemand beantworten würde.
 
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der zweite va gilt ergänzend. also müßte der erste weiterhin gültig sein, bis auf das datum der trainingsmaßnahme. was kann ich denn allgemein gegen die willkür meines sb machen!? was hilft da!? hatte ja mehrere fragen oben gestellt. wäre super wenn die jemand beantworten würde.


mit der Teilnahme hatte ich vorhin schon geraten, den RA zu fragen, wenn der Dir sagt, das Du nicht hin musst, soll er das auf seine Kappe nehmen. Alles Andere wären hier Vermutungen, was nicht immer hilft. Sorry
 

sun2007

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Von wann ist der erste VA, aus 2008 oder aus 2009 ?

Wenn aus 2008 dann solltest du gegen den neuen auch Widerspruch einreichen und darin darauf verweisen das sich noch ein VA im Widerspruchsverfahren befindet. Sicherheitshalber solltest du gleichzeitig
beim Sozialgericht den Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung zum VA aus 2009 und deinem Widerspruch vom.... 2009 beantragen.

Es kann nämlich sein das die ARGE auf deinen zweiten Widerspruch so reagiert das sie den neuen VA als "Änderungsbescheid" zum VA aus 2008 ansieht.(so wie bei mir geschehen). https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/36228-egv-per-va-inkl-seperater-zuweisung.html
In diesem Fall geht die aufschiebende Wirkung aus 2008 mit über in 2009.
Der zweita VA währe damit nicht rechtens weil keine verhandelbare EGV zuvor forgelegt wurde.

Hallo Rudi,
ist das wirklich so? Ich denke nämlich, dass mir das auch blüht. Ich habe einen VA in 2008 erhalten, dagegen noch 2008 Widerspruch eingelegt (mittlerweile auch Untätitgkeitsklage) und wurde jetzt zum Termin vor Ort eingeladen. Seitdem befürchte ich, dass die mir da einfach einen neuen VA hinknallen und wusste bislang nicht, wie damit umgehen. Du bist Dir also sicher, dass das JC nicht mit einer fadenscheinigen Begründung, der nächste VA sei irgendwie anders, einen neuen VA erlassen kann? Vielleicht kannst Du Deine Antwort hier
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/37947-sb-reden-%FCber-widerspruch.html
hin schreiben.

Vielen Dank und frohe Ostern

Sun
 
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