erfolgreiche Beschwerde / nun Kostenerstattung (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Gitta3

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hallo,

hatte beim LSG Antrag auf Anordnung zur Erstattung d. außergerichtlichen Kosten gestellt
und zur Nachvollziehbarkeit der Zusammensetzung des geforderten Betrages gleich eine entsprechende Auflistung dem LSG beigelegt;
aus welcher Kostenpositionen und jeweiliger Entstehungszeitpunkt, somit die Zusammensetzung des Betrages ausführlich und nachprüfbar ersichtlich ist.

heute kam Post vom LSG im Anhang Schrieb vom JC,
die lehnen in bekannter Manier die Kosten zwar nicht ab, binden die Erstattung aber wieder an Forderungen, über die man dann klaro auch erst mal wieder streiten kann, .
Zitat JC
"....erklärt sich dem Grunde nach zur Übernahme der nachgewiesenen notwendigen außergerichtlichen Kosten bereit .
Eine bloße Auflistung wird nicht für ausreichend gehalten."

Zitatende

Kosten bestehen aus Schriftverkehr, Umschläge, Porto, und Nachweisbelege (Kopien & Scans) in 2-facher Ausführung (wie vom Gericht gefordert !)

Da beiden Parteien der Schriftverkehr und die Nachweisbelege vorliegen, sind sie doch schon quasi nachgewiesen
und somit auch nachprüfbar ......

hat jemand Idee/Vorschlag wie ich am besten Antworte ?
LSG möchte Stellungnahme binnen 4 Wochen.
 

Gitta3

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ach noch was,
hatte heute deswegen beim LSG schon angerufen,
weiß nicht ob ich das richtig verstanden habe, denn da ist wohl LSG-intern der Weg schon falsch gelaufen,
Mein Antrag die Kostenerstattung durch das JC anzuordnen, hätte eigentlich erst/oder bei der Stelle zur Kostenentscheidung (im LSG) bearbeitet werden müssen,
was es aber wohl nicht war.
Sie würde das jetzt dort hinreichen und ich bekäme dann noch mal Bescheid,
und wenn ich Quittungen zu den Kopiekosten hätte solle ich die nachreichen, wäre aber nicht zwuingend nötig, ich könne auch einfach abwarten bis ich wieder Post bekomme......

würdet Ihr das als Hinweis sehen, dass in meinem Fall evtl. Chance auf Kostenerstattung vorliegt ?
Dann würde ich tatsächlich noch wieder Kosten in Kauf nehmen, um die Quittungen der letzten Papier, Druckertinte, Porto und Kopien zu kopieren und zum Nachweis der Kosten nachzureichen.....
man mannnn, würde mich ja auch zur Vereinfachung mit einer Pauschale zufrieden geben
 

kikos

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Für alle Dinge Belege (Kassenzettel, Quittungen) zu fordern ist eigentlich fast unmöglich.

Schließlich wußtest Du ja bei Kauf von Briefmarken, Briefpapier, Umschläge, Druckertinte usw. wochen oder monate vorher nicht daß du ein Teil davon mal fürs Sozialgericht brauchen würdest. Da müßte man ja Hellseher sein.

Ein RA stellt auch seine Rechnung ohne Beifügung irgendwelcher Belege.

Solange die Kosten die du angibst für jeden deutlich erkennbar realistisch und nachvollziehbar sind sollte daß so eigentlich gehen.

Bei einige Forummitgliedern hat daß wohl auch ohne Probleme geklappt. Bin selbst mal gespannt habe nämlich auch noch außergerichtliche Kosten ausstehen über deren Verlauf ich auch in Kürze mit einer Reaktion des JC´s rechne.
 

Paolo_Pinkel

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Ich gehe mal davon aus, dass du die Kostenfestsetzung gem. § 193 SGG bereits beantragt hast. Hierauf würde ich mich auf Anlage 1 (Zu § 3 Abs. 2 GKG, Nr 9000) i.V.m. § 7 JVEG berufen.

Es ist unzumutbar, für alle Dinge Belege beizubringen. Was ist, wenn du Briefmarken zuhause gelagert hast, die du mal im 10er-Pack gekauft hast? Liste es so auf

Schreiben vom XX.XX.2012 bestehen aus

Ausfertigung des Schreibens..................0,50 EUR (multipliziert mit der Seitenzahl)
Umschlag DIN Lang mit Sichtfenster.......0,25 EUR
Porto....................................................0,90 EUR (auf Tarif der dt. Post verweisen)


USW.

Deine Angaben sind nachprüfbar. Sei es durch das Gesetz (Papier) oder den Versand (Porto). Alles zu belegen ist reine Schikane.

Edit:

Anlagen wie Kopie usw. sind selbstverständlich ebenfalls auszuführen und die Kosten entsprechend o. g. Gesetzgebung zu beziffern.
 
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im Beschluß muss doch drin stehen, dass der Beklagte dem Kläger die Aussergerichtliche Kosten gem. § 193 SGG zu erstatten hat oder steht da nix drin, weshalb Du es beantragt hast?

Magst Du uns den Beschluss d. Beschwerde hier mal einscannen?

In der Regel ist es so:
hat das Gericht bereits eine Summe festgesetzt, die der Beklagte zu erstatten hat, dann kann unverzüglich anhand des original Beschlusses die Summe per Zwangsvollstreckung, die man beim Amtsgericht beantragen muss, eingeholt werden.

Hat das Gericht kein esumme festgesetzt wohl aber , dass der Beklagte dem Kläger die aussergerichtliche Kosten gem. § 193 SGG zu erstatten hat, dann so wie Paolo geschrieben hat s. auch hier in den Thread rein: eA am 13.03.2012 ‎(Mehrseitiges Thema 1 2 3 4)
Ich habe selbst 2 Zwangsvollstreckungen angedroht, sollte bei Fristende keine Anweisung auf meinem KTO festgestellt werden können.
 

Gitta3

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@ Rosenelfe
nein, kein Beschluss,
AaW zu einem EGV-VA (unzulässig weil noch ein VA läuft)
wurde vom SG abgelehnt,
darauf habe ich Beschwerde beim LSG eingereicht,
LSG hat meine Einwände als "gewichtig" bezeichnet und dem JC angeraten die aW zu erteilen
das hat JC dann auch gemacht und aW anerkannt
auch zur zwischenzeitlichen Sanktionsankündigung

Vom LSG kam dann die Frage, das Verfahren für erledigt zu erklären,
dem habe ich dann "zugestimmt" in Verbindung mit dem Antrag auf Kostenfestsetzung,

Einen gewissen Erfolg hatte dieses Vorgehen direkt über LSG ja schon, glaube nicht, dass JC sonst innerhalb von 3 Wochen geantwortet hätte, ohne Untätigkeitsklage läuft da normal nix. So hab ich ja wenigstens schon schriftlich, dass sie zumindest schon mal "dem Grunde nach die Kostenerstattung anerkennen"
iss ja auch schon was

hab das "Vorspiel" mit scans schon online, finde den entsprechenden Threat aber gerade nicht
ich verlink das nachher noch, wenn ich den wieder find...
 

Gitta3

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Ich gehe mal davon aus, dass du die Kostenfestsetzung gem. § 193 SGG bereits beantragt hast.
Ja, hab ich

Es ist unzumutbar, für alle Dinge Belege beizubringen. Was ist, wenn du Briefmarken zuhause gelagert hast, die du mal im 10er-Pack gekauft hast? Liste es so auf...
....Deine Angaben sind nachprüfbar. Sei es durch das Gesetz (Papier) oder den Versand (Porto). Alles zu belegen ist reine Schikane.
ganz meine Meinung, bin halt gerade etwas unsicher ob dies auch nur wieder eine pauschale Standardantwort vom JC ist,
auf die man umgehend reagieren sollte,


die Liste hatte ich übrigends noch ausführlicher, in Blöcken abgesetzt zum jeweiligen Ereignis mit jeweiligem Datum, also nicht nach Elementen (Porto,Kopien usw., sondern zu jedem Ereignis/Datum die entsprechenden Aufwände einzeln gelistet in einem Block, dann Gesamtsumme,
womit sofort erkennbar ist, wie sich der Betrag real zusammensetzt und nicht fiktiv pauschaliert ist.


werde glaube ich nur mit einem Kurzsatz dem LSG antworten und auf meine Ausführungen zum Antrag zur Kostenfestsetzung verweisen, sont garnix weiter groß an das LSG schreiben.
ich denke die haben alles vorliegen um angemessen entscheiden und angemessene Kosten festsetzen zu können.
 

Gitta3

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Siggae

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Vom LSG kam dann die Frage, das Verfahren für erledigt zu erklären,
dem habe ich dann "zugestimmt" in Verbindung mit dem Antrag auf Kostenfestsetzung,
Falsch! Denn für die Kostenfestsetzung ist das LSG nicht zuständig.

Erledigt sich ein Rechtsstreit wie im vorliegenden Fall, ist wie folgt vorzugehen:

Man erklärt den Rechtsstreit in der Sache für erledigt.
Wenn die Behörde - wie hier - nicht bereit ist, die außergerichtlichen Kosten zu tragen, muß man den Antrag stellen, dass die Antragsgegnerin die notwendigen außergerichtlichen Kosten zu erstatten hat.

Über diesen Antrag ist vom Gericht (hier: LSG) durch Beschluss zu entscheiden.

Nachdem die antragsgemäße Kostengrundentscheidung erfolgt ist, kann man die Kostenfestsetzung beantragen.
Auf Antrag der Beteiligten … setzt der Urkundsbeamte des Gerichts des ersten Rechtszugs den Betrag der zu erstattenden Kosten fest (§ 197 Abs. 1 SGG).

Für die Kostenfestsetzung ist demzufolge das LSG nicht zuständig, sondern der Urkundsbeamte des Sozialgerichts.

Im Kostenfestsetzungsverfahren wird die Höhe der zu erstattenden Kosten bestimmt.

Soweit der Sachverhalt dargestellt worden ist, hat das LSG noch keine Kostengrundentscheidung getroffen.

Hierauf gilt es beim LSG hinzuwirken. Ohne Kostengrundentscheidung kann man keine Kostenfestsetzung beantragen.



Gruß
Siggae
 
E

ExitUser

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Hallo Gitta3,

Papier, Umschläge, Porto etc. muss man nicht unbedingt im Laden - mit Quittung oder Kassenzettel - gekauft haben.

Ein Bekannter kann dir das ebenso gut verkauft haben. Der kann dir dann auch eine Quittung über die jeweiligen Beträge ausstellen.
 

swavolt

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Man braucht keine Belege. Z.B. die 50 cent pro Kopie ist nicht umsonst eine Kostenpauschale. Deswegen wird sowas doch pauschaliert, damit nicht der Bürokratieaufwand und die daraus entstehenden Kosten größer werden. Genauso mit den Briefen. Entweder man schickt sie per Post oder bringt sie vorbei. Bei beiden Verhaltensweisen entstehen Kosten. Somit gibt es keine kostenlose Briefübermittlung und das JC hat zu erstatten.
 

Gitta3

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hallo,

Man braucht keine Belege. Z.B. die 50 cent pro Kopie ist nicht umsonst eine Kostenpauschale. Deswegen wird sowas doch pauschaliert, damit nicht der Bürokratieaufwand und die daraus entstehenden Kosten größer werden.
das erscheint mir auch logischer, denn die Belege (vom LSG 2-fach erwünscht) liegen ja beiden Parteien bereits vor, was soll ich denn da noch mal zusätzlich mit Quittungen belegen, ein Ausdruck ist doch durch die Vorlage des Ausdrucks bereits belegt; bedenke, hier geht es im Moment noch nur um die Beschwerde zur vom SG abgelehnten aW.

na ich warte jetzt mal ab, die Info vom LSG am Telefon wirkte ja auch etwas "verwirrt", ich hatte das Gefühl, dass denen mit meinem Anruf auffiel, dass da intern scheinbar schon was "schief" lief.

na immerhin habe ich es ja jetzt zumindest schon mal schriftlich vom JC, dass sie die Kosten wenigstens schon mal "dem Grunde nach anerkennen".

@ siggae

Kostenfestsetzung war im Prinzip ja schon durch SG erfolgt, im Sinne der abgelehnten aW seien keine Kosten zu erstatten.
Da das LSG die Sache aber doch anders beurteilte und meine Einwände als "gewichtig" erachtete, worauf das JC ja dann doch auch die aW anerkannte, müssen meines Erachtens nach auch die Kosten erstattet werden
die Entscheidung über die Kostenerstattung nun aber beim LSG gefällt werden, denke ich, da diese ja auch über die Beschwerde die aW als zulässig erachtete. Verstehe ich gerade nicht so ganz, weshalb du meinst, dass das SG über Kostenerstattung urteilen soll, für etwas das das LSG in die Wege geleitet hat ??
 

Siggae

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na immerhin habe ich es ja jetzt zumindest schon mal schriftlich vom JC, dass sie die Kosten wenigstens schon mal "dem Grunde nach anerkennen".
Wenn das Jobcenter nunmehr die Bereitschaft erklärt hat, außergerichtliche Kosten zu erstatten, bestünde insoweit kein Rechtsschutzbedürfnis mehr für eine Kostengrundentscheidung durch das LSG.

Du müsstest jetzt klären, ob das LSG Deinen Antrag auf Kostenfestsetzung an den zuständigen Urkundsbeamten des SG weiterleitet. Wenn nicht, müsstest Du selbst den Antrag auf Kostenfestsetzung dort anbringen.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass eine Kostengrundentscheidung und eine Kostenfestsetzung zwei unterschiedliche Dinge sind.


die Info vom LSG am Telefon wirkte ja auch etwas "verwirrt", ich hatte das Gefühl, dass denen mit meinem Anruf auffiel, dass da intern scheinbar schon was "schief" lief.
Wenn was "schief" gelaufen ist, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass Du beim LSG die Kostenfestsetzung beantragt hast und nicht beim Urkundsbeamten des SG.

na ich warte jetzt mal ab

Du solltet wissen, dass für das LSG das Verfahren beendet ist, nachdem Du die Sache für erledigt erklärt hast. Da Du keine Kostengrundentscheidung beantragt hast, besteht für das LSG keine Zuständigkeit, über die Kostenfestsetzung zu entscheiden.

Du kannst nur hoffen, dass das LSG Deinen Antrag an die zuständige Stelle weiterleitet.



Gruß
Siggae
 

Gitta3

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äääh, was wie ? :icon_eek:

also noch mal
- Antrag aW beim SG, in diesem Antrag hatte ich bereits auch beantragt gemäß § 193 SGG die außergerichtlichen Kosten dem JC aufzuerlegen.

- aW wurde vom SG per Beschluss abgelehnt, Kosten seien keine zu erstatten,
"Kostenentscheidung beruht auf entsprechender Anwendung von § 193 SGG", steht im Beschluss
und Beschwerde zulässig

- also Beschwerde beim LSG eingereicht
LSG sieht meine Einwände als gewichtig an und regt das JC an die Vollziehung des VA auszusetzen (nach § 86a Abs. 3 Satz 1 SGG)

- JC antwortet an das LSG die aW anzuerkennen und die Vollziehung auszusetzen,
und beantragt ergänzend gemäß § 193 SGG zu entscheiden, dass außergerichtliche Kosten nicht zu erstatten seien

- Ich erklärte daraufhin dem LSG das Beschwerdeverfahren für erledigt
und beantragte erneut gemäß § 193 SGG die außergerichtlichen Kosten dem JC aufzuerlegen (und fügte detail- Auflistung an).

- JC erkennt daraufhin gegenüber dem LSG dann doch die Erstattung der Kosten dem Grunde nach an, hält eine blose Auflistung aber für unzureichend.

damit ich das für die Zukunft (und noch anstehende Klageverfahren) kapiere:
was davon fällt jetzt der Bezeichnung Kostengrundentscheidung und was der Kostenfestsetzung zu ?

und warum muss man dazu zurück zum SG ?
zumal ja auch das JC dem LSG gegenüber zuerst beantragt hat zu entscheiden dass keine Kosten zu erstatten seien, und dann auch dem LSG gegenüber die Erstattung dann doch anerkannt hat ??? nur die Form des Nachweises nicht
und auch das LSG im Telefonat erwähnte ich solle dem LSG evtl. vorliegende Quittungen zuschicken ??
also alles über LSG
 

Siggae

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äääh, was wie ? :icon_eek:
Alles bereits erklärt!

Vielleicht solltest Du mal den Inhalt der zitierten Paragrafen nachlesen und versuchen, diesen zu verstehen.


Also § 193 Abs. 1 Satz 1 SGG lautet:


Das Gericht hat im Urteil zu entscheiden, ob und in welchem Umfang die Beteiligten einander Kosten zu erstatten haben.
Das nennt man Kostengrundentscheidung. Darin wird bestimmt, ob die Behörde außergerichtliche Kosten zu erstatten hat. Umfang bedeutet nicht Höhe der zu erstattenden Kosten, sondern den Anteil der Kosten. Also z. B. vollständig oder zu 50 Prozent oder einem anderen Prozentteil.


§ 197 Abs. 1 Satz 1 SGG bestimmt:

Auf Antrag der Beteiligten oder ihrer Bevollmächtigten setzt der Urkundsbeamte des Gerichts des ersten Rechtszugs den Betrag der zu erstattenden Kosten fest.
Das nennt man Kostenfestsetzung. Darin wird die Höhe der zu erstattenden Kosten bestimmt.

Das ist die Gesetzeslage.

Für das Eine ist das Gericht und für das Andere der Urkundsbeamte zuständig.

Was Du mit irgendwelchen Angestellten des LSG meinst besprochen und verstanden zu haben, ist nicht nachvollziehbar, da mit den gesetzlichen Bestimmungen nicht vereinbar.



Gruß
Siggae
 

Gitta3

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Danke für die Ausführung, :icon_daumen:

Frag ich mich nur, warum JC dann beim LSG beantragt hat zu entscheiden, dass keine Kosten zu erstatten seien,
das widerspricht dem doch, oder die sind genauso wirr wie ich ?

wie auch immer,
hieße also im Klartetxt denn, dass
ich die Kostenauflistung noch mal an das SG schicken sollte,
als Antrag auf Kostenfestsetzung (Höhe der Kosten)
z.hd. des Urkundbeamten (dessen Namen ich nicht kenne, oder ist das die Person die auch den ablehnenden Beschluss zur aW ausgestellt hat?)
und lege die schriftliche Aussage des JC gleich dazu, in welcher JC die Kostenerstattung dem Grunde nach ja bereits anerkennt,
 

Siggae

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Danke für die Ausführung, :icon_daumen:

Frag ich mich nur, warum JC dann beim LSG beantragt hat zu entscheiden, dass keine Kosten zu erstatten seien,
das widerspricht dem doch, oder die sind genauso wirr wie ich ?
Nein, denn es geht dabei um die Frage, ob vom Jobcenter Kosten zu erstatten sind.

Die Kostenerstattungspflicht ist offenbar vom Jobcenter mittlerweile anerkannt worden. Deshalb geht es nur noch um die Höhe.

Also:

An SG XX
- Urkundsbeamte -


Antrag auf Kostenfestsetzung

Hinweis auf das Aktenzeichen des Verfahrens und auf Anerkenntnis des Jobcenters, die Kosten dem Grunde nach zu erstatten. (Schreiben beilegen)

Dann die einzelnen Kosten aufführen und gegebenenfalls belegen. Soweit diese nicht notwendig waren, werden sie ohnehin nicht festgesetzt.

Wenn vom Jobcenter keine Einschränkung vorgenommen worden ist, können die Kosten vor dem SG und dem LSG geltend gemacht werden.

Fertig.


Gruß
Siggae
 

Holger01

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Hallo Gitta3, wie ist das Kostenfestsetzungs-Verfahren denn weitergegangen?
 

KarlApitalismus

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Man braucht keine Belege. Z.B. die 50 cent pro Kopie ist nicht umsonst eine Kostenpauschale. Deswegen wird sowas doch pauschaliert, damit nicht der Bürokratieaufwand und die daraus entstehenden Kosten größer werden. Genauso mit den Briefen. Entweder man schickt sie per Post oder bringt sie vorbei. Bei beiden Verhaltensweisen entstehen Kosten. Somit gibt es keine kostenlose Briefübermittlung und das JC hat zu erstatten.
Wie setzen sich die 0,50 ct zusammen? Gibt es dafür eine seriöse Quelle?
In meinem Fall eines Antrages auf Kostenfestsetzung habe ich genau die 0,50 ct pauschal angesetzt, aber der Urkundsbeamte des Gerichts will Belege darüber.
 
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