Erfahrungsbericht über ein psychologisches Gutachten, veranlasst durch das Sozialgericht, zur Beweissicherung im Klageverfahren gegen die Deutsche Rentenversicherung . (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Mutter Beimer

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Mein Mann klagt mit Hilfe des DGB schon seit fast drei Jahren gegen die DRV wegen der Erwerbsminderungsrente.
Zwei Gutachten hatte er im Auftrag des SG schon hinter sich, dann wurde vom SG ein drittes Gutachten in Auftrag gegeben, diesmal bei einem Neurologen/Psychologen.

Ich wollte mal den Ablauf wiedergeben, könnte für einige vielleicht interessant sein, denen so etwas eventuell bevorsteht.
Ich muss sagen, diese Begutachtung war die extremste, die mein Mann je erlebt hat.

Er musste morgens um 08:00 Uhr ein einer etwa 40 km entfernten Stadt sein, bei einem zugelassenen Neurologen/Psychologen.
Ich habe ihn gefahren, und war als Begleitung dabei.
Die Begutachtung fing auch pünktlich um 08:00 Uhr an, und dauerte unendliche 5 Stunden, bis 13:00 Uhr, ohne eine einzige Pause.

Bei den körperliche Untersuchungen durfte ich dabei sein, jedoch bei Gesprächen mit dem Arzt selbst, und dem ausfüllen der Fragebögen wurde mir die Anwesenheit verwehrt.

Es fing dann also um 08:00 Uhr zuerst mit einer EEG-Untersuchung an.
Danach musste mein Mann einige Fragen beantworten, wie er hingekommen ist, ob er in Begleitung ist z.B.
Darauf folgte dann eine Nervenuntersuchung, bei der Stromstöße durch Arme und Beine gejagt werden.
Mein Mann kannte es schon, und trotzdem war es sehr unangenehm für ihn.

Darauf hat der Psychologe ihn körperlich untersucht, Beweglichkeit der Gliedmaßen, Blutdruckmessung, Gleichgewichtsverhalten, und einen Sehtest.
Insgesamt hat der Arzt einen freundlichen Eindruck auf uns gemacht.

Dann musste mein Mann allein mit dem Arzt in einem Zimmer, wo dann ein ausführliches Gespräch stattfand, welches über eine Stunde andauerte.
Wie mein Mann berichtete lief es folgendermaßen ab:

Der Psychologe erklärte ihm, dass alles was hier besprochen wird, auch so im Gutachten festgehalten wird.
Und dass er dann keinen Einfluss mehr auf den Datenschutz hätte, weil er nicht beeinflussen könnte, wer im Nachhinein alles das Gutachten zu sehen bekommt.
Er erklärte meinen Mann genau den Ablauf, er würde erst Fragen stellen, und seine Antworten dann auf einem Laptop aufnehmen. Hatte er eine Antwort aufgenommen, fragte er immer meinen Mann, ob es so in Ordnung ist, oder ob er was abändern soll.

Diese ganze Fragestunde dauerte dann über eine Stunde.
Erst ging es um familiäre Verhältnisse, angefangen von der Kindheit bis jetzt.
Dann ging es um seinen Krankheitsverlauf, die Regelmäßigkeit der Arztbesuche, den Erfolg der Behandlungen, der Medikamentenliste, das Befinden allgemein, die psychischen Probleme, eben alles, was für das Gutachten wichtig ist.
Dann fragte der Psychologe meinen Mann, ob er sich einen Job als Pförtner vorstellen könnte.
Mein Mann sagte direkt, dass es solche Stellen doch eh nicht mehr gibt.
Der Psychologe ließ aber nicht locker, und meinte, anderen Menschen den Weg weisen, Telefonate annehmen, so etwas in der Art.
Dies verneinte mein Mann mit Hinweis auf die genauen Einschränkungen, und auch mit dem Hinweis, wegen den nervlichen Problemen nicht mehr mit anderen Menschen klar zu kommen.

Nach diesem langen Gespräch kam dann der Hammer.
Mein Mann musste allein in einem Raum, und bekam einen Fragenkatalog, mit unglaublich 560 Fragen, die er mit ja oder nein ankreuze sollte.
Er konnte mir nachher noch nicht einmal sagen, was es genau für Fragen waren, so durch den Wind war er.
Nur wusste er noch, dass sich die Frage laufend wiederholten, nur eben in einer anderen Fragestellung, so dass er aufpassen musste, sich nicht selbst zu widersprechen.

Als er damit fertig war, war auch er selbst absolut fertig, körperlich und nervlich.
Es war dann auch 13:00 Uhr, und die Begutachtung war damit beendet.
Alles in allem müssen wir sagen, dass dieser Arzt sehr gründlich war, und meinen Mann eigentlich nie richtig provoziert hatte, wovor mein Mann die meiste Angst gehabt hat.

Das Gutachten selbst liegt uns jetzt noch nicht vor, da der Arzt bis Mitte Dezember Zeit hatte, dieses Gutachten beim Gericht einzureichen.
Wir warten jedoch schon gespannt auf dieses Gutachten.
 

Julian

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Das ist ja wirklich heftig. So eine extreme Schilderung habe ich noch nie gehört :sick:
Aber ich vermute der "Psychologe" war Arzt für psychosomatische Medizin/Psychiatrie oder Neurologie. "Nur" Psychologen werden weder vom Sozialgericht noch von der DRV anerkannt, es muss ein studierter Arzt sein.
Nun wäre meine Frage noch - nur wenn Du sie beantworten möchtest - was für Einschränkungen hat Dein Mann? Es ist ein Unterschied ob es psychologische oder neurologische sind. Entscheidend wäre dann entweder die Fragestunde/Fragebögen oder die neurologische Untersuchung (EEG, Stromstösse). Noch hinzuzufügen: die EMG-Untersuchungen - die Stromstösse - sind unangnehm, aber leider Standard bei den Neurologen. Man misst damit die Geschwindigkeit der Nervenleitung, und damit evtl. Einschränkungen.
 

Mutter Beimer

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Oh, Einschränkungen hat mein Mann durch sein ganzen Krankheiten sehr viele.
Sowohl psychologisch, neurologisch, organisch und orthopädisch.
Genau möchte ich die Krankheiten im Moment aber nicht nennen, dies werden wir wohl am Ende des Klageverfahrens machen, egal ob es gut oder schlecht ausgeht.
 

HermineL

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Aber ich vermute der "Psychologe" war Arzt für psychosomatische Medizin/Psychiatrie oder Neurologie.
Das erklärt aber trotzdem nicht die Dauer und den Umfang dieser Begutachtung. Meine Begutachtung vor 3 Wochen hat im gleichen Fachgebiet ganze 45 Minuten gedauert.
 

Mutter Beimer

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Ich denke mal, dass die Dauer und Ausführlichkeit der Begutachtung aufgrund der Frage des SG stattfand.
Denn das SG hat dem Gutachter etliche Fragen gestellt, die er beantworten soll.
Er will wahrscheinlich nicht unbedingt nach Aktenlage urteilen.
 

saurbier

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Also ich durfte 2001 aufgrund meines ersten Rentenverfahrens im Wege der Klage zu einem orthopädischen Gerichtsgutachter.

Da kann ich den Ausführungen von Mutter Beimer sehr wohl zupflichten, auch ich war dort fast 6 Std. und neben neuen Rötgenaufnahmen und halt einer kompletten orthopädischen Untersuchung erfolgte auch ein sehr ausgiebiges Gespräch - unter anderem auch über meinen beruflichen Werdegang mit den zuletzt geforderten Anforderungen -, allerdings gab es bei mir keinen solchen umfangreichen Fragebogen, der offensichtlich bei psychologischen Untersuchungen gerne angewendet wird.

Aufgrund meiner Erfahrungen mit den Begutachtungen bei der KK (MdK) der AfA (äD-Gutachter) und selbst der DRV kann ich sagen, das deren 30 - 45 min. Begutachtungen ein Witz sind die nicht im geringsten die Bezeichnung Begutachtung verdienen.

Hallo, mein jetziger Schmerztherapeut hat 2006 bei meiner ersten Untersuchung auch fast einen ganzen Tag incl. Mittagspause benötigt, um zu seinem Ergebnis zu kommen.

Meine im Sommer bei der DRV stattfindende Begutachtung dauerte insgesamt ja auch nur knapp 30 min. (ähnlich wie z.B. bei HermineL), wovon dann alleine fast 20 min. auf die mündliche Anamnese vielen. Demzufolge ist dann ja auch das Gutachten ausgefallen, als der Gutachter alte Aktenergebnisse übernommen und mit seinen eigenen Eindrücken vermischt hat, wobei er selbstredend alles unliebsame gleich mal unerwähnt ließ (wie z.B. das ich beim Einbeinstand hinzufallen drohte und nur durch seine schnelle Reaktion daran gehindert wurde), was sich dann in seinem Gutachten so ließt ... 2.1.11 Neurologische Befunde ... Einbeinstand ausreichend sicher ..., oder aber 2.1.6 Abdomen ... Nieren nicht druck- oder klopfschmerzhaft - komisch nur das meine Hausärztin jetzt 4 Monate später bei einer Ultraschalluntersuchung plötzlich an meiner li. Nieren etwas fand und mich direkt an einen Nephrologen überwies.

Welch ein Glück das ich auf meinen Beistand bestand, denn der hätte bzw. könnte notfalls alles bezeugen.

Mir erscheint ein Gerichtsgutachter bei weitem seinem Auftrag gerechter zu werden als die von der DRV bezahlten witzgutachten, auch wenn die Begutachtungen extrem lange dauern können.

Bleibt nun abzuwarten wie es hier beim Mann von Mutter Beimer ausgehen wird, wenn das Gericht sogar gleich mal mehrere offensichtlich Fachgutachter eingeschaltet hat. Ich drücke mal die Daumen.


Grüße saurbier
 

Woodruff

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Hallo Saurbier,

Mir erscheint ein Gerichtsgutachter bei weitem seinem Auftrag gerechter zu werden als die von der DRV bezahlten witzgutachten, auch wenn die Begutachtungen extrem lange dauern können.
Würdest Du sagen, dass ein gerichtlich beauftragter Gutachter objektiver ist?

Man hat ja so manches mal den Eindruck wenn Gutachter für die AfA oder DRV ect. tätig sind, dass sie teilweise im Sinne des Auftraggebers begutachten, oder täuscht mich dieser Eindruck?
 

Mutter Beimer

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Also ich würde schon sagen, dass ein vom Gericht beauftragter Gutachter genauer begutachtet.
Mein Mann hatte vom DGB ja auch den Auftrag bekommen, den das SG an die Gutachter verschickt hat.
Und laut dem Auftrag haben die Gutachter dem SG jede Menge Fragen zu beantworten.
 

saurbier

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Ich würde mal sagen das die Gerichtsgutachter eher neutraler agieren als die z.B. von der DRV, denn das Gericht übergibt dem Gutachter einen speziellen Fragenkatalog den dieser dann abarbeitet (so zumindest damals bei mir und einigen Bekannten von mir).

Klar kann es durchaus vorkommen, daß hier und da auch ein DRV Gutachter z.B. noch als Gerichtsgutachter tätig ist - aktuell wohl so bei HermineL, aber solch einen Gutachter kann man dann durchaus wegen Befangenheit auch ablehnen, denn man muß nicht zwingend jeden Gutachter akzeptieren.

Auch den Gerichten ist der Umstand durchaus bekannt, daß Gutachter all zu häufig im Sinne des Auftraggebers arbeiten, deshalb bringt es meist recht wenig, wenn man z.B. gegen ein schlechtes Gerichtsgutachten dann auch noch einen eigenen Gutachter einschaltet, sofern sich aus dem Gerichtsgutachten halt nicht bereits gravierende Mängel ergeben.

Selbst ein Gerichtsgutachten bedeutet nicht zwingend das sich das Gericht diesem auch Blind anschließen muß, wie gesagt wenn man gravierende Mängel aufzeigen kann, kann ein guter Anwalt die Sache auch drehen.

Nicht umsonst heißt es ja - vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand -

Da gilt es halt immer einen Richter mit Fakten zu überzeugen, je mehr desto besser.

Daher ist jeder gut beraten sich alle Gutachten seitens der AfA bzw. DRV stets unmittelbar anzufordern, um zu sehen was die Gutachter so alles niedergeschrieben haben und vor allem auf welche Fakten sie sich dabei berufen, denn viel zu häufig werden z.B. bei der DRV gar nicht alle Befunde heran gezogen oder es wird zur Beschönung des gewünschten Ergebnisses das eine oder andere besser dargestellt. Z.B. konnte ich aus meiner letzten DRV Begutachtung unschwer entnehmen das hier und dort falsche Angaben hinsichtlich der körperlichen Untersuchung (im übrigen im Beisein meines Beistandes) getätigt wurden, unterm Strich gesehen aber kam dennoch ein für mich positives Ergebnis heraus. Wer jedoch solche Begutachtungen (wie gesagt äD-Gutachten Teil-A und Teil-B, Reha-Abschlussberichte oder DRV-Begutachtungen) sich nicht anfordert, kann leider nicht wissen was in den Akten alles steht und wie ein neuerlicher Gutachter zu seinem Ergebnis kommt.

Ich z.B. wage ernsthaft zu bezweifeln das ein Gutachten entsprechend der Gutachterrichtlinie innerhalb 30 bis 45 min. zustande kommen kann, wie viele äD-/ bzw. DRV-Gutachten, wenn z.B. per orthopädischen Leiden nicht einmal ein aktuelles Röntgenbild bzw. C´t oder MRT angefertigt wird, was den aktuellen Zustand aufzeigt, oder ein psychiatrisches Gutachten, wenn man zuvor jahrelang in entsprechender Therapie ist und schon ein psychologischer Test z.B. im BfW mehr als 2 Std. in Anspruch nimmt.

Anbei mal eine Dissertation zur psychologischen Begutachtung hinsichtlich der DRV und der divergierenden Einschätzung.


Grüße saurbier
 

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Woodruff

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Hallo @Mutter Beimer,

Mein Mann klagt mit Hilfe des DGB schon seit fast drei Jahren gegen die DRV wegen der Erwerbsminderungsrente.
Zwei Gutachten hatte er im Auftrag des SG schon hinter sich, dann wurde vom SG ein drittes Gutachten in Auftrag gegeben, diesmal bei einem Neurologen/Psychologen.
Du musst mir Diese Frage nicht beantworten, dass ist auch OK.

Würdest Du sagen, dass es seit Beginn dieses Marathons gegen die DRV und allem was damit zusammenhängt, es Deinem Mann gesundheitlich schlechter geht, oder ist er gleichbleibend stabil?

Danke
 
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HermineL

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Würdest Du sagen, dass es seit Beginn dieses Marathons gegen die DRV und allem was damit zusammenhängt, es Deinem Mann gesundheitlich schlechter geht, oder ist er gleichbleibend stabil?
Ich glaube diese Frage muss man erst gar nicht stellen. Das versteht sich von selbst.


Zum einem schreiten die chronischen Krankheiten voran, zum anderem leidet seine Psyche unheimlich durch die lange Verfahrensdauer.
Gerade die Psyche leidet besonders darunter. Ich selber kämpfe nun seit weit über zwei Jahren mit der DRV und dem Versorgungsamt. Wie sehr einen das belastet kann man gar nicht richtig in Worte fassen. Oft genug ist der Moment da wo man aufgeben will weil man nicht mehr kann aber dann verliert man alles. Ich bin überzeugt davon das diese langen Verfahrensdauern und Verschleppungen nur genau das zum Ziel haben den Betroffenen zu zermürben und dazu zu bringen das er aufgibt.
 

Woodruff

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Hallo Mutter Beimer,

Ihm geht es schlechter.
Zum einem schreiten die chronischen Krankheiten voran, zum anderem leidet seine Psyche unheimlich durch die lange Verfahrensdauer.
Ich kann gut mitempfinden, dass es schon über einen längeren Zeitraum eine sehr belastende Situation für deinen Mann ist. Sicherlich ist es auch für Dich nicht einfach.

Ich habe deshalb gefragt, weil mein Mann vor einigen Jahren in einer ähnlichen Lage war. Es hat ungefähr 2 Jahre gedauert bis seine EMR-Rente durch war. Er hatte die Rente wegen psychischer und körperlicher Beschwerden beantragt. Es war ein ähnlicher Marathon für ihn. Es ging dann soweit, dass es fast zum totalen nervlichen Zusammenbruch kam und er für sich keine Zukunft mehr sah. Das letzte von mehreren Gutachten brachte dann endlich die Wende und es gab dann die Rente. Dann endlich nach und nach stabilisierte sich seine psychische Verfassung und es trat eine große Erleichterung ein. Ich hatte während dieser ganzen Zeit schon öfter Angst um ihn.

Jetzt sind ein paar Jahre vergangen und wir führen wieder ein ruhigeres Leben.


Ich wünsche Deinem Mann und Dir alles Gute und vor allen Dingen Gesundheit

LG
 

saurbier

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Dieses Spiel ist doch nichts neues.

Zuerst wird der EMR-Antrag abgelehnt. Da glauben dann bereits 50% der Antragsteller das die DRV hier vollkommen korrekt gehandelt hat und somit hat die DRV im ersten rechtszug bereits viel Geld verdient (besser gesagt gespart).

Allerdings geben sich 50% nicht mit der Entscheidung der DRV zufrieden, weil die behandelnden Ärzte oder aber sie selbst es anders sehen und ziehen in den Rechtsstreit. Nun fängt das lange und zermürbende Gerichtsverfahren an, wo man ggf. von Gutachter zu Gutachter geschickt wird, da fängt dann im Laufe der Zeit die Mehrheit an zu grübeln, auch weil manche Gutachter eine andere Auffassung haben im Gegensatz zu den behandelnden Ärzten und man fragt sich wie das wohl ausgeht. Da leider viele auch noch eigene Anwälte aus eigener Tasche bezahlen kommen hier dann erhebliche bedenken bezüglich der Kosten und so bröckelt es langsam aber sicher an der Klagefront, heißt man läßt die Klage auch wegen dem Streß lieber fallen.

Zu guter letzt bleiben dann noch ca. 20% hartnäckig dabei und da bekommen dann ca. die hälfte ihr Recht durch Urteil oder Vergleich, wobei die DRV dann doch lieber auf einen Vergleich aus ist, denn ein Urteil könnte ja unter Umständen einen Präzedenzfall für jemand anderen darstellen, das will man natürlich seitens der DRV unbedingt vermeiden.

Wie man sieht ein gutes Rechenbeispiel für die DRV, wenn man bedenkt das von 100 Antragsteller am Ende noch 10 für eine EMR-Zahlung übrig bleiben.

So nun ist es ja so, daß die meisten EMR´s nur befristete sind, also kann sich das Spiel dann auch alle Jahre (im Regelfall max. alle 3 Jahre durchaus wiederholen) und da fallen dann auch noch der eine oder andere raus, also spart die DRV nochmals.

Ich hoffe ihr seht, wie einfach das Spiel seitens der DRV so funktioniert.

Wer jetzt meint ich würde hier Geschichten erzählen, nur der sollte sich einmal die von mir zuvor bereits eingestellte Dissertation etwas näher anschauen, denn was dort festgestellt wurde, hat mir bereits 2001 eine Gerichtspräsidentin bei Kaffee und Kuchen nach meiner erfolgreichen und über jahre hingezogenen Verhandlung in einem persönlichen Gespräch leider bestätigt. Nur sind selbst dem Gericht dabei in einem Rechtstaat gebunden.


Grüße saurbier

P.S. ich wünsche allen hier ein schönes Neujahrsfest und ein gutes und hoffentlich erfolgreiches neues Jahr 2020
 

Alfred2952

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Hallo,

danke für deine Schilderungen.
kann es sein, dass du die Begriffe Psychologe und Psychiater durcheinander bringst? Denn ein Neurologe ist Arzt und wird seltenst ein zweites Studium der Psychologie gemacht haben. Nur zur Unterscheidung.

Es klingt eigentlich sehr gut, dass er jede Frage mit deinem Mann abgeklärt hat. Das ist zwar nicht einfach, vor allem für ungeübte (aber auch für geübte). Aber hilft doch ein bisschen. Es kann natürlich auch bedeuten, dass man im Nachlauf schwerer widersprechen kann.

560 Fragen ist schon extrem viel. Mit der Wiederholung wird gemessen, wie kongruent, also stimmig Aussagen sind. Das bedeutet aber auch, dass nicht alles zu 100% stimmig sein muss. Das ist auch schwierig, weil wir aufgeregt sind aber auch weil unsere Wahrnehmung an bestimmte Begriffe gebunden sind. Es ist in dem Fall sogar weniger ein Zeichen von Mistrauen gegenüber dem Einzelnen als vielmehr eine Erkenntnis dass viele Forschungsergebnisse bereits durch die Fragestellung verfälscht sind.
Da ich durch mein Studium bereits viele solcher Fragebögen ausgefüllt habe, dachte eigentlich, dass ich da geübt darin bin. Allerdings habe ich unter Belastung festgestellt, dass ich dann auch heftig darauf reagiert habe. Daher kann ich verstehen, dass das ein extremes Erlebnis ist.

Wünsche euch viel Stärke und Zusammenhalt.
 

Mutter Beimer

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So, möchte mal berichten wie es bei meinem Mann aussieht.
Das letzte Gutachte haben wir seit zwei Wochen vorliegen.
Es sieht nicht gut aus.

Der letzte Gutachter hatte auch die vorherigen Gutachten vom Sozialgericht bekommen, um ein Gesamturteil abgeben zu können.
Es sieht so aus, dass mein Mann im Moment wirklich zu nichts fähig ist, dies aber angeblich vollschichtig.
Er hat angemerkt, dass durch zusätzliche Behandlungen und eine OP eventuell Besserung in Aussicht ist.
Und so lange nicht alles versucht wird, gäbe es im Moment keinen Grund die Erwerbsfähigkeit voll aufzuheben.

Es sind so viele Einschränkungen im Gutachten vermerkt, dass es für diesen Fall gar keine Stellen gibt.
Auch hat der letzte Gutachter gewisse Erkrankungen zu günstig beurteilt, obwohl die vorherigen zwei Gutachten etwas ganz anderes aussagen.


Es wird jetzt wohl so kommen, dass mein Mann die Klage zurückzieht, und in einem Jahr die EM-Rente neu beantragt.
Und dies mit Hilfe eines guten Anwaltes für Sozailrecht, denn er hat jetzt extra eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen.
Mein Mann lässt sich jetzt weiter durchgehend AU schreiben, und begibt sich eben in weiteren Behandlungen.

Zum Rechtsschutz des DGB muss ich sagen, dass wir etwas enttäuscht sind.
Erstens verläuft die Kommunikation mehr als schlecht, und zweitens hat im Verfahren der Rechtssekretär dreimal gewechselt.


Nachtrag:
Wie es dann mit dem JC weiter gehen wird, das wird sich zeigen.
Wir vermuten mal, dass das JC den Ärztlichen Dienst einschalten wird.
 
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