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Erfahrungen mit doppelter Sanktion?

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E

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  Th.Starter/in  
#1
Hallo liebe Forummitglieder,

Mich würde gern interessieren, wer von den Forumnutzern folgende Passagen in seiner EGV stehen hat und bei einem Verstoß dagegen von der ARGE doppelt sanktioniert wurde.


Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf, muss sichergestellt sein, dass Sie persönlich an jedem Werktag an Ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von Ihnen benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichbar sind.

Sie sind verpflichtet, Änderungen (z.B. Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug) unverzüglich mitzuteilen und bei einer Ortsabwesenheit vorab die Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners einzuholen.

bei einer unangemeldeten oder unerlaubten Ortsabwesenheit entfällt der Anspruch auf Arbeitslosengeld II, auch bei nachträglichem Bekanntwerden. Wird ein genehmigter auswärtiger Aufenthalt unerlaubt verlängert, besteht ab dem ersten Tag der unerlaubten Ortsabwesenheit kein Anspruch auf Leistungen mehr. Nähere Informationen finden Sie in Kapitel 13.3 des Merkblatts "Arbeitslosengeld II / Sozialgeld"





Erfahrungen diesbezüglich von Forumnutzern würden mich sehr interessieren.

LG
Sarah
 
E

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  Th.Starter/in  
#2
Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf, muss sichergestellt sein, dass Sie persönlich an jedem Werktag an Ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von Ihnen benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichbar sind.

In diesem Zitat wird eine Ortsnähe gefordert, die einmal am Tag das persönliche Leeren des Briefkastens erfordert. Mehr nicht!

Das wird zwar gern von den Argen A....geigen so interpretiert, als dürfe man sich nicht vom Wohnort entfernen, trifft m. E. aber nicht zu. Das wäre ein zu massiver Eingriff in Grundrechte.

Wer hat Erfahrungen mit entsprechenden Sanktionen und kann sie schildern?
 
E

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  Th.Starter/in  
#3
Hallo,
Ich wurde zweil mal am Jahr sanktioniert,wenn du das meinst.Erstmals hab ich 30 % Minderung auf 3 Monate ,für unterbrochene Maßnahme gekriegt und in 11 Monaten:icon_twisted: schon 60 % für dasselbe bekommen.Na ja:icon_knutsch:,es gab noch schlimmer

Nein, das meinte ich nicht. ich meinte, wer schon einmal für ein und die selbe Sache zur gleichen Zeit doppelt sanktioniert wurde, also er erstens gegen das SGB verstoßen hat und dann noch gegen die Eingliederungspflicht.
 
E

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  Th.Starter/in  
#4
Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf, muss sichergestellt sein, dass Sie persönlich an jedem Werktag an Ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von Ihnen benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichbar sind.

In diesem Zitat wird eine Ortsnähe gefordert, die einmal am Tag das persönliche Leeren des Briefkastens erfordert. Mehr nicht!

Das wird zwar gern von den Argen A....geigen so interpretiert, als dürfe man sich nicht vom Wohnort entfernen, trifft m. E. aber nicht zu. Das wäre ein zu massiver Eingriff in Grundrechte.

Wer hat Erfahrungen mit entsprechenden Sanktionen und kann sie schildern?


Darum geht es mir in meinem Thread nicht, orts- und zeitnah bedeutet, das du dich weit vom ARGe entfernen kannst, das es dir noch möglich ist diese täglich aufzusuchen. also das Ortsschild darf man ja übertreten.

Ich möchte nur wissen, ob es Luete im forum gibt, die für diesen Verstoß doppelt sanktioniert wurden, weil es 1. in der EGV steht und 2. weil es zusätzlich gegen das SGB verstösst.
 

Martin Behrsing

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#5
wir haben gerade so ein Fall, wo jemand Rückzahlungen machen muss, weil eroOrtsabwesend war (allerdings hatte er dies angemeldet ist allerdings anscheinend nicht eingetragen worden) und gleichzeitig eine Kürzung um 30% wegen Verstoß gegen die EGV bekommen hat.
Allerdings können wir da Ganze noch nicht vor das Gericht bringen, weil der Mensch die Widerspruchsfrsit versäumt hatte und jetzt halt der Überprüfungsantrag abgewartet werden muss.

Wie kann es anders sein: ARGE RHEIN-SIEG-KREIS
 
E

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  Th.Starter/in  
#6
Laut meinem Anwalt gibt es gegen den Verstoß bei einer unangemeldeten Ortsabwesenheit das ALG II ganz gestrichen. Dann kann die ARGe nicht noch 30 % von nichts zusätzlich dazu sanktionieren, wenn schon laut Gesetzt 100 % gestichen wurde. 30 % dann von Null sozusagen geht ja schlecht.
Das leuchtet mir auch ein.
 

Martin Behrsing

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#7
Das Geld für die Ortsabwesenheit haben die als Rückforderungsbescheid erlassen und das Ganze direkt an die Pfändungsabteilung der Regionaldirektion abgetreten.
Die werden das aber alles zurück zahlen müssen.
Laut meinem Anwalt gibt es gegen den Verstoß bei einer unangemeldeten Ortsabwesenheit das ALG II ganz gestrichen. Dann kann die ARGe nicht noch 30 % von nichts zusätzlich dazu sanktionieren, wenn schon laut Gesetzt 100 % gestichen wurde. 30 % dann von Null sozusagen geht ja schlecht.
Das leuchtet mir auch ein.
 
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  Th.Starter/in  
#8
ja dann hat ja eine Doppelsanktion wenig Erfolg und der Arbeitslose bekommt immerhin sein Geld zurück.

Aber in dem Sinn ist das ja keine Doppelsanktion so wie ich das meine, sondern eine etwas komplizierterer Sachlage, auch deshalb, weil der Arbeitssuchende vermutlich beim Widerspruch einlegen geschlafen hat.

Mir geht es aber um den typischen Fall einer angeblichen Doppelsanktion wie oben beschrieben und ob es hier Leute gibt, die das persönlich erlebt haben.


Gruß
Sarah
 
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#9
Diese Sätze in der EGV ermächtigen das Amt nicht ausschließlich zu einer Doppelsanktionierung, sondern an erster Stelle zu einer andersartigen SAnktionierung. Du darfst nicht anders sanktionieren, als was das Gesetz vorsieht. Hier mal ein Beispiel:

Lt. Gesetz musst du dich beim SB abmelden, wenn du werktags weiter wegfährst. Ansonsten entfällt für jeden Tag, den du unangemeldet abwesend bist, die Leistung. Das ist wie eine Sanktion von 100%, aber nur für einen Tag. Macht bei 3 unangemeldeten Werktagen ca. 32 Euros aus, wenn du eine Leistung von 351 Euros monatlich erhälst.

Hast du aber noch diese Pflicht in der EGV stehen, kannst du bei irgendwelcher nicht gemeldeter Ortsabwesenheit, gleich wie lange, eine Kürzung von 30% bekommen (d.h. 105 Euros).

Wer blickt denn hier durch, wie hier sanktioniert werden soll!

Kommt noch mehr hinzu:

Wenn du bei Krankheit keine Krankmeldung vorlegst, verstößt du zwar gegen die Meldepflicht und kannst Ärger bekommen. Das Gesetz sieht aber keine SAnktion vor, wenn du deine Krankmeldung nicht abgibst! Diese Meldepflicht wird erst durch die EGV-Pflicht sanktioniert, d.h. mit einer Kürzung von 30%.

D.h., dieses Sätze in der EGV könnte man dulden, wenn da ausdrücklich stehen würde, dass es nur Hinweise sind. Das schreibt aber kein SB da rein. Dann kann man das auch als "Pflicht des Leistungsempfängers" verstehen, auch wenn es noch keine Sanktion deswegen gegeben hat.

Wie dem auch sei: Der Gesetzgeber muss sich doch etwas gedacht haben, als er Texte aus dem Gesetz einfach in die EGV eingebracht hat und sie dort als EGV-Pflicht verstanden werden können. Auch wenn sie bisher nicht oder sehr selten zur Anwendung kamen.

Wie dem auch sei: Wenn du einmal zu hoch, oder anders als im Gesetz vorgegeben, sanktionieret wirst, kannst du es im nachhinein einklagen. Wenn du nicht gerade die Frist versäumst!
 

Martin Behrsing

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#10
Das wird allerdings dauern. Erfahrungsgemäß lässt diese ARGE bei Überprüfungsanträgen bis zu 6 Monate Zeit und in dieser Zeit pfändet die Regionaldirektion (bzw. das Hauptzollamt).
Ich unterstelle der Bundesagentur hier auch pure Absicht, um die Menschen in die Falle laufen zu lassen. Die Mustertexte stammen nämlich von ihr und SBs können diese Passagen üerhaupt nicht am PC verändern.
ja dann hat ja eine Doppelsanktion wenig Erfolg und der Arbeitslose bekommt immerhin sein Geld zurück.

Aber in dem Sinn ist das ja keine Doppelsanktion so wie ich das meine, sondern eine etwas komplizierterer Sachlage, auch deshalb, weil der Arbeitssuchende vermutlich beim Widerspruch einlegen geschlafen hat.

Mir geht es aber um den typischen Fall einer angeblichen Doppelsanktion wie oben beschrieben und ob es hier Leute gibt, die das persönlich erlebt haben.


Gruß
Sarah
 
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#11
Ich unterstelle der Bundesagentur hier auch pure Absicht, um die Menschen in die Falle laufen zu lassen. Die Mustertexte stammen nämlich von ihr und SBs können diese Passagen üerhaupt nicht am PC verändern.
Es gibt aber einige nette SBs, die einen schwarzen Edding nehmen und den Satz durchstreichen. Es gibt auch andere wenige, die handschriftlich das Wort "Hinweis" drüberschreiben. Alle anderen blocken aber voll ab.
 
E

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  Th.Starter/in  
#12
@Mobydick

das klingt nach wie vor alles serh einleuchtend was du schreibst, aber man sollte auch mal realistisch sein. Wenn man es ohnehin einklagen kann, wird sich die ARGe sich ja wohlmöglich erst ganricht solche Doppel- oder anders verhängende Sanktionen erlauben, wenn sie dann später eh vor Gericht verlieren werden. ich kanns mir nicht vorstellen, das Geld haben die doch auch nicht um jedesmal zu verlieren.
Ich kann dann immer noch Einstweiligen Rechtschutz beantragen, den ich allerdings dem Anwalt vorstecken muss, und Aufschiebende Wirkung gegen die Sanktion erzielen.

ich denke, man macht sich wohl möglich doch verrückt wegem dem ganzen Mist. Wenn ich am Donnerstag z.B weg fahre, vorher in den Postkasten schaue (leer) und komme am Sonntag zurück, kann mir wohl keiner einen Strick daraus drehen, das ich mal Tapetenwechsel gönne. sollte ich mich am selbigen tag bei einem Arbeitgeber telefonisch melden, dann habe ich ihn eben nicht erreicht, das muss erstmal nachgewiesen werden, das es nicht so war. ein Stellenangebot vom Donnerstag oder Freitag kann ich noch am sonntag schreiben und einwerfen.

Nur mal als krasses Beispiel.
 
E

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  Th.Starter/in  
#13
Diese Sätze in der EGV ermächtigen das Amt nicht ausschließlich zu einer Doppelsanktionierung, sondern an erster Stelle zu einer andersartigen SAnktionierung. Du darfst nicht anders sanktionieren, als was das Gesetz vorsieht. Hier mal ein Beispiel:

Lt. Gesetz musst du dich beim SB abmelden, wenn du werktags weiter wegfährst. Ansonsten entfällt für jeden Tag, den du unangemeldet abwesend bist, die Leistung. Das ist wie eine Sanktion von 100%, aber nur für einen Tag. Macht bei 3 unangemeldeten Werktagen ca. 32 Euros aus, wenn du eine Leistung von 351 Euros monatlich erhälst.

Hast du aber noch diese Pflicht in der EGV stehen, kannst du bei irgendwelcher nicht gemeldeter Ortsabwesenheit, gleich wie lange, eine Kürzung von 30% bekommen (d.h. 105 Euros).

Wer blickt denn hier durch, wie hier sanktioniert werden soll!

Kommt noch mehr hinzu:

Wenn du bei Krankheit keine Krankmeldung vorlegst, verstößt du zwar gegen die Meldepflicht und kannst Ärger bekommen. Das Gesetz sieht aber keine SAnktion vor, wenn du deine Krankmeldung nicht abgibst! Diese Meldepflicht wird erst durch die EGV-Pflicht sanktioniert, d.h. mit einer Kürzung von 30%.

D.h., dieses Sätze in der EGV könnte man dulden, wenn da ausdrücklich stehen würde, dass es nur Hinweise sind. Das schreibt aber kein SB da rein. Dann kann man das auch als "Pflicht des Leistungsempfängers" verstehen, auch wenn es noch keine Sanktion deswegen gegeben hat.

Wie dem auch sei: Der Gesetzgeber muss sich doch etwas gedacht haben, als er Texte aus dem Gesetz einfach in die EGV eingebracht hat und sie dort als EGV-Pflicht verstanden werden können. Auch wenn sie bisher nicht oder sehr selten zur Anwendung kamen.

Wie dem auch sei: Wenn du einmal zu hoch, oder anders als im Gesetz vorgegeben, sanktionieret wirst, kannst du es im nachhinein einklagen. Wenn du nicht gerade die Frist versäumst!

Aber wo steht denn da, das es Doppelsanktionen oder andere Sanktionen verhängt werden, als das das Gesetz vorgibt. Eingliederungspflicht? Was ist denn das und wo ist das im Gesetz verankert?

also in meine EGV steht davon nichts drinne, da stehen unter anderem eben die drei Passagen bezüglich Melde-und Mitwirkungspflicht und hinten letztes Blatt die gesetzlichen Rechtsfolgebelerhungen. das steht nichts von Eingliederungspflichtgesetz im Gegernteil, da steht genau, wie welche Pflichtverletzungen sanktioniert werden, nämlich nachdem SGB. Und daran muss die ARGe sich ja halten. Nämlich gestaffelt, gegen Grundpflichten 30 %, gegen unangemeldeter OA 100 %, Meldepflichten 10 %. (Siehe Rechtsfolgebelehrungen), wo steht das Gesetz der Eingleiderungspflicht? so einfach kann die ARGe sich nicht gegen das SGB hinwegsetzen, ansonsten zweifle ich wirklich an unserem Rechststaat.
 
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#14
Doppelsanktion

Wenn wg. EAO die Leistung eingestellt wurde, oder hätte eingestellt werden müssen, ist ARGE nicht berechtigt eine Sanktion statt dessen oder zusätzlich zu verhängen. Das steht seit Jahren sogar in der Wissensdatenbank der BA.

Treffen Leistugseinstellung und eine Sanktion zusammen, kann für die Zeit der Leistungseinstellung nicht sanktioniert werden. Die Sanktionszeit kann auch nicht um die Zeit der Leistungseinstellung verlängert werden.
 
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#15
Aber wo steht denn da, das es Doppelsanktionen oder andere Sanktionen verhängt werden, als das das Gesetz vorgibt. Eingliederungspflicht? Was ist denn das und wo ist das im Gesetz verankert?
Es ist eine "Anderssanktionierung", die sich durch diese Sätze in der EGV ergeben; das ist nicht unbedingt immer eine Doppelsanktionierung.

Und: Das steht da nirgendswo! Das ergibt sich so. Wenn das irgend wo drinstehen würde, fällt ja keiner drauf rein.
 
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#16
Häufig scheinen Eingliederungsvereinbarungen Passagen zu enthalten, die willkürlich erscheinen. Insbesondere enthalten sie über den § 15 SGB II (Hass IV) hinausgehende Vereinbarungen wie beispielsweise Sanktionen oder Einschränkungen von Bewegungsfreiheiten.

Nach meiner Meinung sind derartige Passagen gesetzwidrig, denn im Normalfall kann nur ein Minister mit einer Ermächtigung eine Verordnung (z. B. § 13) erlassen.


Enthalten Eingliederungsvereinbarungen also über den § 15 hinausgehende Vereinbarungen, maßt sich die Behörde gesetzwidrig an, eine Verordnung zu erlassen. Sie übernimmt dabei die Rolle der Legislative und der Exekutive.


§ 15 Eingliederungsvereinbarung
(1) Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die für seine Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,
1. welche Leistungen der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält,
2. welche Bemühungen der erwerbsfähige Hilfebedürftige in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen muss und in welcher Form er
die Bemühungen nachzuweisen hat,
3. welche Leistungen Dritter, insbesondere Träger anderer Sozialleistungen, der erwerbsfähige Hilfebedürftige zu beantragen hat.
Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.
(2) In der Eingliederungsvereinbarung kann auch vereinbart werden, welche Leistungen die Personen erhalten, die mit dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einer Bedarfsgemeinschaft leben. Diese Personen sind hierbei zu beteiligen.
(3) Wird in der Eingliederungsvereinbarung eine Bildungsmaßnahme vereinbart, ist auch zu regeln, in welchem Umfang und unter welchen Voraussetzungen der erwerbsfähige Hilfebedürftige schadenersatzpflichtig ist, wenn er die Maßnahme aus einem von ihm zu vertretenden Grund nicht zu Ende führt.

§ 13 Verordnungsermächtigung
Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales wird ermächtigt, im Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen ohne Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung zu bestimmen,
1. welche weiteren Einnahmen nicht als Einkommen zu berücksichtigen sind und wie das Einkommen im Einzelnen zu berechnen ist,
2. welche weiteren Vermögensgegenstände nicht als Vermögen zu berücksichtigen sind und wie der Wert des Vermögens zu ermitteln ist,
3. welche Pauschbeträge für die von dem Einkommen abzusetzenden Beträge zuberücksichtigen sind.
 
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#17
Noch ein Grund EinV nicht zu unterschreiben.

Wenn Texte nicht geändert werden können, dann ist die EinV auch nicht verhandelbar.

Aufgrund der besonderen Härte kann Urlaub auch rückwirkend beantragt werden, sofern noch welcher genommen werden kann bzw. zur Verfügung steht.
 
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