Email zwecks Praktikum von einem AG bekommen - Pflicht dieses anzunehmen?

amd_user

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Hallo ich fasse mal die Vorgeschichte kurz zusammen: Vor einiger Zeit habe ich mich bei einer Firma beworben. Auf Nachfrage und Angebot einer Förderung teilte AG mit, dass dies geprüft würde. Kurz darauf bekam ich dann eine Email mit einer Absage. Soweit so gut, Thema für mich eigentlich erledigt.

Aber heute erhielt ich seltsamerweise von gleicher Firma wieder eine Email, dass man doch eine Möglichkeit gefunden hätte, und zwar mich als Praktikant einzusetzen. Im Verlauf der Email hab ich nun auch gesehen, dass mein SB einen Flyer mit Förderungsangebot und so an den AG schickte (davon war mir nichts bekannt, weil Thema abgeschlossen nach Absage). Dieses Praktikum soll ich nach Vorstellung des AG schon nächste Woche antreten. Bin ich verpflichtet, dieses Praktikum anzunehmen?

Danke
 

Sorata

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Wenn du für das Praktikum nicht bezahlt wirst, lass es bleiben. Unentgeltlich arbeiten muss man nicht.
Da dich der Arbeitgeber dazu einlädt, musst du nicht mal darauf antworten. Du bist in keinem rechtlichen Verhältnis mit dieser Firma.

Entgegen der Ansicht der Antragsgegnerin hat sich der Antragsteller durch den Abbruch des Praktikums nicht geweigert, eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit fortzuführen. Denn bei dem unentgeltlichen Praktikum handelt es sich nicht um eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit im Sinne des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II.

Unter Berücksichtigung der Wertung des § 10 Abs. 1 und des § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II ist "Arbeit" in diesem Sinne jede (lohn-)abhängige Erwerbstätigkeit, die sozialversicherungsrechtlich ein (sozialversicherungspflichtiges) Beschäftigungsverhältnis konstituiert (...). Ein Praktikum, für das kein Entgelt oder Lohn gezahlt wird, erfüllt diese Kriterien nicht. Dies folgt bereits aus § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II, der bestimmt, dass erwerbsfähige Hilfebedürftige ihre Arbeitskraft zur Beschaffung ihres Lebensunterhalts einzusetzen haben. Da unentgeltliche Tätigkeiten diesen Zweck (unmittelbar) nicht zu erreichen vermögen, sind sie insofern auch nicht als "Arbeit" i.S.d. §§ 10 und 31 SGB II zu qualifizieren.
LSG NRW, 02.05.2008, L 7 B 321/07 AS ER
 
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Gast1

Gast
amd_user, was steht in Deiner aktuellen Eingliederungsvereinbarung oder dem Verwaltungsakt, der die Eingliederungsvereinbarung ersetzt, zum Thema Praktikum bzw. MAG (Maßnahme bei einem Arbeitgeber)? "MAG", das ist die offizielle Bezeichnung für den Begriff "Praktikum", den das Jobcenter verwendet.

Hinweis: Es gibt Zuweisungen in und "Angebote" für Maßnahmen in Schriftform, die die Betroffenen per Post oder direkt im Jobcenter erhalten. Mir ist aber nicht bekannt, dass es Zuweisungen/"Angebote" in/für MAG's gibt.

Was ich damit sagen will: Emails sind nicht rechtsverbindlich, sondern nur Schriftstücke, die Du per Post vom Jobcenter oder direkt im Jobcenter erhältst. Du könntest behaupten, dass Du die Mail vom Arbeitgeber mit seiner Praktikumsanfrage nicht erhalten hast.
 
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Gast1

Gast
@Sorata, Dein Gerichtsurteil ist aus dem Jahr 2008. Ich glaube, damals gab es noch nicht das Arbeitsmarkinstrument der MAG.
 

amd_user

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amd_user, was steht in Deiner aktuellen Eingliederungsvereinbarung oder dem Verwaltungsakt, der die Eingliederungsvereinbarung ersetzt, zum Thema Praktikum bzw. MAG (Maßnahme bei einem Arbeitgeber)? "MAG", das ist die offizielle Bezeichnung für den Begriff "Praktikum", den das Jobcenter verwendet.

Hinweis: Es gibt Zuweisungen in und "Angebote" für Maßnahmen in Schriftform, die die Betroffenen per Post oder direkt im Jobcenter erhalten. Mir ist aber nicht bekannt, dass es Zuweisungen/"Angebote" in/für MAG's gibt.

Was ich damit sagen will: Emails sind nicht rechtsverbindlich, sondern nur Schriftstücke, die Du per Post vom Jobcenter oder direkt im Jobcenter erhältst. Du könntest behaupten, dass Du die Mail vom Arbeitgeber mit seiner Praktikumsanfrage nicht erhalten hast.
Also in meiner EGV steht nichts von solchen Maßnahmen drin. Ich hab auch eher die Vermutung, dass das JC aus diesem Praktikum diese MAG macht für mich, sodass ich keine Gelder sehe. An sich wäre eine Arbeit da ja kein Problem, aber dann nicht unentgeltlich (sv-pflichtig muss schon drin sein). Soweit ich weiss müssen Praktika ja auch vergütet werden, solange es keine schulischen Praktika sind (JC kann das aber durch MAG umgehen und das will ich ja vermeiden).

Und wie verhält sich das, wenn ich mich mit dem AG persönlich in Verbindung setze und die Konditionen selber aushandle?
 

0zymandias

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Bei einem Arbeitgeber, der mit dem JC für ein "Praktikum" kommt?
Schlecht, würde ich sagen.

(Noch ist es übrigens ein Praktikum.
In eine betriebliche Maßnahme kommt man über einen AVGS oder eine Zuweisung (https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mdk5/~edisp/l6019022dstbai393059.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI393062, S. 6).
Das Angebot eines Arbeitgebers kann also kein Angebot einer Maßnahme sein, was ja auch noch schöner wäre, wenn die sich die Null-Euro-Jobber à la carte kommen lassen könnten.
Es wäre also sanktionslos abzulehnen, insbesondere da der Arbeitgeber wahrscheinlich keine Rechtsfolgenbelehrung beigelegt hat.
Ich würde allerdings von einer offenen Ablehnung abraten, wegen der Hunde und ihrer Schlafgewohnheiten.
U-Boote haben ihre Vorteile. :wink:

Wenn es ein Praktikum im wahren Wortsinne wäre, das einen also fachlich weiterbringt und nichts mit Halsketten zu tun hat, und die Fahrtkosten einem nicht das Genick brechen würden,
könnte man darüber nachdenken.)
 
G

Gast1

Gast
Danke, Ozy. Da hatte ich vorhin was Falsches geschrieben. Es gibt also doch Zuweisungen in MAG's. Deine verlinkte Verwaltungsvorschrift bezieht sich jedoch auf das SGB III. Der Themenersteller ist aber Bezieher von ALG II, ergo verweilt er hauptsächlich im Dunst-. äh Rechtskreis des SGB II.

Die Verwaltungsvorschrift für MAG's im Rechtskreis des SGB II ist diese hier:

https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mti2/~edisp/l6019022dstbai410209.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI410212

Darin heißt es auf S. 10:

Es obliegt der IFK [Integrationsfachkraft] zu entscheiden, ob ein AVGS-MAG ausgegeben wird oder die Zuweisung in eine Maßnahme zielführender ist.
Also das Gleiche wie im SGB III.
 

swavolt

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Solch ein Praktikum muss vom JC bewilligt werden.
Soll sich der AG doch ans JC wenden.

Solange vom JC nix kommt und das JC auch nicht nachfragt. Ansonsten sagste wenn dein JC-SB da explizit zu dem AG nachfragt, ja da hab ich mal so ne E-Mail bekommen, aber ohne Ihre(JC) Einwilligung kann ich ja an sowas gar nicht teilnehmen. Sollte der AG aber auch wissen aus Ihren zugeschickten Flyern oder Informationen, das er sich erstmal ans JC wendet um das Prozedere abzusprechen(Versicherung, Fahrtkosten usw.).
 

amd_user

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Ok danke euch hierfür. Mir geht's auch nicht um eine Ablehnung. Ist nur kurios, dass jetzt auf einmal sowas kommt. Ich kenne nicht mal die Konditionen (Arbeitszeit, Finanzielle Sachen etc). Und dann soll der Antritt innerhalb 2 Werktagen erfolgen. Wäre es denn die bessere Variante, wenn ich mich beim AG selber melde und das erfrage bzw. aushandle (um das JC erstmal rauszuhalten und dann später um die Genehmigung zu kümmern) ? Vorallem würde ich mir das Praktikum ja auch vergüten lassen wollen. Denn wer arbeitet schon gern unentgeltlich?

swavolt meinte:
Soll sich der AG doch ans JC wenden.
Das hat der AG ja warscheinlich indirekt gemacht. Email ging wohl zeitgleich an mich und an SB vom JC.
 

0zymandias

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Jein. :wink:

Es gibt Vektoren im SGB II, die Teile des SGB III hereinholen, wodurch nicht alles doppelt und dreifach festgelegt werden muss.

Z.B. die Bewerbungskostenerstattung nach § 44 SGB III oder halt hier die Maßnahmen nach § 16 SGB II i.V.m. § 45 SGB III.

@amd user: Es ist Blut im Wasser. Die SB ist dabei, ein Angebot ging vom JC an den Arbeitgeber (!), wahrscheinlich mit den besten Empfehlungen für billige Arbeitskräfte.
Wie wahrscheinlich kann dann ein Verhandlungserfolg sein?

(Ich kenne die Situation von einer FiSi, deren Praktikum von einer Einstellung gekrönt sein sollte.
Vor ihr, mit ihr und selbstverständlich auch nach ihr war der Laden voll mit Praktikanten.
Das JC wusste es die ganze Zeit.
Wahrscheinlich läuft das noch immer so.)
 

amd_user

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@amd user: Es ist Blut im Wasser. Die SB ist dabei, ein Angebot ging vom JC an den Arbeitgeber (!), wahrscheinlich mit den besten Empfehlungen für billige Arbeitskräfte.
Wie wahrscheinlich kann dann ein Verhandlungserfolg sein?

(Ich kenne die Situation von einer FiSi, deren Praktikum von einer Einstellung gekrönt sein sollte.
Vor ihr, mit ihr und selbstverständlich auch nach ihr war der Laden voll mit Praktikanten.
Das JC wusste es die ganze Zeit.
Wahrscheinlich läuft das noch immer so.)
Danke dir. Bin da momentan ziemlich ratlos. Mein Gedanke ist halt, dass der AG denkt, 3 Monate ne Arbeitskraft kostenfrei (da das JC ja die Kosten übernimmt - ich davon aber wohl nichts habe), mich danach kickt und ich wieder da stehe, wo ich vorher war. Diese besagte Förderung ist ja nur auf 3 Monate begrenzt. Und diese Tätigkeiten entsprechen ja nicht einem Praktikum an sich, da es richtige Tätigkeiten sind (es ist da nicht zu erlernen), die ein Vollzeitangestellter machen würde.
 

0zymandias

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Wenn es nichts zu lernen gibt, ist es kein Praktikum.

Noch ein Argument für die Billigarbeiter-These ist die wunderbare Plötzlichkeit von 2 Werktagen.
Ein Bedarf an Praktikanten ist sicherlich nicht so hoch.

Ein Bedarf an unbezahlten Arbeitskräften schon deutlich eher.

Schlaf eine Nacht drüber und dann entscheide in aller Ruhe, wäre ein Vorschlag.

(Du hast nicht zufällig Win10 installiert und ein kloines E-Mailproblemchen? Oder so? :wink:)
 

berlinerbär

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swavolt

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Du kannst gar nix verhandeln.
Das JC entscheidet.
Also warte ab ob da noch was kommt.
3 Monate Praktikum um was zu lernen oder was zu begutachten? Das dauert 2 Tage um zu sehen ob der AG dich brauchen kann und ob es dir gefällt(obwohl du ja nicht ablehnen kannst). Alles andere ist Abzockerei auf deine Gesundheit.

Solange nix schriftliches konkret vorliegt, das Leben genießen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Mein Gedanke ist halt, dass der AG denkt, 3 Monate ne Arbeitskraft kostenfrei
Da gehen wir mal ein paar Beiträge zurück und finden:
Darin heißt es u.a. (1.3.2 Anforderungen an die Tätigkeit im Betrieb):
Die Tätigkeit im Betrieb kann nur unter folgenden Bedingungen erfolgen:
[...]
• MAG dürfen nicht genutzt werden, um urlaubs- oder krankheitsbedingte Ausfälle oder betriebliche Spitzenbelastungen aufzufangen. .
• Zweck der Maßnahme darf es nicht sein, dass der Teilnehmer allein zur Arbeitsleistung ohne Betreuung eingesetzt wird. Der Zweck wird auch dann nicht erreicht, wenn ein eLb wiederholt beim selben Arbeitgeber eine Maßnahme für ein ähnliches Beschäftigungsverhältnis durchlaufen muss.
Sollte im JC eigentlich bekannt sein, falls nicht musst du da wohl etwas Nachhilfeunterricht erteilen.
 

amd_user

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OK danke euch. Dann werde ich mal abwarten. SB hatte mich ja schon per Mail drum gebeten, zurückzurufen (aber sehe ich keinen Grund zu). Angeblich hätte man eine gute Nachricht für mich. Laut den Weisungen würde MAG ja raus fallen, weil max. dauer von 6 Wochen. Aber man weiss ja nie, was das JC noch so an Möglichkeiten ergreift (steht ja auch was von max. 12 Wochen drin, wenn Vermittler es für sinnvoll erachtet).

Ich warte einfach mal ab, ob noch was kommt. Passieren kann mir ja theoretisch eh nichts, da keine RFB etc. Stelle wurde ja seitens des AG anderweitig vergeben (laut deren erster Absage).

Danke euch vielmals
 
E

ExitUser

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Laut den Weisungen würde MAG ja raus fallen, weil max. dauer von 6 Wochen.
Nicht nur deshalb.

Und diese Tätigkeiten entsprechen ja nicht einem Praktikum an sich, da es richtige Tätigkeiten sind (es ist da nicht zu erlernen), die ein Vollzeitangestellter machen würde.
Du solltest Dir wirklich dringend die HEGA (Fachlichen Hinweise) zu den "Maßnahmen beim Arbeitgeber" genau durchlesen. Du wärst nicht der Erste der, nachdem er seinem Siedegrenzbenzin über die Voraussetzungen Aufklärung zuteil werden ließ, daran nicht mehr teilnehmen durfte.
 

berlinerbär

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OK danke euch. Dann werde ich mal abwarten. SB hatte mich ja schon per Mail drum gebeten, zurückzurufen (aber sehe ich keinen Grund zu). Angeblich hätte man eine gute Nachricht für mich. Laut den Weisungen würde MAG ja raus fallen, weil max. dauer von 6 Wochen. Aber man weiss ja nie, was das JC noch so an Möglichkeiten ergreift (steht ja auch was von max. 12 Wochen drin, wenn Vermittler es für sinnvoll erachtet).
Danke euch vielmals
Wenn andere "Instrumente" versagt haben probiert man eben diese Variante: Praktikum +Zuschüsse.
AG sagt ja, ich hätte Interesse, will aber erst testen, bin mir unsicher,es fehlt ja aktuelle Erfahrung oder passt nicht so ganz.
Bestimmt besser als immer wieder zu Trägermassnahmen zu kommen, die meist langweilig sind und wo man eh nix Neues lernt?
Welche bessere Alternative hast DU?
Man muss sich am Markt gut verkaufen, wenn da Hemmnisse (Lebenslauf, fachfremd, Alter usw.) sind, sollte man auch zu Kompromissen bereit sein.
Man sollte schon irgendwie versuchen zu verhandeln.
Ich bin nun als Ex-Elo in der glücklichen Lage auf der anderen Seite zu sein, mich hat das JC selbst angerufen, da geht es um die Einstellung eines Mitarbeiters, der noch nicht den Abschluss hat und wo noch Erfahrungen fehlen. Für mich zählt auch der Eindruck, der Lebenslauf weniger(meiner war auch nicht optimal)
 

obi68

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Wenn es nichts zu lernen gibt, ist es kein Praktikum.
Sollte man nie ausser acht lassen.

Ein Praktikum bedeutet nicht, eigenverantwortlich und produktiv im Sinne des Unternehmens zu arbeiten.
Etwas anderes wäre es bei Probearbeit.
 
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