EKS (vorausschauend) ohne detaillierte Angaben

ExitUser · 28 Jan 2009

Jetzt wollte ich es wissen. Habe für meinen Kollegen in der Anlage EKS (vorausschauend) wie immer lediglich einen monatlichen Durchschnittswert für den voraussichtlichen Gewinn eingetragen. Die ganzen Untergliederungen, wann tätige ich welche Investitionen, Wann geht ein Gerät kaputt, wann lasse ich einen Bubs, lies ich weg.
Die SB hatte sich daraufhin geweigert seinen Bescheid zu erstellen. Erst müsse alles detailliert eingetragen werden.

Also gingen wir zum Sozialgericht und beantragten Einstweiligen Rechtsschutz. Unsere Begründung, wir haben gerade keine Glaskugel, war leider zu perfekt.
Das Ziel, ein Urteil zu bekommen, dass detaillierte Angaben in dieser Anlage unmöglich sind, haben wir klar verfehlt.
Noch am Tage des Posteinganges des Sozialgericht-Schreibens bei der ARGE wurde der Bescheid erstellt.
Zwar hat mein Kollege sein Geld. Es gibt aber kein Urteil.

ethos07 · 28 Jan 2009

So spielt die Realität - nicht immer rot, aber häufig doch beim Einzelnen erfreulich. :icon_daumen:

Könntest du die Begründung eurer EA ev. etwas ausführlicher als Rezeptur hier darstellen?

Macht es eigentlich Sinn, sich in seinen Begründungen auch auf bereits anderenorts erlassene EAs zu beziehen?

ExitUser · 29 Jan 2009

Hier der Antrag.

Antrag auf Einstweilige Anordnung.

Am xx.xx.2008 habe ich bei der ARGE SGB II xxxxxx einen Wiederbewilligungsantrag auf Arbeitslosengeld II gestellt. Bis heute erfolgte keine Bearbeitung. Ein Vorschuss wurde mir durch die Sachbearbeiterin Frau xxxxx mit der Begründung verwehrt, es gäbe keine Anhaltsspunkte, wie hoch mein Alg II sein würde. Dabei liegt der ARGE die gesamte Buchführung des vorletzten Bewilligungszeitraumes und die Anlage EKS (vorausschauend) für den aktuellen Bewilligungszeitraum vor. Jetzt werden detaillierte Angaben gefordert. Ich soll für jeden einzelnen Monat konkret angeben, was ich für Einnahmen und Ausgaben haben werde. Das ist mir natürlich vollkommen unmöglich.

Ich bin vollkommen mittellos.

Die Antwort des Gerichts an meinen Kollegen war kurz und bündig. Ihre Forderungen sind erfüllt. Möchten Sie, wovon wir ausgehen, den Einstweiligen Rechtsschutz zurück ziehen?

ethos07 · 29 Jan 2009

Hübscher Verlauf! - aber ein Urteil wäre natürlich für die Allgemeinheit auch nicht schlecht gewesen. Doch dazu gibt es bestimmt noch nächste Gelegenheiten... ;-)

michaelulbricht · 29 Jan 2009

Hmm,

ich finde dieses Formular sowieso völlig daneben.

Ich habe da immer reingeschrieben das ich nicht Jesus bin.
Oder das bei der momentanen wirtschaftlichen Lage niemand mehr genau vorhersagen kann wie sich was entwickelt.

Ich lasse mich doch nicht dazu verleiten falsche Angaben zu machen die hinterher als Betrug ausgelegt werden könnten.

Du gibst ja sonst bei der Arge an das du wahrscheinlich ein Betriebsergebnis XY haben wirst.
Daraufhin bewilligen die dir die Leistung.
Wenn du jetzt aber keinen Umsatz machst weil nichts mehr geht dann hast du durch eine Irtumserregung Zugriff aufs Vermögen der Arge / BA erlangt um dich persönlich zu bereichern.

Das ist klassischer Betrug.

Ich sehe auch die Abschließende Anlage EKS so.
Es gibt nur die steuerrechtliche Buchhaltung eines Betriebes.
Das ist dann das offizielle Betriebsergebniss.

Die Arge kann ein paar Fragen dazu zusammenstellen die du beantworten mußt.
zb. haben Sie abschreibungen getätigt, wenn ja in welcher Höhe und in welchem Zeitraum.

Aber die Bestimmung der Begriffe wie Gewinn oder Verlust und Betriebseinnahmen sind nicht verschieden bestimmbar.
Bei der abschließenden EKS kommt doch ein Betriebsgewinn heraus der überhaupt nicht realistisch ist.
Übrigens ein Gewinn vor Steuer !!!
Wenn du also der Arge / BA diese komischen Zahlen als deinen Betriebsgewinn vorlegst dann verschleierst du dein tatsächliches Betriebsergebniss.

In einem Fall vor dem Sozialgericht ist das sogar Prozessbetrug.
Du gaukelst dem Richter ein bestimmtes Betriebsergebnis vor das nicht realistisch ist.
Es können ja nicht einfach Ausgaben oder Einnahmen weggelassen werden nur weil der SB es gerne so hätte.

Wie würde das den Aussehen wenn du eine Förderung beantragst Arge / BA / Bank usw. wenn du einfach Ausgaben wegläßt um deine Bilanz zu schönen um eine förderung zu erreichen ?

Ich bin mal gespannt wann wir deswegen vor dem Sozialgericht stehen werden.
Ich kann auch da nur empfehlen alle beteiligten auf die strafrechtlichen Konsequenzen hinzuweisen.

Klaus

Mike_B · 6 Feb 2009

hm...

nicht so wid mit den jungen Pferden

a) die EKS hat schon ihre Berechtigung, wenn auch viele Punkte in der EKS fehlen (wie Investionen z.B.)
b) Wer keine vorausschauende EKS abgeben kann, sollte die Selbstständigkeit vom Prinzip wieder auf Eis legen. Jeder sollte (und das ist ja Pflicht!) eine Rentabilitätserklärung zum Businessplan erstellen. auch hier habt Ihr in die Glaskugel geschaut um den optimalen Fall der Selbstständigkeit zu durchleuchten

Alternativ: einen Beipackzettel anheften mit der Bitte das anrechenbare Einkommen auf Summe X festzulegen und die Anrechnung nach Abschluß des Bewilligungszeitraumes zu berechen. Allerdings können dann die Leistungen als Darlehn gezahlt werden.

Was den Text mit den Betrugsverdächtigungen betrifft:

Es ist normal, das EKS (Vorschau) und EKS (Nachschau) von einander abweichen, das ist auch den ARGE Klar.
Sollte (wie erwähnt) die EKS komplett abgegeben werden (also die Monatsvorschau!!) und die ARGE den Antrag aufgrund offener Fragen nicht bearbeiten können, hat man immernoch die Möglichkeit (statt das gleich mit der EA zu klären) die Leistungen als Vorschuss und/oder als Vorläufig zu beantragen. Die meisten Argen erstellen (schon aufgrund der EKs) alle Bescheide als Vorläufig und diese werden nur auf ANTRAG entgültig.

PS: und das ist kein Betrug, das ist einfaches wirtschaftliches Denken. Die Leistungen der Arge nach dem SGB X sind (und darum heisst es auch so) Leistungen zur Sicherung der Lebensunterhaltes und nicht Sicherung der Selbstständigkeit

zu dem Punkt: Es gibt ja eine Buchführung, und das muß reichen...

Das stimmt so nicht, die Arge rechnet da anders (und bis zu einem bestimmten Punkt auch nachvollziehbar)

Wenn ihr nur 140 Euro anrechenbares Einkommen im Monat habt, und (theoretisch) 35 Stunden die Woche dafür "aufopfern" müßt, ist für die ARGE der Fall ganz klar... ein 1,5 € Job würde zu mehr anrechenbaren Einkommen führen.
Die Arge geht einfach davon aus, das am Anfang (oder in der Zeit, wo Ihr noch H4 bekommt) nicht mehr als 5-6 Stunden am Tag für die Selbstständigkeit drauf gehen ... dann habt ihr ja noch 2 Stunden am Tag um eine IST-Buchführung zu führen. Ob es nun sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, mag ich hier nicht beantworten. Allerdings ist eines klar, die ARGE möchte für Ihr Geld, was sie Euch gibt, eine Gegenleistung sehen, was im Prinzip die EKS ist.

michaelulbricht · 7 Feb 2009

so so,

du gibst also dein Betriebsergebnis so an wie die Arge möchte das du dies berechnest. richtig ?

dann geht es im nächsten Schritt vors Gericht und da gibst du dann auch das betriebsergebnis so an wie die Arge es möchte. richtig ?

Das ist aber doch überhaupt nicht dein Betriebsergebnis !
Du machst dann ja bei Gericht falsche angaben - oder ?

Und wenn eine unterhaltszahlung gerichtlich gegen dich durchgesetzt werden soll dann suchst du dir aus was dein betriebsergebnis ist oder was ?

Das habe ich 2008 bei einem fall live miterlebt wie ein vater sich vor den Unterhaltszahlungen drücken wollte und einfach die Unterlagen der Arge vorlegt mit "seinem Betriebsergebnis".
Das fand der Richter überhaupt nicht lustig das da jemand mit verschiedenen Abrechnungsmodellen rumjongliert.

Es gibt nur ein Betriebsergebnis.
Die Arge kann dieses Aufschlüsseln und einige Ausgaben nicht anerkennen
Das ist argumentativ leider in Ordnung.

So und nun mal zur wirtschaftlichkeitsprognose.

Die Anlage im EKS im voraus.
Bei uns wird das Zuflußprinzip angewendet.
Solange du eine Ausgabe nicht getätigt hast ist es auch keine Ausgabe!
Du kannst vorher im Sinne des SGB II nur von Verbindlichkeiten sprechen die im Monat soundso anfallen werden.

Ein selbständiger der einen weiterbewilligungsantrag stellt ist bedürftig.
Ihn haben daher die Leistungen wie jedem anderem bewilligt.

Diese Diskussion habe ich im Moment selber.
Wenn du 5 Stellige Außenstände hast die vielleicht im nachsten Halbjahr reinkommen können dann werden keine Leistungen bewilligt.
Sollte sich nach einem halben Jahr dann aber rausstellen das diese Außenstände noch nicht beglichen wurden dann bekommst du die Leistung rückwirkend bewilligt. Ich leg mich gleich weg vor lachen. :icon_neutral:

Leistungen nach dem SGB II sind für das jetzt und hier.
schaut mal in die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes.
Wo wäre denn sonst die Grundlage für eine EA zu finden ?
Der Antragsteller könnte ja einfach das normale Sozialgerichtsverfahren abwarten.

Und die Arge gibt auch kein Geld und möchte dafür eine Gegenleistung haben.

Wenn die arge eine leistung haben möcht so ist der Stundensatz bei 49,00 € + VAT

Auf Leistungen nach dem SGB II besteht ein Rechtsanspruch wenn mann die Kriterien erfüllt. Das sind doch keine Almosen.

Das sind Steuergelder und die zahle ich nicht zu knapp, das habe ich schon mal einem SB vorgerechnet und ihn gefragt warum er eigentlich nicht auch soviel bezahlt.

klaus

Klaus

Koelschejong · 7 Feb 2009

Danke michaelulbricht, ich hatte ehrlich gesagt keine Lust mich zu dem Posting von Mike zu äußern, es erschien mir zu abwegig.

ExitUser · 10 Feb 2009

Mike_B sagte :

Sowas habe ich nie erstellt. Auf welchen gesetzlichen Grundlagen soll das beruhen und wer soll den Wisch bekommen?

Ich glaube auch kaum, dass Lieschen Müller erstmal einen Businessplan erstellt, bevor so loslegt ein paar Socken zu stricken die sie dann auf dem Markt verkauft. Als Hartzerin müsste sie aber eine EKS ausfüllen.

Um wieder zum Thema zu kommen. Habe heute meine vorausschauende EKS für den Zeitraum ab März 2009 abgegeben. Es steht wieder ein einziger Wert drin. Mal sehen was passiert.

michaelulbricht · 11 Feb 2009

na hallo,

da sind wir ja schon drei !

ExitUser · 27 Feb 2009

Patenbrigade sagte :

Hat wieder geklappt. Mein Bescheid für ab März ist da.

Nur mit der endgültigen Berechnung für die alten Zeiträume gibts noch Probleme. Die wollen ein wörtlich "org. Fahrtenbuch".

Was das sein soll, weiß ich nicht. Selbst google kennt sowas nicht.
Mein jetziges Fahrtenbuch (Firmenwagen) ist ein großes Blatt Papier in dem nur die privaten Fahrten ohne Ortsangabe stehen. Meine Argumentation, letzteres geht die nichts an.
Die dienstlichen Fahrten habe ich komplett raus gelassen. Die wollen ja wissen, was ich privat fahre.

Werde halt ab sofort genau das Gleiche in ein richtiges Fahrtenbuch schreiben und jede private Fahrt schönfein abstempeln.
Ich wette das kommt problemlos durch.

michaelulbricht · 27 Feb 2009

Na ja ,

das mit dem Fahrtenbuch wird wohl ein Problem.
Im SGB II steht nichts von einer Pflicht ein Fahrtenbuch zu führen und zum leider kommen ja die steuerlichen Vorschriften nicht zur Anwendung.

Klaus

ExitUser · 1 Mrz 2009

michaelulbricht sagte :

In der EKS steht wörtlich "abzgl. private km". Ermitteln kann ich die nur, indem ich eine Liste führe. WIE ich diese Liste führe kann denen egal sein.

Ich werde berichten.

ExitUser · 16 Mrz 2009

Habe mal gegoogelt und das hier gefunden:

Merkblatt Selbständige (Landkreis Meißen):

Tatsächlich steht in diesem Satz:

Das Wort Fahrtenbuch, geschweige die Pflicht eines zu führen, vermisse ich.

musiker01 · 17 Mrz 2009

Obige Formulierung benutzt meine ARGE auch.

Allerdings erschließt sich mir dieser "Zwang" aus dem Gesetzestext nun auch nicht wirklich (und Gesetze kann ich mindestens so gut lesen wie die ARGE-Mitarbeiter, hab schließlich auch mal irgendwann meinen Abschluß als Dipl.-Verwaltungswirt gemacht :icon_party:

).

Viele Grüße

ExitUser · 18 Mrz 2009

musiker01 sagte :

War gestern meine entgültige EKS für Januar bis August 2008 abgeben. Das mit dem Fahrtenbuch würde in einer Dienstanweisung stehen. Ein Argument schob sie noch hinterher. Es würden ja nur "notwendige" Ausgaben berücksichtigt. Um zu prüfen ob die ganzen Fahrten tatsächlich notwendig wären, könne man nur mit Hilfe eines Fahrtenbuches klären.

Sonst war alles abenteuerlich. Zwei SB (meine bisherige und meine neue zur Einarbeitung) waren zugegen. Die Alte hat ständig großen Mist erzählt. Ständig musste ich sie korrigieren und bekam von der Neuen recht. Telefon wollte die Alte nicht anerkennen, weil dieses auf den Namen meiner Frau läuft. Schon während meines Einspruchs sagte die Neue, dass das kein Problem wäre. Meine Begründung, meine Frau bekäme Studentenrabatt und wir würden damit die notwendigen Ausgaben senken, war da schon egal.
Meine Verträge habe ich trotz Aufforderung auch nicht rausgerückt. Die Alte wollte los legen, da funkte die Neue dazwischen, dass das mit dem Datenschutz nicht vereinbar wäre. Kontoauszüge wollte die Alte kopieren. Die Neue lies mich schon gar nicht mehr zu Wort kommen und nahm lediglich Einsicht.

Eine dritte SB saß noch im Raum und nickte bzw. schüttelte abwechselnd den Kopf.

Armes Deutschland!

michaelulbricht · 19 Mrz 2009

Hallo,

nachfolgend habe ich eine Anfrage in diesen Bereich noch mal gestellt.

Ich habe jetzt insgesamt 187 Stunden alle möglichen Gesetzeswerke und Verordnungen durchgesehen um mein Problem zu lösen.

Gutes Beispiel:
Ein Fahrtenbuch , was ist das genau ?
In den steuerrechtlichen Vorschriften ist genau definiert was die Anspruchsvoraussetzungen an ein Fahrtenbuch sind.
Also was muss da drin stehen damit es als Fahrtenbuch vom Finanzamt anerkannt wird.
Dies kann jeder interessierte nachlesen und hat damit die Möglichkeit auch rechtssichere Angaben zu machen.
Welche Software wird akzeptiert , wenn handschriftlich wie muss das Buch geheftet sein, kann es aus losen Blättern bestehen ?

Nun hat die Arge bzw. die BA die steuerlichen Vorschriften für nicht anwendbar erklärt bei der Einkommensberechnung für Selbständige.
Es wäre nun eine Pflicht der Arge, zu erläutern was ein Fahrtenbuch ist und welche Angaben in diesem enthalten müssen.
Dies wiederum hat durch eine Verordnung bzw. durch ein Gesetz zu erfolgen.
Nur so kann der Selbständige rechtssicher seine Angaben in einem Fahrtenbuch machen.
Was ist denn nun ein Fahrtenbuch das frist und formgerecht eingereicht werden kann?

Im Streitfall wird also ins Gesetz / Verordnung geschaut bzw. in die Kommentierung.
Dort ist dann aufgeführt was ein Fahrtenbuch ist und welche Angaben es enthalten muss.
(Name des Fahrers ?, Kennzeichen ? , Abfahrtzeit ? , Ankunftszeit ? Zweck der Reise ? usw)

Nun entsteht z.b. das Problem, was ist eine Betriebsfahrt?
Karl Heinz fährt mit seinem Wagen von zu Hause / Firma zu einem Freund übers Wochenende. Im Wohnort des Freundes verteilt er aber auch Werbeflyer für seine Firma.
Ist es nun eine Betriebsfahrt oder eine Privatfahrt ?
Auch dies ist in den steuerrechtlichen Vorschriften geregelt aber diese sind ja nicht mehr anwendbar, also wo dann die Definition herholen ?

Wenn es aber keine Definition für diese Dinge gibt dann entscheidet der Sachbearbeiter willkürlich und das ist in Deutschland verboten da der Bürger dann keine Möglichkeit hat die Entscheidung einer Behörde oder eines Gerichtes zu überprüfen.( Willkürverbot)

Ich werde mich am Wochenende noch mal hinsetzen und an meine Arge schreiben.
Ich werde ihr eine Frist von 2 Wochen setzen .
Nach Ablauf der Frist werde ich gegen die Arge klagen, weil diese mir bis zum heutigen Tage die Herausgabe der für die Ausstellung einer EKS relevanten Vorschriften bzw den Verweis auf diese Vorschriften verwehrt.

Sollten wieder erwarten keine Vorschriften existieren werde ich meine Stunden die ich bisher aufwenden musste auch mit 49,00 € pro Std. in Rechnung stellen müssen.

Und zwar dem Sachbearbeiter der unterschrieben hat das bei einer Nichtausfüllung der EKS die Leistung eingestellt wird.

Denn so wie es aussieht hat er etwas von mir gefordert was ich nicht erfüllen kann da es nicht rechtlich einwandfrei durchführbar ist.

Hier noch mal meine gestrige Anfrage:

Hallo,

sagt mal hat schon mal einer von euch eine Definition der Begriffe für die EKS von der Arge bekommen ? oder einen Verweis auf die Rechtgrundlagen?

Ich hänge immer noch an dem Punkt das für das berechnen des Einkommens eines Selbständigen die steuerlichen Vorschriften nicht mehr anzuwenden sind.

Aber alle Begrifflichkeiten wie zum Beispiel:
- Betriebseinnahmen
- Firmenfahrten
- Firmenfahrzeug
- Betriebsausgaben
- Gewinn
- usw .
sind doch nur im den Steuerlichen Vorschriften rechtsverbindlich erklärt und aufgeführt.
Alleine die Ausführungen was alles eine Betriebseinnahme ist, ist schon gigantisch.

Nun wird gesagt das das die steuerlichen Vorschriften keine Anwendung mehr finden.
Es wird ja nicht gesagt es sind nur einige §§ aus dem Steuerrecht nicht mehr anwendbar, sondern die Steuerlichen Vorschriften sind nicht mehr anwendbar.
Und wie gesagt erst aus den Steuerrechtlichen Vorschriften ergibt sich zum Beispiel was eine Betriebseinnahme ist.

Nun suche ich seit Wochen ob es irgendwo in den Sozialgesetzbüchern eine eigene Definition zu dieser Thematik gibt.
Das ist aber Negativ.
Es muß doch von der Arge eine eigene rechtsverbindliche Definition dann für die gesammten Begriffe geben die sonst durch die steuerlichen Vorschriften geregelt waren.

Helft mir da mal weiter.

Ich habe den Verdacht das das richtiges Gepfusche ist, wie damals bei den Motorradhelmen.
Die älteren konnen sich vieleicht noch daran erinnern das der Gesetzgeber eine neue ECE Norm einführte und die alte Norm außer Kraft setzte.
Nachdem die Industrie mit der Herstellung der neuen Helme nicht nachkam würde die neue ECE Norm wieder außerkraft gesetzt allerdings die alte Norm auch nicht wieder in Kraft gesetzt.
Ich weiß das noch genau als ich von den Scheriffs angehalten wurde weil ich einen uralt Römerhelm auf dem Kopf hatte und ich ein Bußgeld zahlen sollte. Mir wurde erklärt das es in Deutschland eine Helmpflicht gebe und wenn die neue ECE Norm auch erstmal außer Kraft wäre dann würde natürlich die alte Norm wieder gelten.
Nun das Gericht gab mir damals Recht da es keine anwendbare Norm gab und der Gesetzgeber hier geschlampt hatte.

:icon_evil:

ExitUser · 19 Mrz 2009

Mit meinen Betriebsfahrten könnte ich auch ein Problem kriegen.
Zu Hause habe ich den Briefkasten, den Onlineanschluss und einen Schreibtisch - also ein Stück Firma. Die Betriebsstätte (Lager, Büro usw.) befindet sich im Garten.
Fahre ich nun von zu Hause in den Garten ist das:

A eine Fahrt zwischen Betriebsstätte zu Betriebsstätte?

B eine Fahrt zur Betriebsstätte?

C eine private Fahrt in den Garten?

Steuerrechtlich wäre die Antwort eindeutig A.
Aber das zählt ja nicht.

Das Amt könnte jetzt nur rein betriebliche Fahrten anerkennen. Das hieße aber, solltest du während der Reise einen Imbiss zu dir nehmen, wäre dies gar keine rein betriebliche Fahrt mehr. Schließlich ist die Mittagspause höchstrichterlich reines Privatvergnügen.

musiker01 · 20 Mrz 2009

Patenbrigade, so siehts wohl aus.

Hab mir auch schon anhören müssen, das z.B. meine Fahrten zum Real etc. um dort neue Tonträger (DJ) zu kaufen oder auch Büromaterial keine betrieblichen Fahrten seien, da man dort ja auch Lebensmittel kaufen könne. Außerdem hätten Musiker sicherlich andere Bezugsquellen als nen Supermarkt................ (das Finanzamt hats in 12 Jahren aber noch nie gestört).

Auch ne Fahrt zu nem schönen Restaurant z.B. ist bei mir ne betriebliche Fahrt. Denn selbstverständlich lasse ich, zwecks Kunden- und Veranstaltungsaquise, meine Unterlagen dort. Oder ich muss mich einfach mal wieder sehen lassen (kann ja auch nix dafür, das andere da nur privat zum Schlemmen hinfahren. Mein Job spielt sich nunmal in und mit der Gastronomie ab.) Aber erklär das mal der ARGE..................... :icon_neutral:

Komischerweise hat das FA seit 12 Jahren keine Problem damit, meine Kosten anzuerkennen :icon_daumen:

. Aber die ARGE................. :icon_neutral:

Viele Grüße

Mike_B · 20 Mrz 2009

hm...

@Patenbrigade

nicht wirklich eindeutig A)

weil:

Ist der "Garten" eine gemeldete Betriebsstätte? Wenn Ja, kann (und wird) das Finanzamt im Rahmen einer Buchprüfung dieses anmerken und den Passus..

"Der Garten ist eine regelmäßige Arbeitsstätte, dann ist das eine Fahrt zur Arbeit und gilt nicht als Dienstfahrt"

Hab gerade genau den selben Müll durch, da die angegliederten Firmen alle bei mir sind, die Geschäftsführer allerdings einige Kilometer weg wohnen und die Kosten zu mir nicht angerechnet werden ;(

Über das Fahrtenbuch hab ich mich schon mit dem Finanzamt und der Arge gestritten ... hab die beste und einfachste Alternative genommen und das Auto auf die Firma angemeldet und (da meine Tochter eh ein Auto brauchte) ein Auto für mich privat angeschafft ....

EKS (vorausschauend) ohne detaillierte Angaben

Themenstarter ExitUser Beginndatum 28 Jan 2009 Stichworte angaben detaillierte vorausschauend

Themenstarter ExitUser

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