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Knoppers

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Hallo an alle!

Ich poste zum ersten Mal hier im Forum, bin aber schon des Öfteren in bestehenden Threads fündig geworden und möchte mich erst einmal für die großartige Community und diese tolle Plattform bedanken!!

Zu meinem Problem:

Ich habe im Jahr 2009 ein Studium im Bereich Audiotechnik begonnen und dieses im April 2013 abgeschlossen.

Das Studium selbst fand an einer privaten Einrichtung statt (SAE-Institut) und ich hatte dort monatlich ca. 500 Euro Studiengebühren zu zahlen.

Um dies zu finanzieren nahm ich bei der Sparkasse einen Bildungskredit auf. So bekam ich von September 2009 bis Oktober 2012 monatlich 450 Euro von denen ich die Studiengebühr bezahlte (den Fehlbetrag von ca. 50 Euro hab ich aus eigener Tasche draufgelegt).

Ab Oktober 2013 muß der Kredit nun getilgt werden (ca. 250 Euro monatlich). Ich bin inzwischen vollselbständig bekomme aber noch Alg2.

Als Reaktion auf meine vorläufige EKS (BWZ ab 09/13) wurde mein Bezug um ca. 200 Euro gekürzt da die Tilgung des Bildungskredites nicht als Betriebsausgabe anzurechnen sei. Demanch steigen meine Einnamen entsprechend, wodurch sich die Leistung der Arge verringert. Die Begründung war, dass es sich bei dem Bidungskredit um einen "privaten Bildungskredit" handelt. Ich habe allerdings zu keinem Zeitpunkt den Kredit für private Zwecke genutzt, sondern ausschließlich die Studiengebühr davon bezahlt. Außerdem habe ich mich dann auch genau in dem Bereich den ich studiert habe selbständig gemacht. Demnach ist der Zweck des Kredites doch nicht privat?! Gibt es eine Möglichkeit die Tilgung als Betriebsausgabe geltend zu machen? Was unterscheidet rechtlich gesehen einen Privatkredit von einem betrieblichen Darlehen? Nach welchen Kriterien unterscheidet hier die Arge?

Noch ein weiteres Problem was nicht direkt mit dem Kredit zusammenhängt. Ich bekam letzte Woche einen Bescheid bezüglich der abschließenden EKS für die BWZ 2012. Demnach soll ich 820 Euro zurückzahlen, weil Betriebsausgaben für Audio-Software, Fachliteratur und meine Bahncard nicht anerkannt worden (ich muß für meine Tätigkeit einmal die Woche pendeln, daher ist die Bahncard für mich von Belang). Als Begründung wurde genannt, dass ich die Ausgabe für die Investitionen nicht beanträgt hätte (Hinweis auf fehlenden "Antrag 16c"). Hab ich auch nicht. Ich habe allerdings die Investitionen und deren Notwendigkeit schriftlich vorab dargelegt. Woraufhin ich eine Einladung bekam. Im Vorlauf dieses Termins wurde mir mündlich versichert, dass ich die Ausgaben tätigen darf. Leider hab ich nie was Schriftliches bekommen und auch keinen Hinweis darauf noch irgend einen Antrag zu stellen.

Wie auch immer. Ich kann nichts nachweisen und meine Frage geht eher in die Richtung: Wenn ich die Rückforderung zu leisten habe (ich soll die 820 Euro übrigens bis zum 18.10. bezahlen :D), wie kann ich vorgehen um monatlich möglichst kleine Beträge leisten zu müßten? Ist es von Vorteil eine Aufrechnung zu verlangen? Wie geht das? Was gibt es noch für Möglichkeiten? Was wären eurer Meinung nach die dringendsten nächsten Schritte? Ich kann mir das nämlich echt nicht leisten, speziell mit der Tilgung im Rücken...

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich bin für alle Hinweise dankbar. Eine Bitte, wenn ihr etwas für mich habt, dann bitte, wenn möglich auf entsprechende Gesetzestexte oder Richtlinien verweisen, damit ich gleich etwas Greifbares für eventuelle Widersprüche habe. Danke und lieben Gruß!
 

Hartzeola

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Hallo und willkommen hier

Die Begründung war, dass es sich bei dem Bidungskredit um einen "privaten Bildungskredit" handelt.

Wie dein Kredit zu klassifizieren ist kann ich nicht sagen, bei einem "normalen" gilt §59 BHO

(1) Das zuständige Bundesministerium darf Ansprüche nur

1. stunden, wenn die sofortige Einziehung mit erheblichen Härten für den Anspruchsgegner verbunden wäre und der Anspruch durch die Stundung nicht gefährdet wird. Die Stundung soll gegen angemessene Verzinsung und in der Regel nur gegen Sicherheitsleistung gewährt werden,

2. niederschlagen, wenn feststeht, daß die Einziehung keinen Erfolg haben wird, oder wenn die Kosten der Einziehung außer Verhältnis zur Höhe des Anspruchs stehen,

3. erlassen, wenn die Einziehung nach Lage des einzelnen Falles für den Anspruchsgegner eine besondere Härte bedeuten würde. Das gleiche gilt für die Erstattung oder Anrechnung von geleisteten Beträgen und für die Freigabe von Sicherheiten.

Das zuständige Bundesministerium kann seine Befugnisse übertragen.
 

Knoppers

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Ich habe das hier noch gefunden:

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...istung/Publikation/Hinweise-Selbstaendige.pdf

Dort heißt es in Abschnitt 6:

"Darlehen sind alle Zahlungseingänge, für die eine Rückzahlungsverpflichtung
eingegangen wurde, also auch Zahlungen von Verwandten oder Freunden. Bei betrieblichen Darlehen legen Sie bitte als Nachweis den entsprechenden
Darlehensvertrag vor (persönliche Daten des Darlehensgebers sind zu
schwärzen). Bei Darlehen von Verwandten oder Bekannten weisen Sie
bitte die Höhe, den Zahlungseingang und die Rückzahlungsverpflichtung
nach. Dies kann in einfachster Form erfolgen. Darlehen und die damit getätigten Ausgaben fließen nicht in die Gewinnermittlung ein, wohl aber
die Beträge, die zur Tilgung des Darlehens eingesetzt werden sowie die
für das Darlehen anfallenden Schuldzinsen. Diese sind als Betriebsausgabe
anzuerkennen. Solche Ausgaben tragen Sie bitte unter B15 und B16 ein.

Bitte beachten Sie, dass die Betriebsausgaben um einen Betrag bis zur Höhe
des aufgenommenen Darlehens vermindert werden, wenn Sie dieses nicht
oder nicht vollständig für eineInvestition einsetzen."


Einen entsprechenden Vertrag habe ich zusammen mit der EKS abgegeben. Hier wird keine Unterscheidung von Privatkredit und betrieblichem Darlehen getroffen. Was soll das also?
 

ZynHH

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Du hast das Darlehen aufgenommen, BEVOR du deine Selbstständigkeit gegründet hast. Darum wird es nicht berücksichtigt.

Sinniger wäre es, wenn man das Darlehen ablöst und während der Geschäftstätigkeit ein Darlehen aufnimmt, welches dann geltend zu machen ist.... aber das wäre dann eine Privatentnahme... ist verzwickt...
 

Knoppers

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Ok, verstehe. Da kann ich nicht viel tun.

Fällt euch noch etwas zu der Rückforderung ein? Da sollte ich nun bald mal reagieren...
 

gerda52

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Noch ein weiteres Problem was nicht direkt mit dem Kredit zusammenhängt. Ich bekam letzte Woche einen Bescheid bezüglich der abschließenden EKS für die BWZ 2012. Demnach soll ich 820 Euro zurückzahlen, weil Betriebsausgaben für Audio-Software, Fachliteratur und meine Bahncard nicht anerkannt worden (ich muß für meine Tätigkeit einmal die Woche pendeln, daher ist die Bahncard für mich von Belang). Als Begründung wurde genannt, dass ich die Ausgabe für die Investitionen nicht beanträgt hätte (Hinweis auf fehlenden "Antrag 16c"). Hab ich auch nicht. Ich habe allerdings die Investitionen und deren Notwendigkeit schriftlich vorab dargelegt. Woraufhin ich eine Einladung bekam. Im Vorlauf dieses Termins wurde mir mündlich versichert, dass ich die Ausgaben tätigen darf. Leider hab ich nie was Schriftliches bekommen und auch keinen Hinweis darauf noch irgend einen Antrag zu stellen.

Wie auch immer. Ich kann nichts nachweisen und meine Frage geht eher in die Richtung: Wenn ich die Rückforderung zu leisten habe (ich soll die 820 Euro übrigens bis zum 18.10. bezahlen :D), wie kann ich vorgehen um monatlich möglichst kleine Beträge leisten zu müßten? Ist es von Vorteil eine Aufrechnung zu verlangen? Wie geht das? Was gibt es noch für Möglichkeiten? Was wären eurer Meinung nach die dringendsten nächsten Schritte? Ich kann mir das nämlich echt nicht leisten, speziell mit der Tilgung im Rücken...

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich bin für alle Hinweise dankbar. Eine Bitte, wenn ihr etwas für mich habt, dann bitte, wenn möglich auf entsprechende Gesetzestexte oder Richtlinien verweisen, damit ich gleich etwas Greifbares für eventuelle Widersprüche habe. Danke und lieben Gruß!

Der allgemein gehaltene Verweis auf § 16c SGB II in Bezug auf Investitionen ist m.E. Kokolores. Der Rückforderungsbetrag von 820 € lässt auf durchschnittl. 136,67 a' Monat im letzten Bewilligungszeitraum schließen. Warum sollte jemand, der das z.B. aus den lfd. Beriebseinnahmen stemmen kann oder über genug Schonvermögen verfügt, um in Vorlage zu gehen, Zuschüsse oder Darlehen beantragen?

Nachfolgend zum Vergleich ein Auszug aus § 3 der VO zur Berechnung von Einkommen ... und anschließend der Link zur HEGA 08-2012-VG-Anlage-16c.pdf (Hier insbesondere unter Inhaltsübersicht blättern)
[....]
(2) Zur Berechnung des Einkommens sind von den Betriebseinnahmen die im Bewilligungszeitraum tatsächlich geleisteten notwendigen Ausgaben mit Ausnahme der nach § 11b des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch abzusetzenden Beträge ohne Rücksicht auf steuerrechtliche Vorschriften abzusetzen.
(3) Tatsächliche Ausgaben sollen nicht abgesetzt werden, soweit diese ganz oder teilweise vermeidbar sind oder offensichtlich nicht den Lebensumständen während des Bezuges der Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende entsprechen.
[....]
Ausgaben können bei der Berechnung nicht abgesetzt wer-den, soweit das Verhältnis der Ausgaben zu den jeweiligen Erträgen in einem auffälligen Missverhältnis steht. Ausgaben sind ferner nicht abzusetzen, soweit für sie Darlehen oder Zuschüsse nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch erbracht oder betriebliche Darlehen aufgenommen worden sind. Dies gilt auch für Ausgaben, soweit zu deren Finanzierung andere Darlehen verwandt werden.

Quelle

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...ng/Publikation/HEGA-08-2012-VG-16c-Anlage.pdf

Gegen die getroffene Entscheidung würde ich mal auf jeden Fall Widerspruch einlegen und ggf. einen Antrag auf aufschiebende Wirkung desselben beim SG stellen.

Andere Frage: Waren die o.g. Ausgaben denn bereits in der vorläufigen EKS enthalten?


PS. Bei der Anerkennung von Kosten für die Bahncard bin ich skeptisch, weil diese auch für private Fahrten genutzt werden kann.
 
E

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Du hast das Darlehen aufgenommen, BEVOR du deine Selbstständigkeit gegründet hast. Darum wird es nicht berücksichtigt.

Das halte ich für diskutabel. Es gibt durchaus den Begriff "vorweggenommener Betriebsausgaben". Das sind alle die, die vor Aufnahme einer selbständigen oder gewerblichn Tätigkeit anfallen. Wie zum Beispiel der Renovierung des Ladenlokals, welches logischerweise erst nach dem Umbau eröffnet werden kann. Eine Pro-Forma-Gewerbeanmeldung (sofern überhaupt notwendig) wäre insofern sinnlos gewesen, als ein Gewerbetreibender seinen Laden nicht vor Erlangung der nötigen Ausbildung, Abschlüsse, Lizenzen und Genehmigungen betreiben kann bzw. darf. Man hätte ihm zudem Schwierigkeiten gemacht, wenn er volle drei Jahre lang überhaupt keine Umsätze erzielt.

Die betriebliche Widmung des Darlehens sollte sich erstens durch den Darlehensvertrag mit der Sparkasse (da ist hoffentlich die Zweckbindung vermerkt) sowie die zeitnahe vertragsgemäße Zahlungsverwendung ergeben. Da der Kredit die Ausgaben nur teilweise gedeckt und der Fredstarter vermutlich immer pünktlich gezahlt hat, kommt auch eine zweckfremde Mittelverwendung nicht in Betracht.

Die Entscheidung des Amtes ist also willkürlich und sollte entsprechend angegriffen werden.
 
E

ExitUser

Gast
Der allgemein gehaltene Verweis auf § 16c SGB II in Bezug auf Investitionen ist m.E. Kokolores. Der Rückforderungsbetrag von 820 € lässt auf durchschnittl. 136,67 a' Monat im letzten Bewilligungszeitraum schließen. Warum sollte jemand, der das z.B. aus den lfd. Beriebseinnahmen stemmen kann oder über genug Schonvermögen verfügt, um in Vorlage zu gehen, Zuschüsse oder Darlehen beantragen?

Zum einen das und zum anderen handelt es sich hier, nimmt man nur die Beträge her, um Ausgaben in der Größenordnung dessen, was anderswo als Reinigungsmittel für das Ladenlokal und Büromaterial anfällt. Will das Amt jede Packung Klopapier und jede Tonerkartusche einzeln schriftlich genehmigen?
Sorry, wenn ich jetzt nicht direkt im Stoff stehe - kann bitte jemand dem Fredstarter und mir auf die Sprünge helfen, ab welcher Größenordnung da eine Genehmigung erforderlich ist und bei der man das Amt dann auch zur Bearbeitung der Anfrage zwingen kann?

...
PS. Bei der Anerkennung von Kosten für die Bahncard bin ich skeptisch, weil diese auch für private Fahrten genutzt werden kann.

Für das Finanzamt ist eine Bahncard trotz der Regel, daß nicht aufteilbare Kosten im Zweifel privat veranlaßt sind, immer dann abzugsfähig, wenn sie weniger kostet, als sich der Inhaber an Ausgaben für eindeutig betriebliche Fahrten erspart. Die Argumentation sollte auch beim JC gelten. Schließlich wäre es in dem Fall unwirtschaftlich und die Hilfsbedürftigkeit vergrößernd, wenn der Fredstarter die Bahncard nicht kauft.
 
E

ExitUser

Gast
Ich habe das hier noch gefunden:

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...istung/Publikation/Hinweise-Selbstaendige.pdf

Dort heißt es in Abschnitt 6:

"Darlehen sind alle Zahlungseingänge, für die eine Rückzahlungsverpflichtung
eingegangen wurde, also auch Zahlungen von Verwandten oder Freunden. Bei betrieblichen Darlehen legen Sie bitte als Nachweis den entsprechenden
Darlehensvertrag vor (persönliche Daten des Darlehensgebers sind zu
schwärzen). Bei Darlehen von Verwandten oder Bekannten weisen Sie
bitte die Höhe, den Zahlungseingang und die Rückzahlungsverpflichtung
nach. Dies kann in einfachster Form erfolgen. Darlehen und die damit getätigten Ausgaben fließen nicht in die Gewinnermittlung ein, wohl aber
die Beträge, die zur Tilgung des Darlehens eingesetzt werden sowie die
für das Darlehen anfallenden Schuldzinsen. Diese sind als Betriebsausgabe
anzuerkennen. Solche Ausgaben tragen Sie bitte unter B15 und B16 ein.

Bitte beachten Sie, dass die Betriebsausgaben um einen Betrag bis zur Höhe
des aufgenommenen Darlehens vermindert werden, wenn Sie dieses nicht
oder nicht vollständig für eineInvestition einsetzen."


Einen entsprechenden Vertrag habe ich zusammen mit der EKS abgegeben. Hier wird keine Unterscheidung von Privatkredit und betrieblichem Darlehen getroffen. Was soll das also?

Damit hast Du doch schon die Antwort für den einen Teil Deines Problemes. Geh' gegen diese Bescheide mit Widerspruch vor und hol' Dir Dein Geld notfalls beim SG mittels eA.
 

Knoppers

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Vielen Dank für die zahleichen nützlichen Antworten und Argumentationshilfen. Ich bin gerade noch unterwegs. Werde im Laufe der Woche einen Widerspruch formulieren. Ihr seid super!
 

Knoppers

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Noch eine Sache zu den angesprochenen Investitionen. Das kam vielleicht nicht korrekt rüber. Ich habe im vorletzten Monat des BWZ ca. 1.200 Euro in Software und technische Geräte investiert. Das ist schon etwas mehr als "Bürokosten". Aber ich hatte das Geld eben über, da ich in den Monaten zuvor Gewinn gemacht hatte. Ab welcher Investitionshöhe muss eine Ausgabe vorweg genehmigt werden und wo steht das?

Wirtschaftlich gesehen ist es äußerst nachteilig die Arge jedesmal um Erlaubnis zu bitten, wenn ich mir etwas kaufen möchte. Häufig bekommt man tontechnische Ausrüstung zu günstigen Konditionen aus zweiter Hand. Das gilt auch für Software. Da macht es auch keinen Sinn noch tage- oder wochenlang auf eine Zustimmung der Arge zu warten. Gibt es da nicht einen Workaround der auch in der Praxis, mit entsprechenden Argumenten versehen, beim Sachbearbeiter zieht?
Oder anders gefragt, gibt es überhaupt einen Ermessensspielraum von Seiten des Amtes was die Notwendigkeit der Gewährung einzelner Investitionen ab einer bestimmten Höhe angeht?
 

Koelschejong

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Vorabgenehmigung steht nirgends, außer in unzähligen, sinnfreien Briefchen diverser JC's.

Es gibt also nirgendwo in Gesetz oder ALG II-V eine derartige Vorschrift.
 

Knoppers

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Ausgezichnet. Das hilft mir auch weiter.

Ich hab den Widerspruch jetzt fertig. Eine Sache beschäftigt mich noch:

In dem Bescheid, der besagt dass ich die 822 Euro auf Grund der Nicht-Anerkennung meiner Investitionen zu erstatten habe, hat die Sachbearbeiterin offensichtlich Mist gebaut. Sie wollte wohl schreiben wie hoch meine Betriebsausgaben und meine Betriebseinnahmen auf den BWZ gemittelt betrugen – hat aber anstelle von "Betriebseinnahmen" nochmals "Betriebsausgaben" geschrieben. Ist der Bescheid ansich damit schon anfechtbar? Wäre es sinnvoll dass neben meiner inhaltlichen Argumentation noch in den Widerspruch mit reinzunehmen? Oder ist das egal, schließlich ist es nur ein Schreibfehler und wäre ohne weiteres zu korrigieren. Wie seht ihr das?
 

Koelschejong

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Ich würde den Schreibfehler erwähnen, aber mich nicht darauf stürzen und den als Argument bringen.

Im Übrigen, wenn Du die Investitionen "angefragt" hast und darauf nie einen schriftlichen Bescheid bekommen hast, steht im Zweifel Aussage gegen Aussage hinsichtlich der mündlichen Zustimmung. So schlecht ist das nicht.
 

Knoppers

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Auf dem Schreiben in dem ich über die Nicht-Anerkennung der Investitionen informiert wurde steht als Vermerk:

"Investitionen mit Leistung und AV besprochen, aber letztlich keinen Antrag 16c gestellt."
 
E

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Noch eine Sache zu den angesprochenen Investitionen. Das kam vielleicht nicht korrekt rüber. Ich habe im vorletzten Monat des BWZ ca. 1.200 Euro in Software und technische Geräte investiert. Das ist schon etwas mehr als "Bürokosten".

Das kommt eben darauf an. Ob der seltsamen Preispolitik von Druckgeräteherstellern kosten ja die Verbrauchsmaterialien oftmals fast mehr als die Neuanschaffungen. Und da sind dann schon mal ein paar Hunderter an Büromaterial fällig, wenn die Dinger bei mehreren Geräten gleichzeitig leer werden. Insofern sagt diese Summe, die sich auf mehrerer Anschaffungen verteilt, erstmal gar nichts.

Aber ich hatte das Geld eben über, da ich in den Monaten zuvor Gewinn gemacht hatte. Ab welcher Investitionshöhe muss eine Ausgabe vorweg genehmigt werden und wo steht das?

Wirtschaftlich gesehen ist es äußerst nachteilig die Arge jedesmal um Erlaubnis zu bitten, wenn ich mir etwas kaufen möchte. Häufig bekommt man tontechnische Ausrüstung zu günstigen Konditionen aus zweiter Hand. Das gilt auch für Software. Da macht es auch keinen Sinn noch tage- oder wochenlang auf eine Zustimmung der Arge zu warten. Gibt es da nicht einen Workaround der auch in der Praxis, mit entsprechenden Argumenten versehen, beim Sachbearbeiter zieht?

Das ist das Problem, welches ich auch schon anderswo ansprach:
Bis das Amt zu Potte kommt, steht am Klingelschild der in Aussicht genommenen Wohnung längst wieder ein Name oder ist die Auktion abgelaufen.

Oder anders gefragt, gibt es überhaupt einen Ermessensspielraum von Seiten des Amtes was die Notwendigkeit der Gewährung einzelner Investitionen ab einer bestimmten Höhe angeht?

Nun, ich habe den Eindruck, daß hier bewußt Äpfel mit Glühbirnen verwechselt werden. Du hast nicht um einen Investitionszuschuß nachgesucht, sondern man will Dir in der EKS den Gewinn erhöhen, um die Leistungen kürzen zu können. Und begründet das mit § 16c ...
SGB 2 - Einzelnorm

Ich denke mal, daß soviel Dummheit und Ignoranz schon eine eA wert sein sollte.
 

Koelschejong

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Auf dem Schreiben in dem ich über die Nicht-Anerkennung der Investitionen informiert wurde steht als Vermerk:

"Investitionen mit Leistung und AV besprochen, aber letztlich keinen Antrag 16c gestellt."

Super - also wusste das JC von der Investitionsabsicht und hat nicht widersprochen, als es frühzeitig hätte widersprechen können. Damit dürftest Du sie an den kurzen Hammelbeinchen haben.
 
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Super - also wusste das JC von der Investitionsabsicht und hat nicht widersprochen, als es frühzeitig hätte widersprechen können. Damit dürftest Du sie an den kurzen Hammelbeinchen haben.

In dem Fall zielführend, da hast Du Recht. Hier geht ausnahmsweise eine unterstellte, nie stattgefundene "Besprechung" einmal für das JC nach hinten los.

Diese Dummheit begehen die vermutlich beim Fredstarter nicht nochmal. Also bleibt die Tatsache, daß man eine Kürzung des Regelsatzes nicht auf § 16c als Rechtsgrundlage stützen kann. Das wird die aber in Zukunft nicht davon abhalten, die Ausgaben zusammenzustreichen und zu behaupten, ein LE habe beim Erstellen der vEKS alle Defekte des nächsten halben Jahres (und demzufolge die nötigen Reparaturen und Ersatzinvestitionen) vorauszusehen.
 
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