Einsicht in meine Unterlagen beim Besuch vom Außendienst (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Mickipunk

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Hallihallo,

nach der Einreichung meines Weiterbewilligungsantrags kommt nun morgen Vormittag recht spontan der Außendienst zum Hausbesuch.

Über den Grund kann ich nur spekulieren, aber ich vermute, sie möchten erschnüffeln, ob hier nun plötzlich statt einer WG eine BG, VuE o.ä. vorliegt. Die neue Sachbearbeiterin möchte sich wohl profilieren.
Ich weiß bereits ob meiner Möglichkeiten und der juristischen Sachlage zum Thema Hausbesuche. Nach Abwägung des Für und Wider habe ich mich aber dazu entschieden, den AD ggfs. einzulassen, falls er mir eine anständige schriftliche Begründung seines Besuchs vorzeigen kann.

Hier nun meine Frage:

Falls der AD Einsicht in irgendwelche Dokumente nehmen möchte - Kontoauszüge, Quittungen, Kostenbeteiligungsvereinbarung etc. - sollte ich ihm diese Einsichtnahme besser verweigern mit dem Hinweis, dass ich solche Unterlagen lediglich schriftlich an die zuständige Sachbearbeiterin schicken würde und das auch nur dann, wenn die Anforderung solcher Unterlagen von der SB zuvor ebenfalls schriftlich begründet wurde? Oder setze ich mich damit schon dem Vorwurf einer fehlenden Mitwirkung aus?

Zudem würde mich noch interessieren, ob es in Ordnung wäre, wenn ich, so ich denn alleine in der Wohnung bin, auch nur einen der Außendienstmitarbeiter einlassen würde aus Gründen Parität, damit die sich nicht hinterher gegenseitig Dinge bezeugen können, die gar nicht der Realität entsprochen haben.

Besten Dank und viele Grüße!
 

Mickipunk

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Meine Mitbewohnerin wird wohl da sein.

Gibt es noch jemanden, der meine Frage nach Einsicht in meine Unterlagen beantworten kann?
Oder lässt hier niemand mehr die netten AD-Mitarbeiter auf ´nen Schnäppschen in seine Wohnung? :biggrin:
 

erwerbsuchend

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Du solltest dir auf jeden Fall den Grund für den Besuch des JC-AD schriftlich geben lassen. Wenn der JC-AD irgendwelche Unterlagen von dir sehen will, dann soll er dir die schriftliche Grundlage dafür nennen. Du kannst übrigens auch Einblick in die Protokolle dieses Besuches nehmen. Sofern das nicht vor Ort geht, kannst du das später über die Akteneinsicht machen.
 

0zymandias

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Diese Leute hereinzulassen, ist ausgesprochen unklug.
Ihre Aufgabe ist es, das Fehlen eines Bedarfs festzustellen.
Danach darfst Du dann gegen ihre Beobachtungen und Vermutungen argumentieren.

Abgesehen davon ist es keine gute Kinderstube, sich bei fremden Leuten selber einzuladen.

Es gibt einen Paragrafen.
Rufname "Folgen fehlender Mitwirkung", Spitzname "§ 66 SGB I", mit:
(3) Sozialleistungen dürfen wegen fehlender Mitwirkung nur versagt oder entzogen werden, nachdem der Leistungsberechtigte auf diese Folge schriftlich hingewiesen worden ist und seiner Mitwirkungspflicht nicht innerhalb einer ihm gesetzten angemessenen Frist nachgekommen ist.
-> Lass Dich wenigstens nicht überrumpeln.

Lass Dir die Dienstausweise der Gesamt-Stasi zeigen, habe ganz viele Beistände, öffne keine Schränke, lass sie nichts anfassen, lass sie nicht unbeobachtet, lass sie nicht alleine auf die Toilette.

(Am besten wäre natürlich, Du lässt sie nicht rein. Aber das hatten wir ja schon.)
 

ladydi12

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Hallo 0zymandias,

etwas ähnliches war ich auch grade am suchen und zwar wäre hier die entsprechende Dienst-/Geschäftsanweisung für den Außendienst bzw. Prüfdienst der Bundesagentur für Arbeit bzw. des Jobcenters, wo ganz klar geregelt ist, was die Mitarbeiter dürfen und was nicht, für den TE sehr hilfreich.

meint ladydi12
 

Solanus

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Ohne ausreichende Begründung niemand reinlassen. Wenn die Begründung gegeben wird, prüfen, ob der Zweck der Ermittlung nicht auch ohne Hausbesuch zu erreichen wäre. Ist dies zu bejahen, kein Zutritt! Mündliche Aussagen zum Untersuchungsgrund sind uninteressant. Nur Schriftliches zählt und das wird sofort mit Handy fotografiert bzw. im Original eingesteckt. Ohne Aushändigung der Begründung bzw. ohne Kopie gibt es jedoch auch keinen Zutritt.

Läßt Du sie rein, niemals allein sein. Immer mindestens eine zweite Person, besser drei oder vier.

Die Damen und Herren, dürfen die Räume besichtigen. Keine Schränke, keine Schubladen, keine Schreibtische, keine Unterlagen auf ihnen, keine Aktenordner nichts, nur die Räume ANSEHEN. Auch keine Fotos o. ä.

Bei den Räumen gibt es noch die Einschränkung, sie dürfen nur die Räume besichtigen, die DU angemietet hast. Sprich also Küche, Bad, Flur, gemeinsames Wohnzimmer und Deinen Raum. Die Räume Deiner Mitbewohner sind tabu.
 

0zymandias

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[...]
etwas ähnliches war ich auch grade am suchen und zwar wäre hier die entsprechende Dienst-/Geschäftsanweisung für den Außendienst bzw. Prüfdienst der Bundesagentur für Arbeit bzw. des Jobcenters, wo ganz klar geregelt ist, was die Mitarbeiter dürfen und was nicht, für den TE sehr hilfreich.
[...]
Es gibt den Leitfaden für den Außendienst, gehostet von Thomé.

Oder die Hinweise des ULD zur datenschutzgerechten Ausgestaltung von Hausbesuchen inklusive einem Muster eines Prüfauftrages, Prüfprotokolles und Prüfberichtes.
Diese dürfen kein Geheimnis bleiben, sondern müssen spätestens auf Verlangen in Kopie zugänglich gemacht werden.

Und es gibt sehr, sehr viele Urteile, die die Unverletzlichkeit der Wohnung nicht nur vermuten lassen.

Der Witz, der auf Kosten vieler Erwerbsloser im Wortsinne geht, ist in der Regel, dass der Hausbesuch sehr oft nicht nötig ist oder aber den behaupteten Erfolg nicht erbringen kann.
Deswegen sollte man eine schriftliche Erklärung vor einem Hausbesuch vom JC abfordern, aus der die Verhältnismäßigkeit, Eignung und die Zweckerforderlichkeit der Wohnraumpenetration hervorgeht.
 

Mickipunk

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Du solltest dir auf jeden Fall den Grund für den Besuch des JC-AD schriftlich geben lassen. Wenn der JC-AD irgendwelche Unterlagen von dir sehen will, dann soll er dir die schriftliche Grundlage dafür nennen. Du kannst übrigens auch Einblick in die Protokolle dieses Besuches nehmen. Sofern das nicht vor Ort geht, kannst du das später über die Akteneinsicht machen.
Laut den "Hinweisen des ULD zur datenschutzrechtlichen Ausgestaltung von Hausbesuchen" bedarf es keiner schriftlichen Begründung des Hausbesuchs, sondern nur einer mündlichen Erklärung. Ich bin daher nun etwas verwirrt. Was stimmt nun?

"Die Gründe für den Hausbesuch müssen dem Betroffenen zu Beginn des Hausbesuches in einem Gespräch erläutert werden."

Es gibt den Leitfaden für den Außendienst, gehostet von Thomé.

Oder die Hinweise des ULD zur datenschutzgerechten Ausgestaltung von Hausbesuchen inklusive einem Muster eines Prüfauftrages, Prüfprotokolles und Prüfberichtes.
Diese dürfen kein Geheimnis bleiben, sondern müssen spätestens auf Verlangen in Kopie zugänglich gemacht werden.
Bereits am Ende des Hausbesuchs? Oder hat der AD das Recht, mir bspw. die Abschrift des Prüfprotokolls mit Hinweis auf die Möglichkeit der späteren Akteneinsicht zu verweigern?
 

0zymandias

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Link 1, Seite 6:

Die Mitarbeiter des Trägers haben sich zu Beginn des Hausbesuches unaufgefordert durch Vorlage ihres Dienstausweises auszuweisen.
[...]
Die Gründe für den Hausbesuch müssen dem Betroffenen zu Beginn (oder im Vorfeld) des Hausbesuches erläutert werden.
Die Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter müssen darauf hinweisen, dass der Betroffene den Zutritt zur Wohnung oder ggf. auch zu seinen Betriebs- und Geschäftsräumen verweigern kann und ihn darüber belehren, welche Folgen die Verweigerung des Zutritts hat. Der Betroffene darf nicht durch Vorspiegeln falscher Tatsachen unter Druck gesetzt werden. Der Betroffene entscheidet selbstständig, ob er den Mitarbeitern Zutritt gewährt oder nicht.
[...]
Während des Hausbesuches ist der Betroffene über die Verfahrensabläufe zu informieren. Er hat das Recht, während des Hausbesuches Einsicht in das Prüfprotokoll zu nehmen. Der Betroffene hat jederzeit die Möglichkeit den Hausbesuch abzubrechen, mit der möglichen Folge eines nicht vollständig ermittelten Sachverhaltes.
Dem Betroffenen ist auf Wunsch eine Abschrift des Prüfprotokolls zu überlassen.
Wenn er verweigern will, kann er/sie das bei sich zuhause machen.
 

noillusions

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Nach Abwägung des Für und Wider habe ich mich aber dazu entschieden, den AD ggfs. einzulassen, falls er mir eine anständige schriftliche Begründung seines Besuchs vorzeigen kann.
Was spricht denn dafür? Das Stasicenter ermittelt immer gegen dich. Also, was spricht dafür?
Sei einfach "nicht da". Dan müssen die einen neuen anlauf nehmen.
 

0zymandias

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[...]
Die Erklärung für den Hausbesuch kann aber mündlich erfolgen.
Deswegen auch:
[...]
Deswegen sollte man eine schriftliche Erklärung vor einem Hausbesuch vom JC abfordern, aus der die Verhältnismäßigkeit, Eignung und die Zweckerforderlichkeit der Wohnraumpenetration hervorgeht.
Du kannst aber auf jeden Fall, also vorher oder nachher, den Prüfauftrag in Kopie anfordern, mit Berufung auf § 83 SGB X, hilfsweise dem IFG.

Vorher hat auch den Vorteil, dass Du nicht mit Drückern ein Drückerspiel spielen musst.
Mit Pseudo-Begründungen wie "Machen wir immer so.", "Routine-Überprüfung weil wegen amtlich.", "Wieso? Haben Sie etwas zu verbergen?", ...
 

Mickipunk

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Was spricht denn dafür? Das Stasicenter ermittelt immer gegen dich. Also, was spricht dafür?
Sei einfach "nicht da". Dan müssen die einen neuen anlauf nehmen.
Dafür spricht, dass das Ganze sonst sicher länger dauert und ich dann Anfang Februar meine Miete nicht bezahlen kann, da der Weiterbewilligungsantrag in der Schwebe hängt.
 

Makale

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Aufgrund zahlreicher Erfahrungen kann ich davon nur abraten die Außendienstmitarbeiter hinein zulassen. Deren Aufgabe ist es Beweise oder zumindest Indizien für ein "Wirtschaften aus einem Topf" zu finden, wie es bei nahestehenden Verwandten oder Paaren die Regel ist.

Falls deine Mitbewohnerin einen Partner hat, dann verschiebe den Termin auf einen Tag, wo er mit anwesend ist oder umgedreht deine Partnerin anwesend ist. Ich kenne einen Fall, da waren die nach nicht mal 5 Minuten wieder raus. :icon_lol:
Klappt natürlich nur, wenn tatsächlich eine reine WG vorliegt.
 

Mickipunk

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Und wie verlief der Vormittag?

(Ich gestehe freimütig, dass die Frage neugierig ist. :wink:
Aber da sie bei weitem weniger neugierig ist als das uneingeladene Betreten einer fremden Wohnung ...)
Grund des Besuchs war wie von mir vermutet die Überprüfung bzgl. VuE/BG, da wir hier schon länger als ein Jahr zusammen wohnen. Nachdem ich meine Mitbewohnerin hinzugebeten hatte, um zu bezeugen, dass der ADler sich weigert, mir den schriftichen Prüfauftrag zu zeigen, durfte ich ihn mir dann doch ansehen. :biggrin: Der ADler tat ganz verwundert und behauptete, dass ich der erste sei, der sich einen Prüfauftrag angucken wolle. :icon_rolleyes: Wie ebenfalls zu vermuten darin keine hinreichende Begründung für ´nen Hausbesuch, nur Wischiwaschigelaber. Interessanterweise sollten sich die ADler auch schlau machen, ob ich oder meine Mitbewohnerin noch eine zweite Wohnung haben, da der Vermieter in unserem Mietvertrag zwei Adressen bzw. Straßennnamen aufführt. :doh:
Meine Mitbewohnerin war diesbzgl. namentlich im Prüfauftrag erwähnt. :eek:
Wir wohnen hier in einem Eckhauskomplex, da stehen dann eben zwei Straßennamen im Mietvertrag.:wink:

Erst waren die Kollegen erwartbar kernig und unfreundlich. Ich hatte sie schon mal in den Wohnungsflur gebeten und sie dann da ein wenig bzgl. Besuchsgrund befragt, da fing der eine schon an mit "Ich sehe, schon, Sie wollen uns nicht reinlassen." "Aber Sie sind doch schon drin." :welcome:
Als sie merkten, dass sie von uns Gegenwind bekommen und ich mich zumindest ansatzweise auskenne, wurden sie komischerweise deutlich freundlicher. Sie durften dann einmal ´nen Blick in mein Zimmer und Küche/Bad werfen. Das Prüfprotkoll konnte ich mir zwar ansehen, aber das waren eher stenoartige Notizen, brachte mich jetzt auch nicht wirklich weiter.

Alles in allem wäre hier wahrscheinlich ´ne Fachaufsichtsbeschwerde - SB hat nicht vorher alle anderen zur Verfügung stehenden Mittel zur Klärung des Sachverhaltes eingesetzt - und ´ne Eingabe beim BfDI denkbar. :icon_twisted:

Oder ist durch unser längeres Zusammenwohnen und der damit verbundenen Beweislastumkehr, dass es sich hier um keine VuE handelt, ein Hausbesuch tatsächlich sogar eher von Vorteil für uns?

Ich warte jetzt erst mal ab, wie die SBin reagiert und wie es mit meinem WBA weitergeht. Miete müsste eigentlich Anfang Februar abgebucht werden, aber es ist wohl utopisch, dass sich so schnell etwas tut. :frown:

PS: Wenn die Aussagen der ADler stimmen und sie nur zu zweit für den gesamten Stadtteil zuständig sind - früher waren es angeblich mal 6 ADler - dann scheint das JC die Zahl der Hausbesuche übrigens zurückzufahren, vlt., weil sich die Beschwerden häufen? Wahrscheinlich eher, weil sie sparen müssen. :icon_hihi:
 

Mickipunk

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Grund des Besuchs war wie von mir vermutet die Überprüfung bzgl. VuE/BG, da wir hier schon länger als ein Jahr zusammen wohnen.
Ach so, wollte noch mal nachträglich erwähnen, dass nach dem "Hausbesuch" der WBA problemlos und sehr zackig bewilligt wurde.
Ich kann daher immer nur jedem Hilfesuchenden raten, bei all den sicher meist juristisch-sachlich korrekten Ratschlägen hier im Forum, die in Richtung berechtigter Widerstand gehen, abzuwägen, ob ein solches Verhalten immer zielführend ist. :icon_kinn:
Am Ende geht es doch in erster Linie darum, die zustehenden Hilfeleistungen zu bekommen, und das möglichst ohne viel Stress, Schriftverkehr und Paragrafenkrieg.
Da kann es eben im Einzelfall und je nach Situation auch mal besser sein, nicht den konfrontativen Totalverweigerer zu geben, natürlich ohne sich dabei von JC, SB und Co auf der Nase herumtanzen zu lassen. :icon_cool:

Moderation:
Ein Vollzitat muß nicht sein, daher gekürzt
 

Regensburg

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Hi :)
Da kann es eben im Einzelfall und je nach Situation auch mal besser sein, nicht den konfrontativen Totalverweigerer zu geben, natürlich ohne sich dabei von JC, SB und Co auf der Nase herumtanzen zu lassen. :icon_cool:
Hier widersprichst Du dich selbst...
 

gila

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Wie du bereits irgendwo weiter oben geschrieben hast hätte der Sachbearbeiter zuerst einmal andere Mittel ausnutzen müssen, um zu erfragen ob eine BG oder VE oder sonst irgendetwas bei dir ansteht, wenn sie schon ins Blaue rein vermuten, wenn ein Männlein und ein Weiblein unter einem Dach hausen dann muss es ja so sein...

Es steht ihm das Mittel eines persönlichen Gesprächs oder einer schriftlichen Anfrage zur Verfügung, bevor man einen Hausbesuch anberaumt.

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass man von Hause aus großzügig abwägen sollte, ob der Hausbesuch nützlich ist oder nicht, wenn nicht ZUVOR mit mir geredet wurde und mir klar ist, was man von mir will!

Selbst wenn du mit deiner Mitbewohnerin keine Einstehensgemeinschaft hast, was ja auch immer eine Beziehung voraussetzt, könnten hier bei lockerem hierbei lockerem Zusammenwohnen Punkte entdeckt werden, die einem landläufigen Hausschnüffler suggerieren mögen, dass hier eine Beziehung mit Einstehensverantwortung abläuft.
Aber merke: auch ohne eine Beziehung ist poppen bei Hartz IV immer noch erlaubt und es hat keiner am Bettpfosten zu stehen und sich hier über ein Urteil zu bilden.

nur wird nach so einem Hausbesuch es dann schwierig sein solcherlei Verdachtsmomente zu entkräften... Sagen mir ein gutes Dutzend Jahre Erfahrung mit Auseinandersetzungen bei Jobcentern... Blauäugigkeit ist hier absolut fehl am Plätze.
du hast wahrscheinlich eher nur Glück gehabt.
 
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