Einladungsschreiben während längerer Krankheit, EGV-VA angekündigt (1 Betrachter)

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wolf77

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Hallo,

bin seit längerem Krank, hatte hierzu bereits vor einigen Tagen was geschrieben

https://www.elo-forum.org/alg-ii/181999-einladungswuetige-sb-au.html#post2183310


Jetzt kam heute die Einladung - ein echter Hammer, wie ich finde.

Sie droht mir eine EGV-VA an und ist der meinung, das einfach so machen zu können ohne Verhandlung (mir wurde zb. nie ein EGV vorschlag zugesendet. Bin jetzt 2 Wochen ohne Eingliederungsvereinbarung; und die letzte hatte ich Unterschrieben!)

Dann droht sie bereits an, die anzahl der bewerbungen auf 5 (bisher 3) setzen zu wollenund ich muss diese in regelmässigen abständen nachweisen (?!) und eine "geeignete massnahme" (ja klar, so geeignet wie alle massnahmen)

Die scheint meine Krankheit einfach ignorieren zu wollen (könnte ja auch einfach den ÄD einschalten) und nicht nur das - die baut sogar noch EXTRA druck auf!


Würde mich über Hilfe und Ratschläge freuen.
Sollte ich den VA abwarten?
Kann ich bereits vorher etwas machen?
Warum schaltet die nicht einfach den Ärztlichen Dienst ein, sondern baut extra Druck auf?
 

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Sorata

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Noch ist nichts passiert.

Wenn die EGV nicht unterschrieben wird und kein Va erlassen wird, ist das alles nur leeres Blahblah.

Wenn du vorerst wegen Krankheit auf unabsehbare Zeit AU bist, macht eine EGV keinen Sinn, da du so nicht erwerbsfähig bist. Bei Zweifeln an deiner Erwerbsfähigkeit, ist der ÄD einzuschalten. Wenn dein SB korrekt arbeitet, sollte das auch passieren, weil eine vorerst unabsehbare AU entsprechende Zweifel aufkommen lassen.

Zu dem Termin gehst du am besten nicht allein. Erwähne, dass du bist auf weiteres AU bist. Was da genau vorliegt, geht deinen SB nichts an. Wenn man dir eine EGV unter die Nase legt, steckst du die sofort ein und gibst sie nicht mehr her. Du willst die EGV, bevor du diese unterschreibst, von einer sachkundigen Stelle prüfen lassen. Dafür stehen dir 10-14 Tage zu. Das kann dir dein Sb auch nicht verbieten.
 

Atze Knorke

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Hallo Wolf,

das ist das probate Mittel, um EinV samt Sanktion in alle Ewigkeit zu manifestieren.

Die Baustellen:
1. JC-Einladung -> AU -> Ärztlicher Dienst -> WUB - Ärztliches Attest vom behandelnden Arzt ->GOÄ ->5,36€
2. EinV -> Inhalte -> Fortschreibung -> EinV-VA
3. 3 auf 5 Bewerbungen
4. JC-Sanktion

vs.
1. Potentialanalyse
2. Offene EinV-Laufzeit
2. Erhöhung Anzahl Bewerbungsbemühungen
3. Bewerbungskostenübernahme

Du teilst mit, dass du die letzte EinV unterschrieben hattest, steht dort drin:
Gültigkeit "bis auf weiteres"?

Hier bin ich der Ansicht, dass die alte EinV wegen wesentlicher Änderung
gesundheitlicher Art gekündigt werden muss. Eine allgemein abgefasste EinV
ist nicht gültig.

Dem Leistungsträger ist eine einseitige „Anpassung“ einer laufenden Eingliederungsvereinbarung (gar durch Verwaltungsakt) nur bei einer wesentlichen Änderung der tatsächlichen Verhältnisse eröffnet, die eine Anpassung der Eingliederungsstrategie erforderlich machen
(LSG BY 25.5.2010 – L 11 AS 294/10 B ER).
Münder/Berlit, Lehr- und Praxiskommentar SGB II, 4. Auflage 2011, § 15, Rn.: 39

Hartz IV: Das ändert sich ab 1. August 2016
§ 56
Erwerbsfähige Leistungsberechtigte sollen in der Eingliederungsvereinbarung verpflichtet werden, eine Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und nachzuweisen. Ein Verstoß gegen diese Pflicht darf nicht sanktioniert werden.
https://dejure.org/gesetze/SGB_X/59.html
Anpassung und Kündigung in besonderen Fällen:
(1) Haben die Verhältnisse, die für die Festsetzung des Vertragsinhalts maßgebend gewesen sind, sich seit Abschluss des Vertrages so wesentlich geändert, dass einer Vertragspartei das Festhalten an der ursprünglichen vertraglichen Regelung nicht zuzumuten ist, so kann diese Vertragspartei eine Anpassung des Vertragsinhalts an die geänderten Verhältnisse verlangen oder, sofern eine Anpassung nicht möglich oder einer Vertragspartei nicht zuzumuten ist, den Vertrag kündigen. Die Behörde kann den Vertrag auch kündigen, um schwere Nachteile für das Gemeinwohl zu verhüten oder zu beseitigen.
(2) Die Kündigung bedarf der Schriftform, soweit nicht durch Rechtsvorschrift eine andere Form vorgeschrieben ist. Sie soll begründet werden.
Es sei daran gedacht, dass die EinV seit dem 01.08.2016 nicht nur in dem Wort
"ersetzen" in "fortschreiben" inhaltlich neu strukturiert wurde:

ergänzend:
https://www3.arbeitsagentur.de/web/...dstbai388787.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI388790

darin die Punkte 4.2. und 4.3!

Neufassung des § 15 SGB II:

Des Weiteren ist mit der Rechtsänderung die Begrenzung des Zeitraumes entfallen, für den eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen ist (§ 15 Abs. 3 SGB II a.F.; Becker, a.a.O., 607; Ziffer 15.31 der Fachlichen Weisungen der Bundesagentur für Arbeit zu § 15 SGB II). Das Gesetz schreibt nun die regelmäßige, spätestens nach Ablauf von sechs Monaten durchzuführende Überprüfung und Fortschreibung einer Eingliederungsvereinbarung vor, (§ 15 Abs. 3 S.1 SGB II).

Ärztlicher Dienst wäre die JC-Folge zu deiner AU (mehr als 6 Monate AU?)
Prüfung der Leistungsfähigkeit:

Die berufliche Leistungsfähigkeit (Feststellung der Leistungsfähigkeit) soll der Ärztliche Dienst begutachten.
Link: https://www.arbeitsagentur.de/web/c...il/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI485977

Auszug:
"Hat Ihre gesundheitliche Situation Einfluss auf die Vermittlung in Arbeit, kann die für Sie zuständige Fachkraft eine Beauftragung des Ärztlichen Dienstes zur Klärung veranlassen. Dann erhalten Sie einen speziellen Gesundheitsfragebogen mit der Bitte, genauere Angaben über Ihre gesundheitlichen Probleme zu machen. Dieser Gesundheitsfragebogen wird nur im Ärztlichen Dienst ausgewertet. Er hilft den Ärztinnen und Ärzten die zur Klärung Ihres Anliegens notwendigen Maßnahmen abschätzen zu können.
Alle Ihre Angaben sind freiwillig und unterliegen dem Datenschutz. Für alle weiteren Vorgänge ist Ihr Einverständnis erforderlich."


Link: https://www.arbeitsagentur.de/web/c...il/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI485983

Die Frage an den JC/SB, wird wegen der EinV oder EinV(VA) dieser dich jemals in
existenzsichernde Erwerbsarbeit vermitteln?

P.S. Fahrkostenübernahme zur Wahrnehmung 'Einladung' nicht vergessen, aber geht
man auch bei 'arbeitsunfähig erkrankt' zum Arbeitgeber?
 
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wolf77

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Hallo Atze Knorke

Meine EGV ist noch eine der alten, 6monatigen gewesen und vor 2 Wochen abgelaufen.
"Bis auf weiteres" stand da nicht drin.
Die muss also nicht gekündigt werden

Hatte vor ein paar Wochen eine Einladung zu einem anderen SB erhalten, bin dann vorher zum Arzt wegen Attest (WUB) und verlängerung Krankschreibung.
Ein Tag, bevor die vorangegangene Krankschreibung auslief, setzte mein SB ein Scheiben auf, dass er den Termin aus Beruflichen Gründen absagen muss und ich einen neuen erhalte (WUB hatte ich da natürlich bereits erstellen lassen und auch schon zum JC abgeschickt!)

Tja, und jetzt erhalte ich den Termin von einer "neuen" SB, die ich direkt vor diesem SB aber schon einmal hatte.
Jetzt fordert die wieder ne WUB.
Bekomm ich auch - mein Arzt wird sich aber freuen, alle 3 Wochen ne WUB auszustellen.. vllt gibt es da auch einen weg sich zu beschweren.

Der Textbaustein in der EInladung, dass die einen VA so ohne vorherige Verhandlung machen darf, ist doch falsch oder? Das BSG Urteil ist von 2009 und soweit ich weis gibt es neuere Urteile das das nicht so ohne weiteres möglich ist.

Der ganze Mist macht mich fertig.
 

Sorata

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Das siehst du richtig. Ein VA kann nicht einfach so ohne vorherige EGV und Verhandlung über deren Inhalte erlassen werden. Erst nach ausreichender (gescheiterter) Verhandlungsphase kann ein VA erlassen werden. Es gibt da aber auch Urteile die besagen, dass vor Erlass eines VA noch eine Anhörung deswegen stattfinden muss.
 

wolf77

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Noch ist nichts passiert.

Wenn die EGV nicht unterschrieben wird und kein Va erlassen wird, ist das alles nur leeres Blahblah.

Wenn du vorerst wegen Krankheit auf unabsehbare Zeit AU bist, macht eine EGV keinen Sinn, da du so nicht erwerbsfähig bist. Bei Zweifeln an deiner Erwerbsfähigkeit, ist der ÄD einzuschalten. Wenn dein SB korrekt arbeitet, sollte das auch passieren, weil eine vorerst unabsehbare AU entsprechende Zweifel aufkommen lassen.

Zu dem Termin gehst du am besten nicht allein. Erwähne, dass du bist auf weiteres AU bist. Was da genau vorliegt, geht deinen SB nichts an. Wenn man dir eine EGV unter die Nase legt, steckst du die sofort ein und gibst sie nicht mehr her. Du willst die EGV, bevor du diese unterschreibst, von einer sachkundigen Stelle prüfen lassen. Dafür stehen dir 10-14 Tage zu. Das kann dir dein Sb auch nicht verbieten.

Hallo Sorata,

Danke für deinen Beitrag.

Muss da nicht hin - habe schon vor 3 Wochen von meinen Ärzten eine WUB ausgestellt bekommen und werde das auch weiterhin bekommnen.

Wen ich da hingehen würde wäre das für uns beide schlecht

Termin bei Psychologin habe ich erst in 2 Monaten, mindestens so lange bekomm ich von meinem Hausarzt Atteste und AUs... die SB weis nur das ich Krank geschrieben bin und mehr sage ich nicht.

Die wollen immer Druck ausüben und Sanktionieren , mit so einer werde ich garantiert nicht besprechen das ich zum psychologen gehen werde
 

Atze Knorke

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@Wolf, lass' dich NICHT fertig machen!

Grundsätzlich:
Bei zweifelhafter Erwerbsfähigkeit kann eine EinV weder abgeschlossen werden
noch durch einen Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II erfolgen.

Eine EinV ist ausschießlich im Interesse des JC, doch bei Zweifel an der Erwerbsfähigkeit
kann der SB den ÄD im Auftrag einschalten.

Wichtig ist, dass einiges im Vorfeld ganz klar schriftlich -nicht mündlich- geklärt werden muss, bevor eine EinV-Unterschrift erfolgt. In dem Zusammenhang sollte man auf die Auskunfts- und Beratungspflichten aus §§ 13-16 SGB I hinweisen.
 

wolf77

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Es ist doch so, dass der §15 Abs.1 Satz 6 SGB II, nach dem meine so Kundige SB den VA erlassen will, seit Monaten gar nicht mehr existent ist, oder?!
:doh:
 
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Doppeloma

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Hallo wolf77,

Es ist doch so, dass der § 15 Abs.1 Satz 6 SGB II, nach dem meine so Kundige SB den VA erlassen will, seit Monaten gar nicht mehr existent ist, oder?!
Richtig, das kann man aber sehr leicht auch selbst feststellen, wenn man einfach mal in das aktuelle SGB II reinsehen würde ?

(3) Die Eingliederungsvereinbarung soll regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten, gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.
Quelle

§ 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung

Hatte ich gerade vorhin in einem ähnlichen Fall schon verlinkt, da wurde sogar direkt OHNE Vorwarnung (und ohne EGV-Vorlage) der VA zugeschickt und ebenfalls mit der alten Rechtslage "begründet", dass es so in Ordnung sein soll.

In deinem Falle dürfte deine SB aber einige Schwierigkeiten bekommen, wenn du (mindestens) die letzte EGV unterschrieben hast und sie dir nun schon in der Einladung "androht" einen VA zu erstellen, wenn du den Termin nicht wahrnehmen kannst.

Sie greift ja den "Absprachen" schon in der Einladung einseitig vor, indem sie ohne Anhörung deiner Ansicht dazu schon festlegt, was sie im VA dann beschließen wird.

Diese Einladung ist schon für sich genommen eine Unverschämtheit, aber du solltest die gut aufbewahren (und auch deine bisher hoffendlich noch vorhandene letzte EGV), falls sie es wirklich wagt, dir einfach einen VA zu schicken.

Damit hättest du bei Bedarf sehr wichtige Beweise in der Hand, dass deine SB gar nicht die Absicht hatte eine EGV überhaupt mit dir gemeinsam zu erarbeiten (wie es gesetzlich vorgesehen ist), sondern schon in der Einladung zum Meldetermin "vollendete Tatsachen" angekündigt hatte.

Die Behauptung mit dir gar nicht verhandeln zu können, dürfte wohl durch die gerade erst abgelaufenen EGV (mit deiner Unterschrift) schnell zu widerlegen sein. :first:
Dass dein Arzt so bereitwillig "WUB" ausstellt finde ich alles Andere als gut, denn so wird das niemals aufhören, mit diesen unberechtigten Forderungen zusätzlich zur AU, hast du denn wenigstens die versprochene Bezahlung für deinen Arzt jeweils eingefordert ... ???

Das Urteil habe ich mir jetzt nicht angesehen, aber es dürfte wohl als hinfällig anzusehen sein wenn es schon von 2009 war und auf der damals gültigen Rechtslage zur EGV im SGB II aufgebaut war, da durfte ja sogar noch sanktioniert werden, wenn man eine EGV NICHT unterschrieben hat. :icon_kinn:

Vielleicht sollte sie nicht so viel in alten Urteilen lesen sondern, lieber in ihren aktuellen Gesetzen und Arbeitsanweisungen, da stehen auch sehr interessante (NEUE) Sachen drin den § 15 SGB II betreffend.

https://www3.arbeitsagentur.de/web/...il/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI627529

Kannst ja mal nachlesen ...

MfG Doppeloma
 

wolf77

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Hallo Doppeloma,

habe meine Ärztin extra noch gefragt, ob sie denn kein Geld dafür will.
Sie winkte nur ab.

Was ich mir jetzt überlegt habe, ist bei der nächsten Einladung mit WUB Forderung, Widerspruch und ggf dagegen zu klagen. Die müsste man ja theoretisch sogar immernoch nachreichen können wenn ein Richter der Meinung sein sollte die Forderung wäre Rechtmässig?! Hmmmmm

Auch wenn ich die problemlos bekomme, ist es für mich doch Schikane, wenn ich kurz nach besorgen eines Krankenscheins nochmal 2 std im Wartezimmer sitzen darf nur weil die in einer neuen Einladung wieder eine WUB fordert. Und an den "miesen Tagen" dann auch alles andere als einfach und angenehm.

Edit: Text nochmal kurz überarbeitet... Schreib manchmal etwas durcheinander
 

Doppeloma

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Hallo wolf77,

habe meine Ärztin extra noch gefragt, ob sie denn kein Geld dafür will.
Sie winkte nur ab.
Im Prinzip weiß ich, dass sie dir damit nur Ärger beim JC ersparen will, aber wenn die Ärzte das endlich mal ALLE komplett verweigern würde, wäre dieser Quatsch schon längst vom Tisch, denn es gibt KEINE Rechtsgrundlage dafür, dass ein Arzt überhaupt was zusätzlich zur AU ausstellen muss, nur weil das JC so was von dir verlangt. :icon_neutral:

Was ich mir jetzt überlegt habe, ist bei der nächsten Einladung mit WUB Forderung, Widerspruch und ggf dagegen zu klagen. Die müsste man ja theoretisch sogar immernoch nachreichen können wenn ein Richter der Meinung sein sollte die Forderung wäre Rechtmässig?! Hmmmmm
Diese Forderung ist aber NICHT rechtmäßig, du wirst nach § 309 SGB III eingeladen (den § 59 aus dem SGB II kannst du vergessen, das ist nur der Verweis auf die Bestimmungen des SGB III dazu), darin gibt es eine solche Forderung nicht und es wird sogar betont, dass eine AU ein "wichtiger Grund" ist NICHT zum Meldetermin zu erscheinen.

§ 59 SGB II Meldepflicht

§ 309 SGB III Allgemeine Meldepflicht

Da verlangt ja auch kein SB von den Arbeitslosen (mit ALGI gilt ja der selbe §) eine Zusatzbescheinigung dafür, sind das die "besseren Arbeitslosen" ... :icon_evil:

Es hat sich "eingebürgert" bei den JC-SB und die glauben wahrscheinlich inzwischen selber daran, dass sie berechtigt dazu sein könnten, so wie deine SB ja auch noch an anderen Urteilen aus 2009 sehr hängt, die durch die aktuelle Rechtslage gar keine Basis mehr haben.

Zudem sind Urteile (auch BSG-Urteile) IMMER "Einzelfall-Entscheidungen" und können nicht wahlweise zum allgemein gültigen Gesetz für ALLE LE im SGB II erhoben werden ... aber dazu wurde hier schon vielfach und endlos diskutiert.

Zur AU wurde ja auch was "modifiziert" (schon mal 2011) im SGB II, da wurde der Passus ergänzt, dass bei Zweifeln an der AU der MDK der KK eingeschaltet werden kann ...

Das kostet allerdings eine nette Kleinigkeit für die JC und man "zweifelt" ja nicht die komplette AU an sondern nur, dass man deswegen nicht zum Meldetermin erscheinen könne ... :icon_neutral:

§ 56 SGB II Anzeige- und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit

Jetzt soll sogar die Vorlage einer AU konkret in der EGV festgelegt werden, von einer erforderlichen "WUB" für Meldetermine steht aber im ganzen § 56 auch NICHTS drin, wenn KEINE AU vorgelegt wird, darf das nicht mal sanktioniert werden (müssen die dazu schreiben in der EGV) ...

ABER für eine unzulässige Bescheinigung geht das so "einfach", einen versäumten Meldetermin zu konsruieren und eine Sanktion zu verhängen, obwohl es eine gültige AU-Bescheinigung vom Arzt gegeben hat. :doh:

Niemand muss irgendwo hin wenn er krank geschrieben ist vom Arzt, da muss ich auch nicht zur Betriebsverammlung oder zum Personalgespräch erscheinen, weil man da ja nicht "arbeitet" ...

NUR im SGB II wird das betrieben und es scheinen sich inzwischen auch schon Sozialrichter damit "anzufreunden" und halten solche Sanktionen für berechtigt, obwohl doch eine Forderung ohne Rechtsgrundlagen auch keine nachteiligen Rechtsfolgen haben darf ...

Auch wenn ich die problemlos bekomme, ist es für mich doch Schikane, wenn ich kurz nach besorgen der WUB nochmal 2 std im Wartezimmer sitzen darf nur weil die in einer neuen Einladung wieder eine WUB fordert. Und an den "miesen Tagen" dann auch alles andere als einfach und angenehm.
Ernsthaft kannst du nur dagegen vorgehen wenn es eine Sanktion deswegen gibt (weil du nicht zum Meldetermin kommst und keine WUB vorgewiesen hast) trotz Rechts-Folgenbelehrung, da muss dann aber auch klar drin stehen, dass du konkret wegen der fehlenden WUB sanktioniert wirst.

Dann wird es davon abhängen wie der Richter das einschätzen möchte, leider kann man sich da auf unbedingte Gerechtigkeit auch nicht mehr verlassen, denn ohne jede Rechtsgrundlage dürfte daraus gar nicht sanktioniert werden. :icon_evil:

Ein User hier ist damit (meine ich) schon am Gericht, mal sehen was dabei heraus kommen wird, er wird weiter berichten, ich finde es unmenschlich solche Forderungen zu stellen, die durch NICHTS gerechtfertigt sind, ich hätte dabei auch nicht mitgemacht (unsere Ärzte übrigens auch nicht, die haben gesagt ihre AU ist Bescheinigung genug, das hat auch dem JC zu genügen) aber von uns wollte man nicht mal mehr die AU regelmäßig haben.

MfG Doppeloma
 
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