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Einladung zum Beratungsgespräch mit Ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Rippchen

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#1
Hallo zusammen.
Ich habe folgendes problem; Mitte Februar hatte ich eine Egv unterschrieben. Und beim letzten Gespräch, mit mein Arbeitsvermittler meinte er sowas wie, daß ich beim nächsten Termin eine Egv und eine Maßname bekomme.
Dank diesen Forum, weis ich nun, daß ich die Egv nicht Unterschreiben M U S S.
Jedoch weis ich nicht was passiert wenn ich zu den jetzigen, sehr baldigen Termin gehe und das ERSTEMAL mich zurwehr setze und nicht die Egv Unterschreibe.
sowie auch nicht ein Vertrag Für die maßnahme.

Also meine Fragen sind:

1. Sind das 2 verschiedene Verträge also muß ich 2 mal unterschreiben oder macht der das in der Egv und muß ich nur eine Unterschrift verweigern wenn ja welche (egv oder Maßname)

2.wenn der Arbeitsvermittler mich in die Maßnahme steckt wo ich wohl 6 monate verbleiben soll. Wie soll ich reagiere bzw. machen das ich sanktionsfrei von der Maßnahme weg komme.
Denn (Frage 2.1) wenn meine alte Egv noch gilt und ein termin für die Maßnahme bekomme bin ich doch angeschissen, oder habe ich das falsch verstanden?

3. was darf ich eigendlich sagen, auf der frage "warum wollen sie das nicht unterschreiben?"

4. kann man aus jeder maßnahme rauskomm ohne egv

Danke in Voraus
 

with attitude

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#2
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo,

zu 1.) Nein, du musst keine EV unterschreiben... wenn du die Unterschrift der 2. EV verweigerst musst du auch erstmal nicht an der Maßnahme teilnehmen, es sei denn es wird dir ein EVA erlassen oder du bekommst eine Zuweisung[1€Job] oder Angebot...

zu 2.) Du kannst in den meisten Fällen der Maßnahme entgehen, in dem du deine Unterschrift verweigerst unter die Maßnahme-Verträge [auch hier gilt, die Verträge erstmal zur Prüfung mitnehmen... 10 - 14 Tage]....

zu 3.) du willst die EV erstmal prüfen lassen an einer fachkundigen Stelle...

zu 4.) Siehe 2...

und hier für dich zum LESEN...

https://www.elo-forum.org/eingliede...ng-egv-man-darueber-wissen-sollte-update.html
 

Rippchen

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#3
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Tausend Dank für deine schnelle Antwort.
ich Hoffe nur das der Vermittle mir auch zeit läst, auch wenn er weis das er mir Zeit geben muß für die Verträge , glaube ich nicht das er die mir gibt, auch wenn ich mit Ehepartner als Zeugen erscheine.
denn wenn ich ein Fehler mache gibts gleich 30% Sanktion laut egv.
und Bild- Ton -Aufzeichnungen sind schließlich verboten, oder irre ich mich da?
 

with attitude

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#4
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Tausend Dank für deine schnelle Antwort.
ich Hoffe nur das der Vermittle mir auch zeit läst, auch wenn er weis das er mir Zeit geben muß für die Verträge , glaube ich nicht das er die mir gibt, auch wenn ich mit Ehepartner als Zeugen erscheine.
denn wenn ich ein Fehler mache gibts gleich 30% Sanktion laut egv.
und Aufzeichnungen sind schließlich verboten, oder irre ich mich da?
Verstehe nicht.. denn...

Hallo zusammen.
Ich habe folgendes problem; Mitte Februar hatte ich eine Egv unterschrieben. Und beim letzten Gespräch, mit mein Arbeitsvermittler meinte er sowas wie, daß ich beim nächsten Termin eine Egv und eine Maßname bekomme.

In der unterschrieben EV steht doch gar keine Maßnahme drin...

ich Hoffe nur das der Vermittle mir auch zeit läst, auch wenn er weis das er mir Zeit geben muß für die Verträge , glaube ich nicht das er die mir gibt
Interessiert nicht was SB'chen will.. haste dir den Link mal durchgelesen?

und Bild- Ton -Aufzeichnungen sind schließlich verboten, oder irre ich mich da?


Ja, Aufzeichnungen ohne Erlaubnis sind unzulässig...


Geh mit Beistand hin, dein Beistand soll alles protokollieren....
 

Rippchen

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#5
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

in den egv vom Februar steht drin:
"Bei einem erstmaligen Verstoß gegen die vereinbarten Pflichten wird ihr Arbeitslosengeld II gemäß §31a Abs. 2 Satz 1 SGB II um 30% des maßgebenden Regelbedarfs gemindert ..."

und das steht auch drin

Er fördert ihnen di Teilnahme an einer betrieblichen Trainingsmaßnahme bei einen Arbeitgeber, sofern die gesetzlichen Voraussetzungen (gemäß §16 Abs. 1 SGB II i. V.m. § 46 SGB III) erfüllt sind. Die Antragstellung muss vor Aufnahme der Trainingsmaßnahme erfolgen. Die dauer beträgt maximal 2 Wochen.

d.h. wenn der mir zum 1 Aug. ne maßnahme aufbrummt muß ich die machen weil mein Egv erst mitte August ausläuft.
deswegen will er eine verlängerung (oder erneuerung, k.a.) der egv

verstehst du?
tut mir leid, wenn ich es nicht so gut erklären kann.
 

Rippchen

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#6
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Also ich war heut beim Jobcenter,
und ich bekam von mein Arbeitsvermittler die so genannte "Eingliederungsvereinbarung".
Er sagte das ich zur "Regionalen Integrationsprojekt" gehe, nachdem ich das unterschreibe.
Es sei keine Maßnahme und das meine Daten an denen gesendet werden und das ich von denen dann ein Termin bekomm.

Und schon lag die Egv mit dem kugelschreiber auf das Feld "Datum,Unterschrift"
ich begann die edv zu Überfliegen.
Doch er fragte mich warum ich das jetzt studieren würde.
darauf hin meinte ich: naja, das könnte ich doch auch mitnehmen?

da ist er ziemlich sauer geworden und meinte ich hätte eine Woche Zeit das zu unterschreiben ansonsten gibts ein Verwaltungsakt.
dann habe ich nur noch meine Monatl. 8 bewerbungen abgegeben.

So, und nun zum Fragen
1.Darf in der Egv überhaut sowas rein ->> "Regionalen Integrationsprojekt"
2. wenn es keine Maßnahme ist was dann?
3. was muß ich jetzt noch tun? auf den verwaltungsakt eine Woche warten und dann
4.wie soll ich reagieren wenn ich Post (Einladung)von der "Nicht Maßnahme" bekomme
5.und weil er meine "Daten senden"... das ging doch mit den Profiling!? muß die nicht mal erneuert werden? ich war schon mal Harz4 empfänger und damals
mußste ich so ein Profiling machen(schwache erinnerung)
5.1 Wie kann ich mir das zu nutze machen mit den Datenschutz ohne Sanktionen zu riskieren?
 

with attitude

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#7
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo,

stell doch mal die EV anonymisiert hier rein... dann können wir besser helfen...
 

Rippchen

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#8
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

So, die neue Egv.
könnt ihr Erfahrene Leute bitte was dazu sagen
danke schonmal
 

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gelibeh

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#9
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Die EGV nicht unterschreiben, warte auf den Verwaltungsakt.
Er fördert ihnen di Teilnahme an einer betrieblichen Trainingsmaßnahme bei einen Arbeitgeber, sofern die gesetzlichen Voraussetzungen (gemäß §16 Abs. 1 SGB II i. V.m. § 46 SGB III) erfüllt sind. Die Antragstellung muss vor Aufnahme der Trainingsmaßnahme erfolgen. Die dauer beträgt maximal 2 Wochen.

d.h. wenn der mir zum 1 Aug. ne maßnahme aufbrummt muß ich die machen weil mein Egv erst mitte August ausläuft.
deswegen will er eine verlängerung (oder erneuerung, k.a.) der egv
Maßgebend für eine Sanktion ist nur, was unter Deinen Pflichten steht und eine Maßnahme bei einem Arbeitgeber ist in der Regel Probearbeit, die als Maßnahme verkauft wird. Das muss vorher beantragt und genehmigt werden.
Dei e jetzige EGV ist noch bis August gültig. Schon aus dem Grund musst Du keine neue EGV unterschreiben und kommt der Verwaltungsakt vor Ablauf der alten, dann ist der rechtswidrig.

Ich lese, dass diese Maßnahme vom ESF gefördert wird. Meines Wissens nach, sollen solche Maßnahme freiwillig sein. Darum wohl der Versuch mit der EGV. Denn mit Unterschrift wärst Du ja damit einverstanden. Vielleicht weiß da noch jemand mehr zu der Freiwilligkeit.
 
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#10
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo Rippchen,

ich bin leider erst heute dazu gekommen deine EGV mal näher anzuschauen ...
Die EGV bzw. EGV-VA Schritt für Schritt analysiert
Ok, jetzt kommen viele "trockene" Informationen! Diese sind aber notwendig, damit DU eine individuelle Strategie entwickeln kannst!
Lies dir alles durch, sobald du die Hintergründe bzw. das Vorgehen verstanden hast, können die, in den Informationen, Anmerkungen oder Fragen "versteckten" Hinweise bzw. Lösungen, dir (oder den anderen Usern, die helfen) zusätzlich weiterhelfen.

Dies ist keine Gewähr, dass ich alle Unstimmigkeiten gefunden und/oder auch die fachlichen/juristischen Folgen korrekt bestimmt habe!

Meine Bemerkungen
Sollte etwas durchgestrichen sein, dann habe ich es (meistens) zur Info drinnen gelassen, damit etwas deutlicher gemacht werden kann (oder einfach nur vergessen es zu ändern).
@0zymandias sagte :
Die Fragen zur Maßnahme und/oder der EGV / dem Verwaltungsakt (VA) bitte nicht an das JC stellen.
Teilweise sind die zur Vermeidung der Maßnahme im Vorfeld, und weiterhin könnte das Amt (AfA/JC) seinen Schriftkram damit aufbessern ("heilen", vgl. auch https://www.elo-forum.org/diskussio...uss-19-01-2015-142-2471-14-a.html#post1855780).
Das würde zu der Situation führen, dass wir die EGV/den VA bzw. die Zuweisung wasserdicht gemacht hätten.
Umso besser, wenn man diese Fragen für ein SG-Verfahren in der Hinterhand hält.

[durchgestrichen]Dementsprechend jetzt schon einen 1-Satz-Widerspruch, begründungslos, an das Amt (AfA/JC) nachweislich abschicken.[/durchgestrichen]
@Couchhartzer sagte :
[durchgestrichen]"ich lege gegen den EGV/VA vom ....(Datum) Widerspruch ein und erwarte die ordnungs- und pflichtgemäße vollumfängliche Prüfung des Verwaltungsaktes auf rechtliche, formale, wie auch inhaltliche Fehler",[/durchgestrichen]
Quelle: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/147486-neuen-egv-va-erhalten.html#post1881123 #14
... dem schließe ich mich an und weise ausdrücklich darauf hin, dass die folgenden Argumente hauptsächlich zu DEINEM Verständnis und ggf. für eine Klage genutzt werden sollten! :wink:

Grundsätzlich!!! (Notiz an mich: den folgenden Abschnitt beim durchlesen der EGV/VA nicht aus den Augen verlieren!!)
@gila sagte :
[... es] wird klar die Auffassung dargelegt, dass die Aufnahme in das Projekt ja unter PUNKT 1 (Ziele) aufgeführt ist (das wird es in den meisten EGV und VA ja wohl) - aber NICHT IN PUNKT 2 - und nur DORT seien die Bemühungen des Elos ja festgelegt.

Man sieht hieran mal wieder, wie wichtig es immer wieder ist, die Erbslein zu zählen und genau hinzuschauen!
[...] wenn wieder einmal ähnliche VAs auftauchen, wo lediglich bei 1 (Ziele) etwas formuliert ist, was unter 2 (Bemühungen) nicht in der Form ERNEUT oder ergänzend aufgeführt ist, dass es zu Sanktionen kommen könnte.
Hier muss man jede EGV/VA und die RfB immer neu und genauestens lesen, um zu differenzieren, ob die TEILNAHME in einer lediglich als ZIEL formulierten Maßnahme sanktionsbewehrt werden kann - oder nicht, weil sie NICHT unter die "Bemühungen" als Pflicht fällt!
Quelle: https://www.elo-forum.org/50/50-plus-man-135712/index5.html#post1869062 #142
Das hat auch @gelibeh in ihrem Beitrag #9 so angemerkt.

Ich bin ein alter "Abstauber"! Sollte ich gute Formulierungen/Argumente/Urteile lesen dann kopiere ich mir diese und oft zitiere ich diese auch.
Sollte einer der Zitierten damit nicht einverstanden sein (obwohl ich meistens den Urheber nenne, bitte ich darum, dass mir ein entsprechender Hinweis gemacht wird. Danke.


EGV per Post oder gleich EGV-VA
Wurde dir Gelegenheit gegeben über die Inhalte der EGV zu verhandeln?
Aus den hervorgehobenen Gründen ist schon die gesamte Vorgehensweise der SB komplett unzulässig gewesen, denn bereits im Februar 2013 hat das BSG begründend festgestellt, dass es nicht zulässig ist einen EGV-Abschluss zu verlangen, wenn die Inhalte der beabsichtigten EGV nicht vorher in einem Versuch einer konsensualen Einigung mit den Betroffenen persönlich besprochen und verhandelt wurden.
Und aus demselben Grund kann und darf dann bei Nichtunterschreiben einer nur zugesendeten EGV auch kein VA erlassen werden, da es dann ja immer noch am vorgeschrieben Verhandlungsversuch des Jobcenters mangelt.
(Vergl.: BSG Az. B 14 AS 195/11 R v. 14.02.2013 / dort insbesondere maßgeblich die Ausführungen unter den RN 18 + 19)
Beschluss: https://www.elo-forum.org/eingliede...erwaltungsakt-bitte-um-hilfe.html#post1906086
Quelle: https://www.elo-forum.org/eingliede...hung-erhalten-bitte-um-hilfe.html#post1863309 #9
und SG Berlin Az. S 206 AS 7996/15 ER v. 20.05.2015
Beschluss: https://www.elo-forum.org/erfolgrei...-egv-nur-per-post-zugestellt.html#post1896485
Bereits aus dem Wortlaut des § 15 Abs. 1 SGB II geht hervor, dass der Abschluss einer EGV vorrangig gegenüber ihrer Ersetzung durch einen entsprechenden Bescheid nach § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II ist mit der Folge, dass der VA grundsätzlich erst dann erlassen werden darf, wenn keine Einigung über Abschluss oder Inhalt der EGV zustande gekommen ist.
Dazu das BSG Az. B 14 AS 195/11 R v. 14.02.2013. "Der Gesetzentwurf zum SGB II betont mehrfach den besonderen Stellenwert, den man der aktiven Mitarbeit des Leistungsberechtigten bei der gemeinsamen Ausarbeitung einer EGV beimisst (BT-Drucks 15/1516, S 44, 46). Der Gesetzgeber versprach sich hiervon offensichtlich eine Steigerung der Motivation des Betroffenen, an der Eingliederung in den Arbeitsmarkt aktiv mitzuwirken."

Erforderlich ist damit eine angemessene Verhandlungsphase, während der sich auch der zuständige Leistungsträger ernsthaft und konsensorientiert um das Zustandekommen der Vereinbarung gemüht haben muss (Berlit, in: Münder, LPK-SGB II, 2. Aufl. 2007, § 15 Rn. 40). Maßgeblich ist insoweit, ob die Verhandlungen als gescheitert betrachtet werden können. Dies ist etwa anzunehmen, wenn der Antragsteller bereits den Eintritt in entsprechende Verhandlungen abgelehnt (Berlit, a.a.O., § 15 Rn. 19).

Erfolgt demgegenüber keine ausdrückliche Weigerung zur Aufnahme von Verhandlungen, ist das Scheitern der Verhandlungen unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles zu beurteilen. In diesem Zusammenhang ist einerseits zu berücksichtigen, dass die Antragsgegnerin gehalten ist, eine EGV zügig zu vereinbaren (LSG Berlin-Brandenburg Az. L 25 AS 522/06, Beschluss vom 18.02.2008).

Andererseits ist jedoch dem Antragsteller eine angemessene Frist zur Prüfung einer vorgeschlagenen EGV einzuräumen (Berlit, a.a.O., § 15 Rn. 19 m.w.N.). Hieraus folgt jedoch, dass ein Scheitern der Verhandlungen nicht dann bereits angenommen werden kann, wenn eine vorgelegte EGV nicht unverzüglich unterzeichnet wird (vgl. zu § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 1a SGB II: LSG NRW Az.: L 7 B 201/07 AS ER, Beschluss vom 07.02.2008), sondern erst dann, wenn ein zeitnaher Abschluss einer EGV nicht mehr zu erwarten ist.

Nicht ausreichend ist, wenn der Leistungsträger den Vertragsinhalt einseitig vorgibt und sich in keiner Weise auf inhaltliche Verhandlungen einlässt (SG Hamburg 23.4.2007 - S 12 AS 820/07 ER)."
1. Unterstützung durch AfA/JC
Die Laufzeit der EGV / des EGV-VA kann nicht berechnet werden
Mach beim nächsten Mal bitte - sofern du das Erstell- und "gültig bis"-Datum wieder anonymisierst - einen Vermerk (in der EGV, und nicht unbedingt irgendwo im Beitrag) über wie viele Monate die EGV gültig ist oder nimm fiktive Werte, z. B. Datum 01.11.xxxx bis 15.03.yyyy!
=> dann kann ich daraus folgendes "berechnen":
Beginn: Sa., 01.11.2014 bis Ende: So., 15.03.2015, das sind 4,5 Monate.

Das könnte wichtig sein, weil bei dir auch eine Maßnahme (unter Leistungen des JC steht :wink:)
Ein EGV-VA ist rechtswidrig, wenn die Maßnahme länger dauert als die VA-Laufzeit ist.
LSG Thüringen Az. L 9 AS 1466/14 B ER v. 17.03.2015 Beschluss sagte :
Entscheidungen der Landessozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende (SGB II)
Thüringer Landessozialgericht, Beschluss vom 17.03.2015 - L 9 AS 1466/14 B ER

Zur aufschiebenden Wirkung eines Eingliederungsverwaltungsakts - berufsvorbereitende Bildungsmaßnahme - Gültigkeitsdauer

Leitsatz (Autor)
1. Der Eingliederungsverwaltungsakt ist bereits deshalb rechtswidrig, weil die hierin enthaltende Verpflichtung des Antragstellers in der Zeit vom 3. November 2014 bis 30. September 2015, an der berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme teilzunehmen, sich über seine dem § 15 Abs. 1 Satz 3 SGB II entsprechende Gültigkeitsdauer erstreckt.

2. Damit werden dem Antragsteller über die gesetzlich angeordnete Regel- Gültigkeitsdauer hinaus Pflichten auferlegt und für den Fall der Nichterfüllung der Pflichten Sanktionen angedroht, ohne das ihm insoweit die mit dem Jobcenter zu seinen Gunsten vereinbarten Rechte zustehen. Die zeitliche Begrenzung der Gültigkeit einer Eingliederungsvereinbarung gilt auch für den entsprechenden Verwaltungsakt(vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 14. Februar 2013, Az.: B 14 AS 195/11).

3. Überdies unterläuft die hier getroffene Regelung die in § 15 Abs. 1 Satz 5 SGB II normierte Verpflichtung des Jobcenters, bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung (bzw. dem diese ersetzenden Verwaltungsakt) die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen.
https://www.elo-forum.org/aktuelle-...prechungsticker-kw-23-2015-a.html#post1904889
Kostenerstattung während bzw. wegen der Maßnahme
Warum werden die notwendigen Fahrtkosten und die Bewerbungskosten, welche innerhalb der Projektteilnahme entstehen, vom MT erstattet,
und die Reisekosten für VG (auch die, die innerhalb der Projektteilnahme entstehen) und die Arbeitsbekleidung/-mittel aus dem JC-Vermittlungsbudget erstattet???
Nööö, will ich nicht ... alle Kosten sollen direkt vom JC erstattet (am besten sogar im Voraus) werden und nicht über einen Dritten. Es könnte doch passieren, dass der MT nicht mehr zahlungsfähig ist ... da würde ich doch auf den Kosten sitzen bleiben.

Recht zur Nacherfüllung durch das JC
... aus deiner EGV/VA sagte :
Kommt das zuständige JC seinen in der EGV festgelegten Pflichten nicht nach, ist ihm (...) das Recht der Nacherfüllung einzuräumen. Ist eine Nachbesserung tatsächlich nicht möglich, muss das JC eine Ersatzmaßnahme anbieten.
... einseitig :icon_evil:?
Entweder beide oder keiner!!!
:icon_kinn: Wie könnte bloß deine Ersatzmaßnahme aussehen?

2. Bemühungen von XX
Alles?
... aus deiner EGV/VA sagte :
Sie verpflichten sich, alle Möglichkeiten zu nutzen, um Ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten.
... was umfasst: alle Möglichkeiten?
Verkaufen von eigenen Organen, Banken überfallen, ...? [/Ironie]

Kontaktdichte
... aus deiner EGV/VA sagte :
Die monatliche Kontaktdichte beträgt in der Regel (...) Beratungen beim Projektträger, bei Bedarf auch mehr Gespräche.
... da du die vertraglichen Regelungen zwischen JC und MT bzgl. der Abrechnung (wird pauschal oder pro Kontakt abgerechnet) nicht kennst ... es zu befürchten ist, dass der MT mehr bekommt, je höher die Kontaktdichte ist, und dich deshalb (sehr) oft antanzen lässt ... nööö, wenn das schon zu deinen Pflichten gehört, dann soll da eine genau bestimmte Anzahl definiert werden!

Ziel der Maßnahme
... aus deiner EGV/VA sagte :
Zielstellungen des Projektes sind die Wiederherstellung und der Erhalt (...)
... wurde mit dir besprochen, warum genau diese Maßnahme gut für DICH sein soll?
Das ist alles etwas wischi-waschi!

Nachbetreuung
... aus deiner EGV/VA sagte :
Bei Bedarf ist eine Nachbetreuung bei der Ausbildungs-/Arbeitsaufnahme möglich.
... Was werden wohl mein potentieller Chef und die Arbeitskollegen denken, wenn der MT - wegen der Nachbetreuung - ständig anruft? Och nööö, besser nicht.

Fahrtkosten
... warum ist die Regelung, Erstattung der Fahrtkosten durch den MT, noch einmal unter deinen Pflichten aufgeführt?
Ergibt keinen Sinn!

Deine Mitwirkungspflichten
... aus deiner EGV/VA sagte :
Auf Stellenangebote, welche Ihnen vom Projektträger unterbreitet werden, bewerben Sie sich innerhalb von 3 Kalendertagen.
... da sind zwei ganz große NoGos enthalten!!!
Erstens; es fehlt mir bei den Stellenangeboten die Einschränkung auf zumutbare!
Zweitens; die Kalendertage! Was passiert wenn der MT dir ein Stellenangebot am Heiligabend gibt (24.12.)? Du wärest verpflichtet, dich - ohne wenn und aber - bis spätestens am 27.12 zu bewerben!
Da habe ich noch nicht mal die Konstellation; Do. 24. - Fr. 25. (Feiertag) - Sa. 26. (Feiertag) - So. 27.12. berücksichtigt!!!
Mögliche Sanktionsfalle!!!!

Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen (...)
Da hat @Pixelschieberin, hier https://www.elo-forum.org/eingliede...-post-bekommen-bitte-pruefen.html#post1828432 #11, schon - in den weiterführenden Links - die Fußangeln aufgezeigt!
Eine gute Möglichkeit für SB den LE zu überrumpeln bzw. das Unwissen auszunutzen um - Aufgrund dieser Absätze - eine neue/geänderte EGV abschließen zu "können".
Welcher normale LE kennt sich in den Abläufen des EGVs bzw. EGV-VAs (wesentliche Änderungen, "kündigen" einer EGV usw.) schon aus?

@Der Auflehnende hat hier, https://www.elo-forum.org/eingliede...9-neue-egv-bitte-um-pruefung.html#post1925464 #19, die rechtliche Seite bzgl. einer Änderung/Kündigung gezeigt/erklärt.

Anlage 1
... aus deiner EGV/VA sagte :
Negatives Bewerberverhalten (...)
... oha! Nicht schlecht. Da wird zusätzliche in der RFB (Anlage 1) auch noch eine Definition von (negativem) Bewerberverhalten angehängt ... Optionskommune ts, ts, ts!! Da besteht die Gefahr einer doppelten Sanktionsmöglichkeit, d. h. aus der EGV-RFB und dem Gesetz.
Wo wird eigentlich dokumentiert, ob überhaupt bzw. welche Version der Anlage 1 ausgehändigt wurde?

AnonNemo
 

Rippchen

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#11
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Vielen Herzlichen Dank. Das ist echt unglaublich dieses Forum.
An solchen Informationen zu kommen. Hilfe zubekommen, um sich zuwehren gegen das JC. das forum gibt einen Mut.
:dank: :dank: :dank:

ich werde weiter berichten.
 

0zymandias

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#12
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Sollte das Ding als VA kommen, wären sowohl die Inhalte der Maßnahme als auch die Mitwirkungspflichten gegenüber dem MT nicht bestimmt.
Das geht beides nicht, sh. Urteile unten.
Allerdings kann das in einem Zuweisungsschreiben nachgeholt werden, also bitte abwarten.

Der § 46 SGB III gilt für behinderte Menschen. Solltest Du nicht behindert sein und dieser Paragraf weiterhin auftauchen, wäre noch ein Argument gefunden.

Urteile:


Maßnahmenträger keine Sanktions-Filiale / Gehorsam nicht durch Sanktionsdrohung
Aus dieser Verpflichtung geht im Erlasszeitpunkt nicht hervor, wann, welche bzw. in welchem zeitlichen Umfang und wie oft die Antragstellerin diese Verpflichtung insbesondere zur Teilnahme an den Veranstaltungen des Job-Clubs trifft. Es liegt auch außerhalb der Sphäre der Antragstellerin, dieses zu beeinflussen. Es ist zwar nachvollziehbar, dass sich erst aus dem Erstgespräch mit dem persönlichen U-Scout, so wie in Pflicht 6 niedergelegt, die Art und der Umfang der weiteren Förderung der Antragstellerin ergeben wird.


Ein Leistungsempfänger darf jedoch nicht mit dem Risiko einer Leistungsminderung im Sinne der §§ 31 -31 b SGB II belastet werden, wenn seine Pflicht im Einzelfall nicht hinreichend bestimmt ist. Aus der beigefügten Anlage zur Belehrung über die Rechtsfolgen ergibt sich nicht, dass das Verhalten der Antragstellerin hinsichtlich der auferlegten Verpflichtungen aus der "Pflicht 7" sanktionslos gestellt ist. Insoweit beinhaltet die Pflicht 7 keinen rechtsfolgenlosen Fahrplan der Förderung der Antragstellerin durch den Job-Club für die kommenden Monate nach Durchführung des Erstgesprächs. Die Rechtsfolgenbelehrung unterscheidet bei einer etwaigen Leistungsminderung nicht zwischen Verletzungen der Pflicht der Antragstellerin um Bemühungen zur Eingliederung in Arbeit und der Verletzung von Pflichten im Rahmen der erweiterten Unterstützung der Eigenbemühungen der Antragstellerin. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der in der "Pflicht 7" aufgeführten verpflichtenden Teilnahme an verbindlich unterbreiteten Trainingsmaßnahmen wie Bewerbungsmanagement, Selbstmarketing, Übung zu Vorstellungsgesprächen, Stellensuche und Erstellung von Bewerbungsunterlagen. Damit wird zulasten der Antragstellerin ein etwaiger Pflichtverstoß vorverlagert, ohne dass auf eine prüfbare konkrete Einzelmaßnahme abgestellt wird.
LSG NRW im Beschluss v. 04.09.2014 - L 7 AS 1018/14 B ER-
[Quelle: http://www.elo-forum.org/sanktionen...htungen-hinreichend-bestimmt.html#post1745336]




Zuweisung zur Aktivierungsmaßnahme muss bestimmt sein und der Ermessensgebrauch erkennbar
2. 2 SG Braunschweig, Beschluss vom 08.12.2014 - S 33 AS 653/14 ER
Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen die 100% Sanktion des 22- jährigen Antragstellers, denn die vom Jobcenter angebotene Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung in Arbeit war zu unbestimmt und für den Antragsteller unzumutbar.
Keine Sanktionen, wenn Verpflichtungen nicht hinreichend bestimmt sind.


Leitsätze (Autor)
1. Der Leistungsträger muss das Ermessen entsprechend dem Zweck der Vorschrift ausüben, die Eingliederung in Arbeit zu fördern. Bei der Ausübung des Ermessens muss er zudem u. a. die Zumutbarkeitskriterien des § 10 Absatz 1 und 2 SGB II beachten, die nach § 10 Absatz 3 SGB II für die Teilnahme an Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit entsprechend gelten. Weder der Zuweisungsbescheid noch die diesbezüglichen Ausführungen in der Eingliederungsvereinbarung lassen erkennen, ob der LT überhaupt sein Ermessen ausgeübt hat und wenn ja, anhand welcher Kriterien.
2. Die angebotene Maßnahme war zudem nicht hinreichend bestimmt. Nachteilige Folgerungen aus dem Verhalten des Leistungsempfängers können nur gezogen werden, wenn der Leistungsträger das jeweilige Angebot genau bezeichnet hat. Der Sanktionsmechanismus des § 31 SGB II setze voraus, dass dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen eine hinreichend bestimmte Arbeitsangelegenheit angeboten werde. Nur dann könne der Leistungsberechtigte erkennen, ob die angebotene Arbeitsgelegenheit den inhaltlichen und formellen Anforderungen an eine zulässige Arbeitsgelegenheit genüge (BSG, Urteil vom 16. Dezember 2012, B 4 AS 60/07 R). Diese Rechtsprechung ist auf das Angebot einer Eingliederungsmaßnahme übertragbar (vgl. zur Übertragung auf das Angebot einer Trainingsmaßnahme LSG NSB, Urteil vom 18. Juni 2013 – L 7 AS 513/11).
3. Im Zuweisungsbescheid finden sich keine Angaben zur vorgesehenen Tätigkeit, lediglich Maßnahmeziele werden stichwortartig genannt. In der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt werden als Inhalte der Maßnahme praktische Arbeiten im Bereich der Hauswirtschaft, Holzwerkstatt und im Naturschutz sowie ein theoretischer Teil genannt. Die Beschreibung ist derart allgemein, dass es nicht möglich ist nachzuvollziehen, durch welche Tätigkeiten der Antragsteller wie an den Arbeitsmarkt herangeführt werden soll. Dadurch ist es dem Antragsteller nicht möglich, zu beurteilen, ob die in der Maßnahme geforderten oder vermittelten praktischen Arbeiten zur Erreichung des Eingliederungsziels erforderlich und geeignet sind. Der Antragsteller ist auch aufgrund der nur unzureichenden Angaben nicht in der Lage zu überprüfen, ob die Maßnahme den gesetzlichen Vorgaben entspricht. So kann nicht überprüft werden, ob die Maßnahme, die ein Jahr dauert, die Vermittlung von beruflichen Kenntnissen enthält und ggf. die Förderhöchstdauer überschritten wird (vgl. § 45 Absatz 2 Satz 3 SGB III).


Quelle: Tacheles Rechtsprechungsticker KW 02/2015
Urteil im Volltext: SG Braunschweig, Beschluss vom 8. Dezember 2014 - Az. S 33 AS 653/14 ER
 

Rippchen

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#13
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

So, ihr guten Helfer, nach einer ganzen weile habe ich nun den VA bekommen.
mir ist gleich aufgefallen, das da mehr drin steht als in der nicht unterschriebenen EGV.
z.B. 8 bewerbungen :icon_rolleyes: (ist hier schon sehr schwierig zu verwirklichen) Kann man das auf 4 reduzieren?? ich werde 30

andere Datums (hinweis: mein aktuelle EGV ist noch bis zum 16.08 noch gültig)
Ist der VA Rechtswiedrig wegen den datums?
Was wäre nun Ratsam zu unternehemen?
1.Einen Standart kurzen widerspruch an das Jobcenter per einschreiben versenden.
und was noch ? Sozialgericht???
(das mit den "doppelt versenden", was in forum steht, hab ich nicht ganz verstanden )


und ein Flyer von der Maßnahme war angeheftet. (Darf man die legal ohne konsequenzen hochladen?)

ich bitte euch wiedermal um Hilfe und ich werde hier auch weiter berichten was passiert.

P.s. sollte was in mein VA gefunden werden, was besser Anonymisiert werden sollte, bitte ich um den Hinweis.Danke
 

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gelibeh

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#14
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

So, ihr guten Helfer, nach einer ganzen weile habe ich nun den VA bekommen.
mir ist gleich aufgefallen, das da mehr drin steht als in der nicht unterschriebenen EGV.
z.B. 8 bewerbungen :icon_rolleyes: (ist hier schon sehr schwierig zu verwirklichen) Kann man das auf 4 reduzieren?? ich werde 30

andere Datums (hinweis: mein aktuelle EGV ist noch bis zum 16.08 noch gültig)
Und damit ist der VA nicht rechtens, da Du noch eine gültige EGV hast. Außerdem müssen EGV und EGV-VA vom Inhalt her identisch sein. Die können da nicht einfach mal die Bewerbungszahl erhöhen. (Edit: Obwohl ich sehe keine 8 Bewerbungen unter Deinen Pflichten.)
Was anders sein darf, sind solche Formulierungen wie "Sind sich einig, wurde vereinbart o.Ä."
 

Rippchen

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#15
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

(Edit: Obwohl ich sehe keine 8 Bewerbungen unter Deinen Pflichten.)
Das steht aber auf Seite 3
3. Leistung des ... Jobcenters

...Die Kosten zur Erstellung und Versendung von monatliche mindestens 8 Bewerbungen ...

und wie könnte ich weiter vor gehen? Langt ein Einzelner Kurzer Wiederspruch an das JC.
Oder ist das mit der aufschiebende wirkung beim Sozialgerich notwendig?
wenn ich eine Einladung von MT bekomme, MUSS ich die schließlich nachkomm. Nur dann, muß ich nichts vorort unterschreiben! was würde dann passieren?
ohne das ich beim Sg eine "aufschiebenden Wirkung des Eingliederungsverwaltungsakts" beantragt habe.
 
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#16
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Argumente für das SG gegen den VA.
EGV-VA obwohl eine gültige EGV vorhanden ist
In dem die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt steht auf Seite 1 als Begründung:
„eine Eingliederungsvereinbarung zwischen Ihnen und dem oben bezeichneten Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende über die zu Ihrer beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande gekommen.“
Dies ist nicht richtig, da eine gültige von beiden Vertragsparteien unterschriebene Eingliederungsvereinbarung besteht.

§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
LSG Berlin-Brandenburg sagte :
5(...) Das bedeutet jedoch nicht, dass die Behörde eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt ergänzen, ändern oder ersetzen darf, wenn sie dies für erforderlich hält.
Bereits aus dem Wortlaut der Vorschrift wird deutlich, dass sie nur anwendbar ist, wenn keine Eingliederungsvereinbarung besteht.
Das ergibt sich auch aus der Gesetzesbegründung. Danach konkretisiert die Eingliederungsvereinbarung das Sozialrechtsverhältnis zwischen dem Erwerbsfähigen und der Agentur für Arbeit. Sie enthält verbindliche Aussagen zum Fördern und Fordern des Erwerbsfähigen, insbesondere zu den abgesprochenen Leistungen zur Eingliederung in Arbeit und den Mindestanforderungen an die eigenen Bemühungen um berufliche Eingliederung nach Art und Umfang.
Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate gelten.
Gelingt die Eingliederung in diesem Zeitraum nicht, ist eine neue Vereinbarung zu schließen, dabei sind die gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen.
Durch die Befristung sollen eine intensive Betreuung und eine zeitnahe kritische Überprüfung der Eignung der für die berufliche Eingliederung eingesetzten Mittel sichergestellt werden.
Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, können die vorgesehenen Festlegungen auch durch einen Verwaltungsakt getroffen werden(BT-Drucksache 15/1516, S. 54). Der Gesetzgeber ist also davon ausgegangen, dass eine einmal abgeschlossene Eingliederungsvereinbarung grundsätzlich bis zum Ablauf der Befristung gilt.
Da es sich zudem bei einer Eingliederungsvereinbarung um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag im Sinne des § 53 des Zehntes Buch des Sozialgesetzbuches(SGB X) handelt(Sächsisches Landessozialgericht, Urteil vom 26. Mai 2011, L 3 AL 120/09; Urteil vom 19. Juni 2008, L 3 AS 39/07; Landessozialgericht Baden-Württemberg, Urteil vom 19. Juli 2007, L 7 AS 689/07; Bayerisches Landessozialgericht, Urteil vom 17. März 2006, L 7 AS 118/05; Hessisches Landessozialgericht, Beschluss vom 17. Oktober 2008, L 7 AS 251/08 BER, L 7 AS 252/08 BER, L 7 AS 253/08 BER; Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 21. Oktober 2009, L 12 AS 12/09), unterliegt sie gemäß § 40 Abs. 1 Satz 1 SGB II den Vorgaben der §§ 53 bis 62 SGB X.
Die gesetzlichen Regelungen für eine nachträgliche Vertragsanpassung und eine Kündigung ergeben sich aus § 59 SGB X.
Haben sich danach die Verhältnisse, die für die Festsetzung des Vertragsinhalts maßgebend gewesen sind, seit Abschluss des Vertrages so wesentlich geändert, dass einer Vertragspartei das Festhalten an der ursprünglichen vertraglichen Regelung nicht zuzumuten ist, so kann diese Vertragspartei eine Anpassung des Vertragsinhalts an die geänderten Verhältnisse verlangen oder, sofern eine Anpassung nicht möglich oder einer Vertragspartei nicht zuzumuten ist, den Vertrag schriftlich kündigen. 6 Unter Berücksichtigung dieser Gesichtspunkte durfte der Antragsgegner keinen Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II erlassen.
Die Eingliederungsvereinbarung vom 29.10.2012 ist weiterhin wirksam. Sie ist weder durch den Antragsteller noch durch den Antragsgegner nachträglich beseitigt worden. (...)
Ebenso LSG Sachsen-Anhalt vom 21.03.2012, L 5 AS 509/11 B ER;
LSG Baden-Württemberg vom 02.08.2011, L 7 AS 2367/11;
Bayrisches LSG vom 25.05.2010, L 11 AS 294/10 B ER;
Kador, in: Eicher, 3. Aufl. 2013, § 15 Rn 29, 62; Sonnhoff, in: jurisPK-SGB II, 3. Aufl. 2012, § 15 Rn. 129.2; Berlit in: LPK-SGB II, 5. Aufl. 2013, § 15 Rn. 42; Müller in: Hauck/Noftz, SGB II, K § 15 Rn. 70.

Zusätzliche, zu deinem VA in Stichworten ... die ausführlichen Erklärungen sind hier: https://www.elo-forum.org/eingliede...endigung-massnahme-neuer-egv.html#post1930753 #10

Ein EGV-VA ist rechtswidrig, wenn die Maßnahme länger dauert als die VA-Laufzeit ist.

Kontaktdichte

Fahrtkosten
möchtest du vom Amt, und nicht vom MT (mit dem du kein Vertragsverhältnis hast), bezahlt bekommen!

Deine Mitwirkungspflichten
... aus deiner EGV/VA sagte :
Auf Stellenangebote, welche Ihnen vom Projektträger unterbreitet werden, bewerben Sie sich innerhalb von 3 Kalendertagen.
RFB
Soll am Ende von Seite 2 die RFB beginnen?
Falls ja, ist die von einer EGV :wink:!
... aus deiner EGV/VA sagte :
(...) Wenn Sie erstmals gegen die mit Ihnen vereinbarten Eingliederungsbemühungen (...)
Vorsorglich wird darauf hingewiesen, (...) gegen die mit Ihnen vereinbarten Bemühungen (...)
Sanktionszeiträume (...) gegen vereinbarte Eingliederungsbemühungen (...)
Den vereinbarten Eingliederungsbemühungen müssen Sie auch (...)
Dazu eine Erklärung
https://www.elo-forum.org/eingliede...5-va-bekommen-inhalt-legitim.html#post1656538 #27 von @Rotwolf.
und
Couchhartzer sagte :
Der im ersten Absatz der RFB benannte § 31 SGB II schließt unter (1) sowohl EGV als auch einen ersetzenden VA in die RFB mit ein.
Bis dahin wäre es für sich alleine dann erstmal noch korrekt.

Die beiden weiteren danach folgende Absätze der RFB sind allerdings ausdrücklich auf eine einvernehmlich geschlossene EGV ausgerichtet und machen damit wohl - nach meiner Ansicht - die RFB zumindest wieder zu unbestimmt, da sie Verwirrung schaffen.
Und da jegliches Verwaltungshandeln konkret, unmissverständlich und auch richtig zu sein hat, würde ich sagen, so ist das dann in dieser widersprüchlichen Art und Weise unzulässig.
Quelle: https://www.elo-forum.org/eingliede...-bombardiert-mich-egv-per-va.html#post1846993 #29
Die in Anlage 1 beigefügte RFB ist auch für eine EGV!!

"Das Verhalten gegenüber Maßnahmenträgern (MT)":
Der Fahrtkosten-Tango
https://www.elo-forum.org/alg-ii/an...-hilfe-erbeten-144306/index3.html#post1837066 #65
als Ergänzung zum Link von @Pixelschieberin, die ich nicht vorenthalten will:
Pixelschieberin sagte :
Btw, das ist ein Thread von 2015, der sich zwecks Strategieplanung komplett zu lesen lohnen könnte. (Vorsicht lang)
Zusätzlich kannst du - um dein Interesse zu heucheln - auch schon den MT anschreiben damit der dir alle für die Maßnahme nötigen Unterlagen vorab zum Prüfen zuschickt!! Wird regelmäßig von @Charlot praktiziert!
https://www.elo-forum.org/weiterbil...rse-16-abs-sgb-ii-45-sgb-iii.html#post1859551 #20

Rechtswidriger Arbeitsvertrag des Maßnahmenträgers schützt vor Sanktion
https://www.elo-forum.org/weiterbil...entraegers-schuetzt-sanktion.html#post1788458 #1
SG Berlin Az. S 147 AS 21183/14 ER v. 01.10.2014 sagte :
  1. Es stellt keine Pflichtverletzung nach § 31 SGB II dar, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige sich weigert, einen rechtswidrigen Arbeitsvertrag bei einem Maßnahmenträger zu unterschreiben.
  2. Eine Regelung, die in einem Arbeitsvertrag eine nur scheinbar freiwillige Wahl zwischen einer Datenübermittlung zum JobCenter zulässt, faktisch jedoch im Falle der Nicht-Unterzeichnung zum Ausschluss aus der Maßnahme führt, ist im Rahmen einer summarischen Prüfung rechtswidrig.
  3. Widersprechende Regelungen betreffend Fehlzeiten sind ebenfalls nach einer summarischen Prüfung rechtswidrig.
https://www.elo-forum.org/weiterbil...entraegers-schuetzt-sanktion.html#post1788458
Quelle: Rechtswidriger Arbeitsvertrag des Maßnahmenträgers schützt vor Sanktion | Rechtsanwalt Kay Füßlein
PDF-Download: http://www.ra-fuesslein.de/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/SG-BerlinI.pdf
MT-Vertrag: kein Unterschriftenzwang
https://www.elo-forum.org/weiterbil.../massnahme-amt-146418/index4.html#post1881093 #93

Inhalt, zeitlicher Umfang der Maßnahme ist nicht geregelt
Zuweisung
https://www.elo-forum.org/weiterbil...148748-massnahme-ohne-egv-va.html#post1919393 #9

Stellungnahme des SG
https://www.elo-forum.org/weiterbil...148748-massnahme-ohne-egv-va.html#post1930117 #26

Förderung der Maßnahme
Oho, was lese ich da ...
... aus deiner EGV/VA sagte :
Die Förderung der Maßnahmekosten erfolgt über die ESF-Integrationsrichtlinie des Freistaates xx.
Prüfe, ob du überhaupt aus dem ESF-Topf gefördert werden darfst ... da gibt es Ausschlusskriterien!
Informationen siehe: https://www.elo-forum.org/weiterbil...ormation-esf-massnahmen-fila.html#post1917911 #27 in der verlinkten Datei unter: "2.1 Förderfähige Zielgruppe" und die im Thread darauf folgende Diskussion.
 

gelibeh

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#17
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Das steht aber auf Seite 3
3. Leistung des ... Jobcenters
Aber nicht unter den Pflichten von Dir. Nur was unter Deinen Pflichten steht, ist für Dich verpflichtend.
 

Rippchen

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#18
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

ich hab da noch eine wichtige Frage
Hier
https://www.elo-forum.org/infos-abwehr-behoerdenwillkuer/115813-mustertextsammlung-gegenwehr.html
habe ich gelesen das "Dokumente 2-fach einzureichen sind".

nun, beim sg in einem Brief Doppelte Unterlagen einreichen??? Häh?
oder wie?
Warum alles 2mal einreichen? Muss ich vorher noch prozesskostenhilfe beantragen ?
Könnte man das nochmal genauer Erklären?
:confused: :confused: :confused:

danke im voraus
 

swavolt

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#19
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Alles 2-fach weil ein Teil beim Gericht bleibt und der zweite vom Gericht zum JC zwecks Stellungnahme geschickt wird.
 

Rippchen

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#20
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Also ich war beim Anwalt:icon_cry: , und er ist der meinung das der egv-Va annehmbar ist.
zu den Punkten:

EGV-VA obwohl eine gültige EGV vorhanden ist.
Meinung vom Anwalt: Stimmt! jedoch hätte man dann, dagegen vorgehen müssen, wenn man immer noch einen gültigen hat. (das schriftlich Datum was sich um nur paar Tage überschneidet sei irrelevant)

"Ein EGV-VA ist rechtswidrig, wenn die Maßnahme länger dauert als die VA-Laufzeit ist."
meinung vom Anwalt: das können die so machen, denn da steht das mann auch aus den Vertrag raus kommt wenn man wieder arbeitsfähig ist.
Das sei so ok.

"Fahrtkosten"
Meinung vom Anwalt: sind geregelt! (am Ende, ist es egal wer Zahlt). nur gehören die nicht zu meinen Pflichten

"Deine Mitwirkungspflichten"
Meinung vom Anwalt: ist ok. es ist ja nur die Pflicht die Bewerbung zu schreiben und abzuschicken. Ob dann ein Arbeitsvertrag zustande kommt ist eine andere Frage. "3 Kalendertage" könnte man drüber verhandeln in "3 Werktage" (bewerbung schreiben und abschicken der Tag zählt und nicht an dem er ankommt)

"Rechtsfolgenbelehrung"
Meinung vom Anwalt: Diese Paragraphen stimmen und sind nur darauf hingewiesen.

fehlendes wort "zumutbarkeit"
Meinung vom Anwalt: ist nicht so schlimm, denn wen die Tätigkeit "nicht zumutbar" wäre , kann man es ablehnen. Solte dann was passieren kann man dann vorgehen

"Nachbetreuung"
Meinung vom Anwalt: Ist nur "Bei Bedarf" "möglich" .

"ESF-Integrationsrichtlinie"
ich bin zwar erst seit anfang des Jahres Harz4 Empfänger geworden jedoch habe ich nicht ein komplettes Jahr davor durch gearbeitet, deswegen bin ich langzeitarbeitslos und so würde die ESF-Integrationsrichtlinie stimmen
so ähnlich erklärte der Anwalt mir das.


Der Anwalt hat schon viel schlimmere Egv gesehen und ist der meinung das ein Wiederspruch sinnlos wär.
Anwalt wüste nicht was er vor Gericht sagen sollte.
und sowas soll bis zu 200€ kosten können. schei..!

sooo und jetzt bin ich depriemiert. Und eine Einladung zur Maßnahme habe ich nun auch bekommen, mit der bitte die Egv mitzubringen.

was nun? bin echt baff.
 

Couchhartzer

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#21
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

sooo und jetzt bin ich depriemiert. Und eine Einladung zur Maßnahme habe ich nun auch bekommen, mit der bitte die Egv mitzubringen.

was nun? bin echt baff.
Deinen Anwalt kannst du in die Tonne kloppen, denn der hat offenbar weder eine Ahnung von der Materie, noch jemals etwas von Mandantenverrat (so bezeichnet man die Nicht- oder Schlechterfüllung zum Nachteil des eigenen Mandanten) gehört.


Doch wie auch immer.

1.) Die EGV geht den Maßnahmeträger rein gar nichts an und es steht ihm auch nicht ansatzweise zu diese zu sehen zu bekommen.

2.) Widerspruch usw. ist derzeit ja noch immer fristgemäß bis zum 11.09.2015 möglich und kann und darf auch ohne Anwalt selber gemacht werde. Die notwendigen Informationen sind ja bereits hier im Thema benannt worden.
 

Rippchen

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#22
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Das war ein Fachanwalt für Sozialrecht , habe mir extra einen gesucht der sich mit Harz4 auskennt. Er ist der meinung das ein Antrag auf aufschiebende wirkung beim Sg nicht genügend begründet ist.
Sicher ist nur das ich an allen zweifel hab.
"mandantenverat" ist noch interessanter -> macht noch mehr zweifel wer recht hat.
zudem war meine Frau mit die das bezeugen könnt.
ist wie beim Jc. die sagen das, du sagst das und darauf zeigt dir das Jc ein Sgb und bist wieder am Ar... .

und ohne Anwalt der das für mich erledigen kann sehe ich schwarz.
ich habe Echt keine Ahnung was ich machen soll , denn mach ich was falsches leidet die Familie und nicht nur ich.
und noch ein beratungs gespräch wird wohl nicht bezahlt.
 

swavolt

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#23
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Was hast du denn schon gemacht?
Widerspruch geschrieben und eingereicht?
aW geschrieben und eingereicht?
Falls nicht können wir die auch für dich machen.

Und eine Einladung zur Maßnahme habe ich nun auch bekommen, mit der bitte die Egv mitzubringen.
Vom JC? Meldetermin beim Maßnahmeträger?
Ansonsten mal einstellen.

Und die Maßnahme wird ja vom ESF gefördert - also freiwillig. Da kann nicht per EGV/VA zu verpflichtet werden.
 

Rippchen

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#24
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Also getan habe ich noch nichts, ich dachte ja das, das der Anwalt problemlos den schriftkram macht.
1. Wird es dazu kommen, das ich Persöhnlich vor dem Sg treten muß oder bleibt die sache "nur" per Post/Fax?
2. Was ist mit den Gerichtskosten; falß der aW zurückgewiesen wird ?
3. was ist wenn ich keine Unterschrift beim Mt gebe mit den Va?
wenn der Va gültig ist, aber der MT mit mir nichts anfangen kann.
4. wieviele Bewerbungen muß ich machen laut meinen Pflichten ???
5. oder was würde dann passieren wenn ich mit ein gültigen Va KEINE Unterschrift des MT gebe???


so dann noch folgende Einladung von Mt.
 

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#25
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Aha, die meinen du hast freiwillig deine Zustimmung gegeben.
Na, da must du dann denen erstmal nen Datenschutzschreiben an den Kopp werfen.

Ich guck mir das heut nacht alles mal an und mach dir die Schreiben fertig.
Datenschutzschreiben schon mal :
https://www.elo-forum.org/eingliede...ilfe-benoetigt-110552/index2.html#post1410571
 

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Rippchen

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#27
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

:dank::dank::dank:

ein zitat aus den Anhang "Vorschlag aufsch.Wirkung30.08.doc"

"Bereits aus dem Wortlaut der Vorschrift wird deutlich, dass sie nur anwendbar ist, wenn keine Eingliederungsvereinbarung besteht.
Das ergibt sich auch aus der Gesetzesbegründung. Danach konkretisiert die Eingliederungsvereinbarung das Sozialrechtsverhältnis zwischen dem Erwerbsfähigen und der Agentur für Arbeit. "

Müßen die Wörter nicht auch getauscht werden "Agentur für Arbeit" in "Jobcenter" ???
Und wo ist was von den "Wortlaut der Vorschrift" zu sehen?

Muß ich auch noch die normale Egv komplett abkopieren und zum Sg schicken?

dann zum Datenschutz:
wo finde ich die "Maßnahmenummer"?
und wie weit nützt mir diese schreiben ? in der Einladung steht schließlich auch das ich Bewehrbungsunterlagen mitbringen soll.
also auch Lebenslauf. ich habe kein datenschutz zeug an das Jc geschikt .
weil -->>gefahr Sanktion , sehr Hoch
 

swavolt

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#28
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Müßen die Wörter nicht auch getauscht werden "Agentur für Arbeit" in "Jobcenter" ???
Und wo ist was von den "Wortlaut der Vorschrift" zu sehen?
Nein, damals hießen sie ja noch so. Zitate darf man nicht ändern.
Und der Wortlaut der Vorschrift ist das Gesetz im SGB §.

Muß ich auch noch die normale Egv komplett abkopieren und zum Sg schicken?
Deine alte bis zum 16.08. gehende EGV. Ja. Damit das SG sieht das beim Erlaß des EGV/VA noch eine EGV bestand und so der EGV/VA niemals Bestandskraft erlangen konnte.

ann zum Datenschutz:
wo finde ich die "Maßnahmenummer"?
und wie weit nützt mir diese schreiben ? in der Einladung steht schließlich auch das ich Bewehrbungsunterlagen mitbringen soll.
also auch Lebenslauf. ich habe kein datenschutz zeug an das Jc geschikt .
weil -->>gefahr Sanktion , sehr Hoch
Maßnahmenummer brauchst du nicht. Kannst allgemein die Maßnahmenbezeichnung angeben. Keine Unterlagen wie Lebenslauf oder EGV/VA dem Maßnahmeträger zukommen lassen - wenn das rechtens wäre dann hätte das JC die Sachen doch schon übermittelt. Du hast und willst die Maßnahme ja nicht antreten. Das Datenschutzschreiben ist erstmal nur für den Maßnahmeträger.
Sanktionen können immer kommen. Entweder wehrst du dich oder du lässt alles mit dir machen.
 

Rippchen

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#29
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

werde morgen erstmal per Einschreiben das mit den Datenschutz an MT schicken mit der bitte das sie mir schnellst möglich unterschrieben die Datenschutzerklärung und des weiteren, den ihre Unterlagen für ihren gewünschten Vertragsabschluß zuschicken.
 

Rippchen

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#30
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Also den Datenschutz hab ich mit Beistand in Brifkasten der Maßnahme geworfen.
und ein Wiederspruch an JC gefaxt. Der Mt hat mir bis jetzt nix zukommen lasen.
Und das mit den Sg, kann man doch bestimmt noch warten bis es zur ankündigung von einer Sanktion kommt, oder?
 

Rippchen

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#31
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

So, ihr lieben Leute
ich bin heute zu dieser Infoveranstaltung gegangen.
habe diese Datenschutz Erklärung vor den anderen Teilnehmer nochmals überreicht,
diese Dame meinte: " Ich habe von oben die Anweisung bekommen das nicht zu Unterschreiben. "
Ich sagte: "macht nix"

Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist es ja so, das ich nur nachweisen muß, daß der MT das auch erhaten hat und das er sich daran zu halten hat.
(1.) Das ist doch Richtig???

Sie erzählt über den Vertrag wie das alles gemeint ist.
ich fragte nach, was sie mir von oben sagen soll, wenn ich sie fragen würde,
ob ich den Vertrag prüfen lassen dürfe.

sie meinte: "Sie können gerne eine Kopie der Verträge bekommen, da sehen sie auch ihre Unterschrift ..."
ich: "nein, erst prüfen. Mir bringt es doch nichts wenn ich den unterschreibe und dann prüfe.
Also darf ich den Vertrag mitnehmen und Prüfen lassen???"
(Schweigeminute)
Sie meinte: sowas hatten wir noch nicht gehabt.
Ein Teilnehmer fragte sie irgendwas und sie mußte erstmal kurz raus.

als sie dann wieder da war, Fragte sie recht stürmisch aber denoch höflich:
was wollen sie prüfen?
Ich: "den Vertrag"
sie:" was stört sie daran, was gibt es da?"
ich: "Ich möchte es prüfen lassen!"
Sie:"Prüfen lassen von wen?"
ich schmunzelte und sagte nix.
Sie: "Vom Anwalt???"
ich wiederholte:"Ich möchte es prüfen lassen!"
sie :"Ok"
ich: "ich würde bis zu 10Tage brauchen dann entscheide ich"
sie :"eine Woche wäre besser würde das gehen?"
ich :"ja, ich denke schon ich werd es probieren"
(am Mittwoch soll ich nochmal zu ihr)
dann kam das interesante, sie erzählte das wen man nicht unterschreibt, daß die Faw
keine finanzierung bekommen würden.
ich sagte darauf nur. "deswegen dieser manueller Vertrag?"
sie erklärte noch den 3-er Vertrags.


Der Vertrag besteht aus;
Vereinbarungen zwischen mir und faw,
Datenschutzrechtliche Einwilligung
Schweigepflichtsentbindungen gegenüber Jobcenter(bzw.Mitarbeiter des JC)
Schweigepflichtsentbindungen gegenüber mitarbeiter der Faw(2-er Ansprechpartner)
Freiwilige Entbindung von der Schweigepflicht zur Praktikums- und Stellenakquise
Merkblatt zum Datenschutz
Verpflichtungserklärung zur EDV -Nutzung
Hausordnug
Verhalten im Brandfall
Alarmsammelplätze Akademie ...(Ort) und Außenstellen
Antrag auf erstattung der Fahrtkosten (hin und rückfahrt)

und in den Antrag steht drin:
"Hiermit trete ich meine bestehenden Fahrtkostenansprüche an die FAW gGmbH" dann, Unterschrift

(2.) warum abtreten ???
(3.) was sollte/könnte/müßte ich als nächstes machen?
(4.) was ist gemeint bei einer "Stellenakquise", was wollen die machen?

Danke.
 

Choloepus

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#32
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hätte noch was zur aufschiebenden Wirkung:

2. Die Kosten des Verfahrens sowie sämtliche außergerichtlichen Kosten dem Antragsgegner aufzuerlegen.

Da dem Jobcenter keine Kosten im Verfahren enstehen, ob sie gewinnen oder verlieren, kann man dem Antragsgegner nicht die Kosten daraus auferlegen, ergo muss der Satz etwas abgeändert werden:

2.) Die Kosten des Verfahrens dem Steuerzahler sowie sämtliche außergerichtlichen Kosten dem Antragsgegner aufzuerlegen. :icon_hihi:

Der Steuerzahler wird´s den Jobcentern danken :icon_pfeiff:

iwi sind das ja alles Steuergelder - da könnte man die außergerichtlichen Kosten auch noch weg lassen. :icon_hihi:

Gruß
Choloepus
 

gelibeh

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#33
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Datenschutzrechtliche Einwilligung
Schweigepflichtsentbindungen gegenüber Jobcenter(bzw.Mitarbeiter des JC)
Schweigepflichtsentbindungen gegenüber mitarbeiter der Faw(2-er Ansprechpartner)
Freiwilige Entbindung von der Schweigepflicht zur Praktikums- und Stellenakquise
Das wird schon gar nicht unterschrieben. Gewisse Dinge darf das Jobcenter an den Maßnahmeträger weitergeben und im Gegenzug darf auch der MT dem Jobcenter Bericht erstatten. Das ist schon gesetzlich geregelt, bedarf nicht Deiner Einwilligung und darüber hinaus musst Du nichts genehmigen.
Was in den anderen Schreiben steht müsste man sehen. Da findet sich bestimmt noch mehr.
 

Rippchen

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#34
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Darf man von denen, die Verträge hochladen? Aus Rechtlicher Sicht? oder könnte man mich da belangen?
 

Choloepus

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#35
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Warum sollte das illegal sein? Es sind doch "Angebote" und die kann man teilen. Schließlich suchen doch alle H4er solche tollen Angebote! :icon_hihi:

Und außerdem hast du nichts unterschrieben und somit auch keine versteckten Verschwiegenheitsklauseln ...

Also her da mit! :biggrin:
 

Rippchen

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#36
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

das sind die Verträge , hoffe das soweit alles anonymisiert ist.
Weggelassen habe ich nur das einzelne Blatt "Alarmsammelplätze Akademie ...(Ort) und Außenstellen"
 

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swavolt

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#37
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Bei der prüfung der Verträge/Unterlagen kommt immer heraus:
Mir wurde abgeraten das zu unterschreiben, da mir dadurch erhebliche Nachteile entstehen können(Sanktion, Schulden usw.). Und da Vertragsfreiheit besteht, brauchst man das auch nicht. Du willst gerne teilnehmen, ohne irgendwelche Unterschriften, da das JC dich dazu verpflichtet hat.
 

gelibeh

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#38
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Auf den Datenschutzdingern steht sogar drauf, dass man die Zustimmung widerrufen kann, also muss das auch gar nicht erst unterschreiben.
 
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#39
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Ein schöner, meine Rechte beschneidender, Vertragsbestandteil ist unter:
6. Was wir verbieten müssen:
  • Die Nutzung von Handys => sind wir denn im Kindergarten?
  • Der Gebrauch von Tonträgern => etwa auch USB-Sticks, (Daten-)CD/DVDs?
  • Die Manipulation an Hard- und Software => wie, darf ich dann auch nicht den PC-Einschaltknopf, die Tastatur betätigen? Keine Schriftart, -farbe, -größe ändern?
... und das Ganze unter Androhung von disziplinarischen Maßnahmen!
Was könnte das wohl sein? Einzelhaft, Waterboarding, an den (Intranet-)Pranger stellen, Liebesentzug (du pöser, pöser TN)?
 

Rippchen

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#40
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Das sind keine schlechten Argumente!
Jedoch wird dann immer gesagt: "Das ist nicht so gemeint! Es wird so gemeint das,... "

Aber ne andere Frage ist, wie geht es dann weiter?
ohne Unterschrift wird sie mich zu mein SB schicken!
Was sollte ich den Sb unbedingt mitteilen? Das der MT nicht mit mir zusammen arbeiten will, weil ich ihn keine Verträge Unterschreibe!?
Was noch?
Mein Sb wird sehr erfreut sein.
 

Sebi1988

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#41
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Das sind keine schlechten Argumente!
Jedoch wird dann immer gesagt: "Das ist nicht so gemeint! Es wird so gemeint das,... "

Aber ne andere Frage ist, wie geht es dann weiter?
ohne Unterschrift wird sie mich zu mein SB schicken!
Was sollte ich den Sb unbedingt mitteilen? Das der MT nicht mit mir zusammen arbeiten will, weil ich ihn keine Verträge Unterschreibe!?
Was noch?
Mein Sb wird sehr erfreut sein.
"das ist nicht so gemeint!,das war so gemeint das, ..." ist nur dummes geschwätz, das was auf dem papier steht ist für dich interessant. ob dir dann hinterher wer erzählt, dass wäre ja alles nicht so gemeint ... is völlig uninteressant.

tja, was kann man dem sb mitteilen ? ich schätze mal, nichts was er nicht sowieso schon weiß ^^ kannst du weder was für, noch ist es dein problem, dass die dich an der maßnahme ohne eine unterschrift nicht teilnehmen lassen möchten oder ? ;)

du hast dort verträge vorgelegt bekommen, mit denen du nicht einverstanden bist - also musst du die auch nicht unterschreiben ( vertragsfreiheit ).
wie man z.b auf blatt 7 lesen kann, sollst du dem maßnahmenträger ja die erlaubnis erteilen, deine daten wie z.B zeugnisse usw. an irgendwelche arbeitgeber zu versenden. alleine das würde ich schon nicht wollen, wer weiß an welche betriebe die das schicken ? und vorallem, an wie viele ? muss doch nicht nahezu jeder betrieb in deinem umkreis deine schulnoten etc. kennen oder ?
damit bist du nicht einverstanden und punkt :) WIE dein sb dich nun in die maßnahme bekommt, ohne das du eine unterschrift leistest, ist ganz alleine sein problem.
 

Rippchen

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#42
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Ich war Heute vorpünktlich wie bestellt dort.
und Erklärte ihr das ich nichts unterschreibe und schon garnicht die Schweigepflichtsentbindung.
Also man kann schon sagen das sie Sauer war.
Dann kam der mir bekannte Satz: "Sie Müßen das Unterschreiben."
ich sagte weiter nein.
Sie meinte, das werde sie mein Arbeitsvermitter so mitteilen.
Und schaute mich so an, als ob ich dann doch Unterschreibe.

Unterschrieben habe ich nur die in der Anwesenheitsliste.
 

Sebi1988

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#43
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

na dann haste doch soweit alles richtig gemacht. einfach abwarten und tee trinken ;)
 

Rippchen

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#44
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Ich habe heute eine "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion" bekommen.

Was sollte ich den Arbeitsvermittler besser zurück schreiben?
Bzw. was sollte ich besser ankreuzen?
habe ja nur eine Woche Zeit ist das immer so knapp?
Das Sg mit der aW habe ich noch nicht gemacht, nur ich dacht der Sb darf mich nicht wegen einer Unterschrift sanktionieren!
 

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0zymandias

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#45
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Formular würde ich nicht ausfüllen, sondern einen Rückbrief schreiben, sinngemäßer Inhalt: Ich wollte teilnehmen und war auch entsprechend vor Ort. Ein grundlos meine Rechte beschneidendes Vertragswerk wollte ich allerdings nicht unterschreiben und
sehe auch keine entsprechende Verpflichtung im VA, zumal (jetzt kommt gelibeh's Argument) die Datenfreigabe ohnehin jederzeit widerrufbar war.

Was mir so auffällt am "Vertragswerk" und was für ein eventuelles Schreiben an das SG in Betracht kommt:
  • Maßnahmendauer wird nach Unterschrift des TN vom MT eingetragen: Glattes NoGo
  • ESF-Förderung: Die ESF-Maßnahmen beruhen normalerweise auf Freiwilligkeit, vielleicht hilft Googeln oder eine Mail an die ESF-Website zu noch mehr Sicherheit
  • Berichterstattung über den TN an das JC: Warum bedarf es hier einer Unterschrift?
  • Erhebliche datenschutzrechtliche Bedenken, denn welche Daten wie lange und zu welchen Zwecken genau erhoben werden, bleibt unzulässiger Weise offen (denkbar Konsequenz: 10 Jahre lang Spam und Telefonanrufe von Wichtelmann Weinabfüllung)
  • dito Schweigepflichtentbindung, aber gravierender, da das JC sehr private Daten an ein Wirtschaftsunternehmen weitergeben könnte
  • Schweigepflichtentbindung gegenüber Praktikums- und Stellenanbietern: Nichtabgabe führt nicht zum Abbruch der Maßnahme (!). Daaannnkööö :biggrin:
  • EDV-Nutzung: "Den Anweisungen [...] Folge zu leisten." Hm. Möglich wäre die Anweisung, sozial verträglich und in gemeinschaftlichen Einklang aus dem Fenster zu hüpfen, kurz: Viel zu global für eine Unterschrift.
  • Hierin auch: Nur auf Datenträger speichern, die eine Zugriffsbeschränkung auf autorisierte Personen haben. Bedenklich, denn wer beschränkt wie? Fakt ist, dass ich auf meine Daten in einer Konfiguration, die aus meiner geistigen Urheberschaft hervorgeht, die absolute Oberhoheit habe. Keine Unterschrift, auch weil in der Hausordnung (später) die eigenen Datenträger untersagt sind (!).
  • Hierin auch: Schadensersatzforderungen. Ich bin arm, unterversichert wie ein MT und kann mir hierunter keine Unterschrift leisten.
  • Hausordnung: Für das Tragen von "Waffe i.S.d. Waffengesetzes" ist doch ohnehin das Waffengesetz gemacht worden, neech? Warum also noch unterschreiben? Und was "gefährliche Gegenstände" angeht, ist hier so viel Unklarheit hingeschludert worden, dass auch keine Unterschrift möglich ist.
  • Hierin auch: Verbot jeglicher Gewaltausübung. Das ist nicht nur spaßfeindlich, sondern auch ein Verbot von Notwehr und Nothilfe.
  • Hierin auch: Verbot, Dateien zu kopieren. Wahnsinn, dann brauchen sie weder Dateien noch Datenträger noch meine Daten. Oder? Weiterhin ist das ein Argument gegen den Bildungsträger als solchen, der offensichtlich noch nicht einmal in seinen Verträgen einen Satz geradeaus machen kann.
  • Hierin auch: Telefonate nur nach Absprache mit dem Seminarleiter. Ich würde auch keine teilweise Erklärung der Unmündigkeit unterschreiben können. :biggrin:
  • Ende der Hausordnung: Weder Stempel noch Unterschrift der FAW zu erkennen, also sowieso ungültig. :biggrin:
  • EDV-Nutzung Punkt 10.: Hattest Du die dort aufgeführten Sicherheitsunterweisungen tatsächlich bekommen? Nicht, dass da eine urkundliche Falschaussage bei Unterschrift oder so etwas irgendwie Juristisches ... :wink:
 

Jiyan

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#46
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Grundsätzlich geht aus der EGVVA keine Verpflichtung zur Unterschrift beim Maßnahmeträger hervor, daher kannst du keine Verpflichtung davon missachtet haben. Datenschutz ist hinreichend durch den Gesetzgeber bestimmt, es bedarf keiner Zustimmung von dir, außer es ist weitreichender als gesetzliche Bestimmungen und damit bist du nicht einverstanden. Sonst noch auf die Freiwilligkeit verweisen.

Mehr würde ich erstmal nicht schreiben, das kannst du dann bei einer Sanktion nutzen, da bei einem nach dem Gesetz handelnden SB die oben genannten Gründe eigentlich ausreichen müssten, ist es egal was du noch schreibst wenn er sowieso sanktionieren will.

Nutze im übrigen die volle Frist aus wegen der Anhörung.
 
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#47
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo Rippchen,

eigentlich hat der SB dir die Antwort schon selber gegeben!
aus der Sanktion Seite 2 sagte :
[von mir auf das Wesentliche gekürzt :wink:]
Der Träger hat uns (...) darüber informiert, dass Sie zwar (...) erschienen sind, dass Sie sich aber (...) geweigert haben, die Vereinbarungen für (MT mit Aufzählung), die zur Aufnahme in die Maßnahme gehören, zu unterschreiben. Aus diesen Gründen konnten Sie nicht in das Projekt aufgenommen werden!
Ggf. einen Zusatz in deine Anhörung?
Teilen Sie mir dir Rechtsgrundlage für Ihre Forderung; Meine Verpflichtung zu einer Unterzeichnung von zusätzlichen und privatrechtlichen Unterlagen bei >Name MT<, mit.
Als verschärfter Zusatz?
Sollte es Ihnen nicht möglich sein, werde ich [das "zweite" Zitat entsprechend umformuliert anfügen] ...
Zusätzlich noch:
Weiterhin behalte ich mir vor, die Sache von der Staatsanwaltschaft [ORT] auf strafrechtliche Bestandteile überprüfen zu lassen.
Den Satz hat mir mal ein Anwalt gesagt. Ist keine Nötigung aber jeder weiss Bescheid, dass es eine Drohung mit Strafenzeige ist. Nur eben legal :biggrin:
AnonNemo
 

Rippchen

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#48
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo zusammen,
ich habe eine halb erfreulichen Brief erhalten.
Ich weiß nicht warum, aber darf mein Arbeitsvermittler einfach so gewechselt weden?
Nun Erfreulich ist, ich hahe nun zum erstenmal schriftlich ein Vermittlungsvorschlag!!!! WoW. Habe es kaum geglaubt das, daß JC noch macht.
jedenfalls sank meine Stimmung nach dem ich gelesen habe das dies eine Leihfirma ist! 20std/woche!
Mein eigentlicher Arbeitsvermittler wußte das ich (geschätzte) 80% meiner Jobs in Leihfirmen war. Und er konnte sicherlich sich auch vorstellen das ich letztes Jahr auch nur aus Verzweiflung wieder in eine Leihfirma gegangen bin.
Naja meine meinung ist: das ist ein Erbärmlicher Vermitlungsvorschlag in einer Leihfirma reinzukommen ist leicht. Alles unterschreiben, sich mit Lohn zufrieden gebengeben, einfach alles machen(müßen)...

naja eine Rechtsfolgebelehrung ist auch dran!
und bin ich dazu verpflichtet den mitzuteilen WARUM ich nicht eingestelt wurde? weil das auf dem Antwortbogen drauf steht!
 

Sonne11

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#49
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Die Antwort, verschickst Du (wenn Du in der EGV (VA) dazu verpflichtet wurdest) wenn Du die Bewerbung abgeschickt hast! Du schreibst, beworben am ...........vertig!!! keine Begründungen!
 

Rippchen

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#50
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

mmh. ja. In VA steht meines erachtens, das der MT mir stellenangebote gibt wobei ich 3 Kaledertage zeit habe.
dann wäre ja auserdem noch die RFB!
 

Jiyan

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#51
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Deswegen unterschreibt man ja bei der Zaf nicht alles vor Ort und möchte in Ruhe zuhause sich das durchlesen. Es gibt eigentlich genug Tipps in diesem Forum allein wie die Zaf einen ablehnt. Im Internet selbst gibts dann nochmal deutlich mehr. Mit der Bewerbung fängt man in der Regel schon an. Wobei ich lieber mich einladen lasse und immer so freundlich und gerne Frage, damit die es auch wirklich verstehen.
 

Rippchen

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#52
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

:dank:
Danke schon gefunden. :)
 

Rippchen

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#53
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hätte da noch ne Frage:
Bekommt man, nach dem ich das Schreiben für die "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion" beantwortet habe, auch mal eine Antwort?
Ob die mir diese Sanktion nun gegeben hat oder nicht ?

ich Frage deswegen weil ich noch andere Anhöhrungen bekommen habe
(Betriebskostenguthaben 30% + SteuererstattungsGuthaben 10%)
die ich schon beantwortet habe.
Aber bis jetzt ist da noch nichts zurückgekommen.
Das Anrufen wird hier nicht empfohlen.(aus Gutem Grund)
Noch ein Schreiben machen?
den mir wurde weniger überwiesen(94€).
 

gelibeh

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#54
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Es gibt auf solche Anhörungen keine Antwortschreiben. Entweder es kommt ein Sanktionsbescheid oder gar nichts. Genauso sieht das mit dem Guthaben aus. Da muss es aber einen Änderungsbescheid geben.
 

#HIV#

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#55
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Das sind keine schlechten Argumente!
Jedoch wird dann immer gesagt: "Das ist nicht so gemeint! Es wird so gemeint das,... "
Frag Sie doch mal ob du diese Aussage schriftlich für deine Unterlagen bekommen könntest und ob ihre Vorgesetzte die gleichen Ansichten vertritt. :biggrin:

ich: "nein, erst prüfen. Mir bringt es doch nichts wenn ich den unterschreibe und dann prüfe.
Also darf ich den Vertrag mitnehmen und Prüfen lassen???"
(Schweigeminute)
Sie meinte: sowas hatten wir noch nicht gehabt.
Ein Teilnehmer fragte sie irgendwas und sie mußte erstmal kurz raus.
Genau aus diesem Grund geht es den meisten Erwerbslosen auch so schlecht, weil sie einfach ihre Rechte nicht kennen bzw. wahrnehmen wollen. Wer nicht kämpft hat schon verloren. Wer sich 2-3 mal gegen das Jobcenter gewehrt hat, wird meistens in Ruhe gelassen.
 

Pixelschieberin

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#56
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Bin etwas spät auf den Faden aufmerksam geworden - aaaaber:
Warum sollte das illegal sein? Es sind doch "Angebote" und die kann man teilen. [...]
Dünnes Eis...
Das Angebot ist schließlich nicht an die Allgemeinheit gerichtet worden, sondern an einen handverlesenen, zu gewinnenden, Geschäftspartner,
der die Ausfertigung des Vertrags persönlich erhalten hat.
Nix mit unbekümmert "teilen".
Wer solche Vorschläge macht, sollte - gerade neue User - stets darauf hinweisen, daß beim Hochladen Vorsicht geboten ist.

Was könnte illegal sein?
- Das ist eine Vereinbarung zwischen zwei Parteien.
Die darf nur mit Genehmigung des Anbietenden publiziert werden.

Wenn sowas hochgeladen wird, selbstverständlich anonymisiert.
Desweiteren sollte darauf geachtet werden, in den Eigenschaften des Dokuments sämtliche Rückschlüsse auf den Ersteller zu entfernen.
Schlauerweise vom TE hinreichend realisiert.

Grund:
- Persönlichkeitsrechte und die Vertraulichkeit des Wortes könnten verletzt werden.
Stelle dir das mal bei 'nem Vertrag einer Führungskraft vor, daß die mit sämtlichen Offerten des AGs hausieren geht.
Das ist zwar im Endergebnis eine andere Baustelle - aber im Prinzip - angepeilter Vertragsabschluß - greifen die selben Mechanismen.


Wem das alles noch nicht reicht:
- U. A. unterliegen Texte dem Urheberrecht/Copyright

@Choloepus
Achte bitte künftig darauf, WIE du zu WAS aufforderst.
Der Betreiber des Forums kann in Teufels Küche kommen, werden z. B. Persönlichkeitsrechte durch Nennung von Klarnamen verletzt.
Unauthorisierte Abbildung/en von Logos dürften ebenfalls nicht gern gesehen werden.
Das sind keine schlechten Argumente!
Jedoch wird dann immer gesagt: "Das ist nicht so gemeint! Es wird so gemeint das,... "
Frei nach Ozymandias:
Ich unterschreibe nicht was gemeint sein könnte, sondern was da STEHT.

[...] Bekommt man, nach dem ich das Schreiben für die "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion" beantwortet habe, auch mal eine Antwort?
Ob die mir diese Sanktion nun gegeben hat oder nicht ?
I. d. R. teilen sie dir hocherfreut mit, wenn sie dich disziplinieren=sanktionieren.
Daß sie es nicht tun werden - der Kommunikationsschnipsel wird schon mal vergessen.

[...] Aber bis jetzt ist da noch nichts zurückgekommen.
[...]Noch ein Schreiben machen?
den mir wurde weniger überwiesen(94€).
Wenn du keinen hochoffiziellen Absenkungsbescheid erhalten hast, würde ich den Minderbetrag schriftlich anmahnen.
Allein schon für die Akten.
Mit Fristsetzung - und - OHNE auf die ganzen Anhörungen einzugehen.
Du scheinst ja ein schlimmer Finger zu sein :icon_wink:
Gründe:
a) Die kriegen ein gar erkleckliches Salär, um Ordnung in ihrem Laden zu halten.
b) Keine Steilvorlagen für Eigentore liefern.
 

Rippchen

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#58
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo zusammen,
also die Sache mit der EGV geht wohl weiter.
ich habe heute leider nur mein Wiederspruchsbescheid bekommen.

Dabei sah ich schnell das Wort "Kostenentscheidung".
Was ist gemeint mit diesem Satz aus den Wiederspruchsbescheid ?
die Kostenentscheidung beruht auf §63 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch (SGB X).
Hätte ich in mein Wiederspruch doch ausführliche Punkte reinschreiben sollen?
 

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#59
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo Rippchen,

damit, dass dein Widerspruch vom Amt abgelehnt wird, war zu rechnen.

Alleine, wenn ich mir die Begründung durchlese ...
Eine genauere Bezeichnung dieser [deiner Widerspruchs-]Inhalte erfolgte nicht.
Der Widerspruch ist zulässig, sachlich jedoch nicht begründet.
[Und dann die gesetzlichen Regelungen, was in einer EGV bzw. VA geregelt werden sollte ...]
... zeigt mir mal wieder, dass das Amt den ...
§ 20 SGB X - Überprüfung in vollem Umfang
https://www.elo-forum.org/allgemein...ltungsakt-telefonisch-melden.html#post1797992 #28 zweites Zitat!
... nicht kennen will!! Obwohl der zum kleinen 1x1 der Widerspruchsstelle gehört.

Oh, auf Seite 3 erklärt der Widerspruchs-SB weshalb die letzte EGV bzw. der VA hauptsächlich notwendig war:
Zuweisung zur Maßnahme!!

Da könnte, für das SG, ggf. die Aussage
Widerspruchsbescheid sagte :
[...], nach erfolgter Erläuterung, die EGV mit nach Hause. [...]
näher ausgeführt werden:
WAS wurde erläutert?
Nur die rechtlichen Konsequenzen der EGV oder auch warum die Maßnahme sinnvoll sein soll!

AnonNemo
Keine Rechtsberatung / Angaben ohne Gewähr / das Anwenden meiner Vorschläge erfolgt auf Eigene Gefahr
 

swavolt

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#60
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Du must nun Klage gegen den EGV/VA beim Sozialgericht einlegen.

Erstmal die Doc durchschauen und mit deinen Daten anpassen. Es fehlt hier und da das genaue Datum oder Stadt, die xxxx also ersetzen. Also genau überprüfen.

Die Klage ans Sozialgericht schicken oder hinbringen. 2 mal Klage, 2 Widerspruchskopien und 2 Kopien des Widerspruchsbescheid.

Quittungen, Bons usw. aufbewahren wegen späterer Kostenerstattung(Porto, Papier, usw.)

Klage ist angehangen.
 

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Rippchen

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#61
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Hallo alle zusammen,
jetzt hat sich mein Sb wieder gemeldet,
"Aufforderung zu einer persönlichen Meldung"
"Ich möchte mit Ihnen über Ihr Bewerberangebot bzw. Ihreberufliche Situation sprechen."
dann kommt die dick gedruckte Aufforderung.
"Bringen Sie bitte folgende Unterlagen mit: aktuelle Bewerbungsnachweise!"
dann die Rfb.

Nun zu meiner Frage; der Sb verlangt meine Bewerbungsnachweise, hat der dazu noch die berechtigung?
Also muß ich die denen Vorlegen? Den in meiner Egv Verwaltungsakt steht doch nichts direkt drin, das ich vorlegen muß?!Oder?
 

gelibeh

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#62
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Das könnte ein Textbaustein sein. Wenn Dich die EGV zu nichts verpflichtet dann musst Du Dich auch nicht bewerben. Dann hat man eben nichts gefunden oder man hat mal irgendwo mündlich nach Arbeit gefragt. Das könnte man ja auch dokumentieren.
 

Rippchen

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#63
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Ich war heute wiedermal beim Arbeitsvermitler(mit Beistandt) und war echt entsetzt über sein benehmen. Unseres Gespräch dauerte knapp über eine Minute.

Av knalt die Tür zu.
Av Fragte energisch: "Wo sind ihre Bewerbungsnachweise?"
Ich sagte :"Ich bin nicht dazu verpflichtet ihnen Bewerbungsnachweise zu geben."
Av Sagte Zornig: "Na und ob sie das sind! Das steht in ihrer Egv. 8 Bewerbungen!"
Ich: "Wo genau steht das drin? Bitte zeigen sie mir das!"
Av ist SEHR Wütend und Sagte Lautstark: "Sie sind so oder so verpflichtet sich um Arbeit zu bekümmern. Und Sie haben die Zusammenarbeit abgelehnt!"
Ich unterbrach ihn und meinte:"ich habe gar keine Zusammenarbeit abgelehnt!"

Er meinte: "Hören sie auf, ich diskutiere da nicht mehr darüber!
Sie kennen die konsequenzen und wenn sie im Monat ohne Geld da stehen! Sie kennen ihre Pflichten, die stehen auch in der Rechtsfolgebelehrung! Und hier sind 2 Stellenangebote, auf die haben sie sich zu bewerben!
Aus meiner Sicht können sie jetzt gehen."
Ich sagte dann nur noch entsetzt :"Ok, Tschüss!"


Also, ich frage mich was der meint mit meiner Konsequenz?
Die Sanktions geschickte scheint wohl noch nicht geklärt zu sein?!
Wie lange hat der Sb Zeit, um zu entscheiden Sanktionieren oder nicht?
die Anhörung war doch schon ein stück her.
Er kennt doch meine Egv per VA, und wenn dann nur drinne steht, das der MT mir Stellenangebote gibt und das ich daruf mich bewerben muß ; finde ich es OK.
Nun ist es ja so das der MT keine zusammen Arbeit möchte, wegen fehlenden Unterschriften.
Also kann mir da doch (rein Rechtlich) keiner was? Oder habe ich da was übersehen? Oder nicht daran gedacht?


So bin ich nun zu schluß gekommen, den mir aufgezwungenen, rechtswidrigen VA anzunehmen.

Ach und ich finde es zwar sehr schön das ich Stellenangebote bekomme, aber das ist frech.Der kennt genau meine Situationen und dennoch; Stellenangebote wo ich die Anforderungen nicht erfüllen kann.

Da fällt mir ein Satz ein :icon_hihi: :
Mitteilungspflicht vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen!

Ich will auch sein Lohn um 30% anrechnen lassen.

Ach und habe ich wirklich die Pflicht mich auf Stellenangebote (ohne Rfb)zu bewerben?
 

Schikanierter

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#64
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Wie lange hat der Sb Zeit, um zu entscheiden Sanktionieren oder nicht?
Nach § 31 b Abs. 1 S. 5 SGB II ist die Feststellung der Minderung nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig.

Er kennt doch meine Egv per VA, und wenn dann nur drinne steht, das der MT mir Stellenangebote gibt und das ich daruf mich bewerben muß ; finde ich es OK.

[...]

Also kann mir da doch (rein Rechtlich) keiner was? Oder habe ich da was übersehen? Oder nicht daran gedacht?
Es kommt halt explizit darauf an, was in deiner EinV oder dem diese ersetzenden EinV-VA hinsichtlich der Vorlage der Bewerbungsbemühungen geregelt ist.

Wir sprechen hier von Nachweisen und nicht von Bemühungen zur Beendigung/Verringerung der Hilfsbedürftigkeit nach § 2 SGB II.

Wenn die EinV oder der EinV-VA diese Forderung (Vorlage der Bewerbungsbemühungen) nicht hergibt, dann bist du nicht verpflichtet, dem SB irgendwelche Bewerbungsunterlagen/-bemühungen beizubringen oder vorzulegen.

§ 15 SGB II (Eingliederungsvereinbarung) - Auszug:
[...]

2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind.

[...]

Quelle: SGB 2 - Einzelnorm
FAZIT: Keine unterschriebene EinV bzw. kein gültiger EinV-VA = keine Pflicht zur Vorlage von Nachweisen. Wenn in der EinV dazu absolut nichts geregelt wurde, oder darüber in einer gültigen EinV nichts zu finden ist, gilt das Gleiche.
 

Rippchen

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#65
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

:eek: Echt??? 6 Monate!! :icon_motz:
Naja, das SG findet es bestimmt toll falls mein SB mich Sanktioniert. (Wurde hier schon angesprochen)

Also ein Super dickes danke schön an das ganze Forum.
Ein Forum wo wirklich geholfen wird. Durch das elo-forum, verliert man die große Angst vom Jobcenter immer mehr. Dafür :dank::dank::dank: .
Und auch ein Dank an Hern Martin Behrsing, der das hier erst ermöglichte.

Super, daß ihr hier so Aktiv seit. Macht weiter so.
 

Rippchen

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#66
AW: Einladung zum Beratungsgespräch mit ankündigung von Maßnahme und neuer Egv

Ist es ok? Das ich hier weiter mache mit der Sanktion
die auf dieser Egv-Va hier abläuft, die mich verpflichtet hat zur Maßnahme zu gehen
oder anders gesagt die mich zur Unterschriften zwingen sollte.
Naja Jetzt habe ich das erstemal eine Sanktion:icon_cry:

Falls nicht Ok, dann Sagt bitte bescheid ob ich besser ein neuen Thread aufmachen soll.
 

Jiyan

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#67
Es macht sogar aus meiner Sicht sinn dieses hier fortzusetzen. Zumindest habe ich das in meinem Theard auch so getan. Solltest nur das Sanktionsschreiben mal hochladen.
 

Rippchen

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#68
Heute in Briefkasten.
Was kann ich wie machen?
Und was meint der Sb? Ich kappier es nicht, ich habe den doch Gründe genannt! Hab ich da irgendwie eure Tips wieder falsch verstanden?
Wo war der Fehler? Ich werde noch bekloppt , Falls ich es nicht schon bin.
Kann ich die kürzung die jetzt kommt noch aufhalten?
 

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Rippchen

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#70
Nein, weder noch.
das ist doch nur für den Va, oder?
das mit der Unterschrift ist doch was anderes,Oder?
Ich dachte, auch wenn ich den Rechtswiedrigen Va habe kann sie mir keine Unterschrift erzwingen?
 

swavolt

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#71
Natürlich musst du erstmal den EGV/VA angreifen.
Hast du das gemacht?
Nicht?
O Gott, warum machen wir uns die Mühe hier.

Wenn du was nicht willst dann musst du widersprechen und nicht Kopf in den Sand stecken.
Und Rückmeldung geben wenn du was machst oder nicht machst.

Ja, dann mach einen Widerspruch gegen die Sanktion.
Und eine aW beim SG. Gründe die auf die Sanktion passen kannste dir aus den Beiträgen und der eingestellten aW gegen den EGV/VA raussuchen.
Und einen Überprüfungsantrag für den EGV/VA mit den Gründen aus der aW, da ja jetzt der Widerspruch verfristet ist.
 

Rippchen

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#72
Ein Widerspruch gegen die Sanktion hat Anwältin gemacht.
Erfolglos.
Im Widerspruch wird auch auf die EGV zum VA erläutert.
Diese Lügen was sich das Jobcenter (mein Sachbearbeiter) einfällt ist in mein Augen erstaunlich.

Wie verläuft das eigendlich beim JC? Stellt die Wiederspruchstelle eigendlich den SB fragen zum Sachverlauf ? oder schaut die Widerspruchsstelle nur in mein Akten und Reimt sich das so zusammen wie es eigendlich sein sollte?

Schönes ist auch, wie eine Befürwortung für eine Maßnahme aussieht.
Weil ich ehemals durch eine Maßnahme in einer ZAF vermittelt wurde
Sollte dies noch mal passieren.

Wie solche folterungswege aussehen, das man freiwillig in einer zaf geht muß man hier wohl nicht nennen.

Also laut Anwalt sind beim Eilverfahren die Erfolgsaussichten sehr schwer einschätzbar.Was meint ihr dazu?

Hätte ihr noch ein paar tipps was ich zur Anwältin sagen könnte?
Stimmt es, dass ich nur auf das erste SG komme, also das ich gar nicht zum LSG komme weil irgend ein Wert zu niedrig?

Und wegen "Vertragsfreiheit" wird das einfache SG schätzungsweise nur schmunzeln.

Bitte helft mir weiterhin.
 
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