Einladung nach SGB II §59 mit SGB III §309 zu ZAF Info-/Bewerbertag

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Mumpfi3k

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Hi,

ich war erst im November zu einem solchen Termin eingeladen worden. Heute habe ich schon wieder eine Einladung zu einem neuen Termin geworden.

Jetzt frage ich mich, ob die Einladung überhaupt rechtens ist, da beide Paragrafen für mein Verständnis eigentlich zutreffen. Ich gehe davon aus, dass zu dem Termin wieder vom JC vor Ort sein wird.

Im Brief wird auf §309 Abs. SGB3 hingewiesen. Wird hier versucht zu tricksen?

Hier mal der Text: (mit RFB)

Stellenbörse

Wir laden Sie herzlich ein zu einer Stellenbörse mit dem Arbeitgebern "XYZ GmbH", welcher verschiedene, offene Positionen besetzen kann. Sie bekommen die Möglichkeit zu einem direkten Gespräch mit deren Personaldisponenten. Bitte bringen sie ihre ausgedruckten mit (nicht auf einem USB-Stick), sowie ihre Ausweisdokumente und erscheinen wie zu einem Vorstellungsgespräch.

Bitte beachten Sie: diese Veranstaltung findet im <XYZ Ort> statt. <Anweisung wie man hinfährt spare ich mir an der Stelle)

Wir freuen uns auf ihr kommen.

Dies ist eine Einladung nach §59 Zweites SGB2 in Verbindung mit §309 Abs. 1. SGB3.

Was hat eine ZAF als "Vorstellungsgespräch" (!) mit Berufsberatung zu tun?

Ich habe keinerlei Interesse an moderner Sklaverei. Ist das eine neue Masche von denen?

€dit

Ich glaube, ich habe in der falschen Sektion gepostet.
 

Frank71

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Solche Massenveranstaltungen dienen nur dazu um die Bewerberpoole der Sklavenhändler zu füllen und sonst nichts.

Die meisten so angepriesenden Stellen exestieren nicht.

Ein Vorstellungsgespräch bei einem Sklavenhändler hat rein garnichts mit Berufsberatung zu tun.

Fahrtkosten im voraus beim Jobcenter beantragen.

Nehme wenn möglich einen Beistand mit zum Termin, Beistand muss zugelassen werden Paragraph 13 SGB X.
 

Diplomjodler

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Solche Einladungen sind rechtswidrig, denn das Jobcenter darf nicht in amtsfremde Räumlichkeiten einladen. Die einzige Ausnahme: wenn das Jobcenter in seine eigene Räume einlädt, und es dort veranstaltet, dann wird die juristische Luft deutlich dünn!

So oder so: hingehen, man hat seine Unterlagen eben vergessen, Anwesenheit bestätigen lassen, Fahrkostenantrag stellen und heim fahren ist die geschmeidigste Version, wie man damit fertig wird.
 

Onkel Tom

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Ob sie das dürfen oder nicht, hängt davon ab, in wie weit bei dieser Veranstaltung
ein JC-SB an "Informieren der Eingeladenen" beteiligt ist.

Der 309er funzt nicht mehr, wenn zu solchen "Verramsch-Veranstaltungen" ein
SB nur prüft, ob Vorgeladene erscheinen, dies mit "Info/Beratung" nichts mehr
zu tun hat und das ganze ewentuell auch noch in Räumlichkeiten der Leihbuzze
statt findet. Hierzu gibt es auch schon Urteil darüber und diesbezüglich sind die
Organisatoren sehr "kreativ" dabei, die Grenzen zur Allgemeinen Meldepflicht
zu umgehen.

Sollte anbei ein sogenannter Laufzettel ausgegeben werden, auf dem z.B. die
BG-Nr. vertreten ist und dieser Wisch vom Zaf-Hai "als beworben bestätigt" werden soll,
das Ding nach der Veranstalltung nicht am Arge-Stand abgeben ! oder abfotografieren.

Diese Form des Controlling ist nicht koscher und wenn darauf auch noch Persönliche
Daten vertreten sind (BG.Nr. unterliegt dem Sozialgeheimnis !!), kannst Du es auf
Auseinandersetzungen mit dem JC ankommen lassen..

Bei Laufzettel-Kritik geben sie klein bei.. Hauptsache Du kannst es beweisen und Du
hast anhand des 309ner das Recht, jemand zur Begleitung im Sinne des § 13 Abs.4
SGB 10 mit zu nehmen.. Sollten die Veranstallter dies ablehnen, unbedingt eine
schriftliche Abweisung fordern.. Wenn Du dies auf Tasche bekommst, hat sich die
Verramsch-Aktion für dich erledigt.

Bewerbung würde ich nicht versehendlich vergessen, weil es ja in erster Linie darauf
ankommt, ob die Veranstaltung konform ist. Ist sie nicht so, wird es wohl auch nicht
dazu kommen, Bewerbung vor zu legen.. Wenn Beistand nachweißlich abgewiesen
wird oder Laufzettel wie oben beschrieben bekommst (einsacken !), brauchst Du dich
nicht mehr um Sanktionen zu fürchten.

Sie werden es versuchen, doch mit entsprechenden Widerspruch nicht durch kommen.
 

Proletarier

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Ich finde jetzt gerade nicht das Urteil, bin mir aber sehr sicher, dass solche Meldetermine unzulässig sind. Leider komme ich mit der Navigation der neuen Foren-Software noch nicht ganz zurecht, sonst hätte ich mal im Ordner der Rechtssprechungsticker danach gesucht.

@ Regensbug

Hier ist meines Erachtens aber nicht die Rede von einem Maßnahmenträger, sondern einem Arbeitgeber. Das macht den Unterschied schon aus.
Zitat aus dem genannten LSG-Urteil L 16 AS 373/16 vom 14.09.2016
Der Kläger wurde vorliegend aufgefordert, sich am Stand des Beklagten auf der Jobmesse JOBtotal 2015 am Mittwoch, 14. Oktober um 10.30 Uhr zu melden. In der Meldeaufforderung ist der Ort der Meldung in der Saturn-Arena - Stand 72 (Rückseite Infostand) - genau bezeichnet, aus dem beigelegten Lageplan lässt sich die Lage des Stands 72 entnehmen. Nach dem Vortrag der Bevollmächtigten des Beklagten in der mündlichen Verhandlung seien am Stand des Beklagten mindestens zwei Arbeitsvermittler - darunter auch die für den Kläger zuständige Arbeitsvermittlerin - und zur Unterstützung eine Mitarbeiterin aus dem Empfangsbereich anwesend gewesen. Am Stand seien Listen ausgelegen mit den Leistungsempfängern, die sich melden sollten. Dies seien im Zeitraum von 10.30 Uhr bis 11.00 Uhr 20 Leistungsempfänger gewesen. Die Anwesenheit sei kontrolliert und von einem der Mitarbeiter in der Liste abgehakt worden. Damit wurde nach Ansicht des Senats die Herstellung eines persönlichen Kontaktes zwischen dem Beklagten und dem Kläger ermöglicht, es war gerade nicht vorgesehen, dass sich der Kläger bei einem unbeteiligten Dritten melden sollte.
L 16 AS 373/16 · LSG FSB · Urteil vom 14.09.2016 ·
 
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Diplomjodler

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Hi :)

Falsch - JC darf einladen z.B. auch zum privaten MT - aber - es muss mindestens ein JC Mitarbeiter/in dort auch anwesend sein.

Diese Fiktion, dass die Räumlichkeiten des Jobcenters überall dort sind, wo sich mindestens ein Mitarbeiter von denen aufhält, ist keineswegs unumstritten, noch gängige Praxis in der Rechtssprechung.
 

Onkel Tom

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Ojeh.. Hatte dazu ein älteres Urteil vor 2016 im Sinn..
Von daher kann ich nur empfehlen, das hier aufgeführte Urteil genau zu verstehen..

Schon in der Vergangenheit haben Veranstallter immer wieder Wege ausprobiert, um
Eingeladene mit dem 309ner festnageln zu wollen. In der Elo-ini ist es uns immer
wieder gelungen, solche Einladungen mit Sanktionsandrohungen als Bluff zu entlarven.
Anbei kam es auch immer darauf an, wie diese Termine genauer organisiert wurden..

Meine letzte Abwehr dazu war 2010 und habe es wegen dem Laufzettel geschafft, da
auf diesem meine BG-Nr. vertreten war und keiner Leihbude meine Sozialgeheimnisse
anzugehen haben.. Ich sollte auch erst sanktioniert werden a la Laufzettel liegt nicht
vor, also sei ich nicht erschienen.. Nach meinem Widerspruch gab es weder eine
Rückmeldung noch eine Sanktion.. Zur Sicherheit hatte ich diesen Laufzettel einbehalten..
Fand im JC statt. Ergebnis: (Schach-Patt).

Wenn das ganze im JC, egal welches zellibriert wird, kann es schwirig werden, je nach
dem, wie es abläuft.. Mein letzter Rat dazu : Nimm Beistand mit.
 

Proletarier

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In Bezug auf meinen Post #7 möchte ich noch was nachreichen, was ich eigentlich gesucht hatte, jedoch erst durch Hilfe von @Zeitkind, der auch gleichzeitig Verfasser ist, gefunden habe. Dort stehen auch noch nützliche Links zu dieser Problematik drin.
Einladung zu Arbeitgebermesse oder Vorstellungsgespräch im JC ist kein Meldetermin

LSG Niedersachsen-Bremen Az. L 7 AS 1058/13 B v. 10.02.2014
b) - Was sich unter der Überschrift in der Einladung vom 9. Mai 2012: „Arbeitgebertag - Vorstellungsgespräch bei Firma Activ GmbH“ verbirgt, ist dem Senat unbekannt und anhand der Verwaltungsakten nicht zu klären. Eine Fa. H. GmbH konnte nicht ermittelt werden. Sollte es sich bei dem Besuch in den Diensträumen des Jobcenters - wie der Kläger behauptet - um eine Arbeitgebermesse handeln, in der sich Verleihunternehmer vorstellen und der Kläger sich dann dort auf bis dahin ihm unbekannte Arbeitsangebote bewerben müsste, gehört diese Veranstaltung nicht zu den zulässigen Meldezwecken nach § 309 Abs. 2 SGB III. Das ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetzestext des § 32 SGB II, der Meldeversäumnisse beim Grundsicherungsträger bzw. bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin sanktioniert, nicht aber eine unterbliebene Meldung bei potentiellen Arbeitgebern. Zwar kann der Besuch einer Arbeitgebermesse als Information über den aktuellen Arbeitsmarkt für Empfänger von Grundsicherungsleistungen durchaus sinnvoll sein. Diese muss aber im Rahmen einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II geregelt bzw. durch einen diese ersetzenden Verwaltungsakt durchgesetzt werden. §§ 59 SGB II, 309 SGB III eignen sich dafür nicht.
LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 10.02.2014 - L 7 AS 1058/13 B - openJur
https://www.elo-forum.org/threads/gerichtsurteile-nach-thema-sortiert.165412/#post-2025679
 

Onkel Tom

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Yupp, ich glaube, das es dieser Beschluss war.. Nu ist ja ein Handfestes Urteil 2016
gefällt worden.. Ich vermute, das dies masgeblich ist.. Verstanden habe ich es noch nicht,
da ich mir dazu noch nicht die Zeit nehmen konnte..

Ich befürchte, das die Veranstaltung einen "Beratungsabschnitt" beinhalten könnte und
da fühle ich mich mommentan noch unsicher, was Legitimität anbelangt.

Edit :..
So ein Mist !! Weil der Kläger nicht erschienen ist, kann er die Angaben des Veranstalter,
das ein "JC-Stand" inklusiver Beratungsbereitschaft über den ganzen Zeitraum presänt war
nicht wiederlegen..

Demnach verstehe ich soweit, besser hingehen, als erschienen abzeichnen lassen und
wie gehabt protokollieren, wie es genau abgelaufen ist.. Mit Beistand um so besser..
Ansonsten gelbe Fahne hissen, was mann nicht stetig machen sollte, da man sich ja
dann künftig mit dem Bettlägerichkeits-Gedöns rumärgern muss.

Viel Glück ;)
 
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Diplomjodler

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Also in ein anderes Jobcenter muss man hin - und das LSG Niedersachsen-Bremen sieht das so, andere LSGs und deren Sozialgerichte mögen das anders sehen, daher also Vorsicht!
 

Mumpfi3k

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Ich habe eben den Thread nochmal durchgelesen, kann aber mein erstes Post nicht bearbeiten. Habe dabei festgestellt, dass ich mich selber verwirrt habe und nicht gemerkt. Letzten Endes aber sowieso zu spät, weil heute der Tag ist..

In der Einladung steht, dass sie sich auf SGB3 §309 Abs. 1 hinweisen, dass ist nicht Berufsberatung wie ich es zuvor fälschlicherweise geschrieben habe (das wäre Abs 2. Artikel 1), sondern schlicht die "normale" (?) Meldepflicht. Ich sehe hier dennoch keinen wirklichen Grund dafür, dass 309 erfüllt wird. Wird wohl nicht das Erste und letzte Mal sein das da getrickst wird.
 

Imaginaer

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wie zu einem Vorstellungsgespräch.
"wie" zu einem Vorstellungsgespräch bedeutet nicht das es ein Vorstellungstermin ist. Es ist eine Meldeaufforderung zur Berufsberatung bzw. Vermittlung in Arbeit.

(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1. Berufsberatung,
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
(Quelle: § 309 SGB III Allgemeine Meldepflicht)

Würde diese beiden nehmen. Hingehen, Beistand mitnehmen, anhören, einheimsen was geht, die Anwesenheit bestätigen lassen und wieder gehen. Für das mitbringen DEINER Bewerbungsunterlagen fehlt es an der Rechtsgrundlage. Die Meldeaufforderung besagt nur das Du dort anwesend sein sollst. Auch deren "offenen Positionen" sind ohne Rechtsgrundlage. Wenn dann müssten diese per Vermittlungsvorschlag/Rechtsfolgenbelehrung vorgelegt werden. Dabei sollte auch die Eingliederungsvereinbarung bzw. dessen ersetzender Verwaltungsakt nach entsprechender Passage gesichtet werden.

Dann müssten die Stellen noch auf Zumutbarkeit/Rechtmässigkeit geprüft werden. Vielleicht spricht die Stelle/n gegen dich, da körperlich/seelisch nicht zumutbar!? ad-hoc lässt sich das nicht feststellen. Beifrage: Wie soll man Bewerbungsunterlagen zusammenstellen OHNE Kenntnis der Stellenbeschreibung? :biggrin:

Guck mal in die Rechtsfolgenbelehrung von der "Einladung". Alles was darrüber hinaus geht, ist freiwilliger Natur.
 
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