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Einladung ins Jobcenter und unterschriebene EGV mitbringen

Lapis

Elo-User/in

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#1
Hallo liebes Forum,

ich habe eine Einladung ins Jobcenter für ein Beratungsgespräch zur Integration auf dem 1. Arbeitsmarkt erhalten. Mein letzter Termin war Anfang November, bei welchem ich eine EGV und ein Vorstellungsgespräch aufgedrückt bekommen habe. Bezüglich des VG's habe ich hier einen Thread erstellt und auch die EGV hochgeladen: https://www.elo-forum.org/alg-ii/161115-vorstellungsgespraech-zaf-jobcenter.html

Ich kann die EGV aber nochmal hochladen, wenn erwünscht. Jedenfalls soll ich diese EGV nun unterschrieben mitbringen, ein Verwaltungsakt erging also noch nicht. Ich bin jetzt allerdings etwas überfragt, wie ich da auftreten soll. Soll ich einfach sagen, dass ich die EGV nicht unterschreiben möchte oder soll ich Gegenvorschläge machen? Wäre toll, wenn man mir ein paar gute Ratschläge geben könnte. :)

Vielen Dank schon mal dafür. :)
 
E

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Gast
#2
Also ich halte Gegenvorschläge für nicht schlecht. Dann kann nie der Vorwurf der mangelnden Mitwirkung kommen.
 

spider

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#3
Wie genau ist die Einladung gestaltet? Läuft sie unter §309? Sofern dann dort als Meldegrund nur die Abgabe der EGV steht, musst Du dort gar nicht erscheinen. Das wäre dann kein zulässiger Meldegrund. Wenn zusätzlich das klassische Gespräch über die berufliche Situation o.ä. enthalten ist. Musst Du da zwar hin, brauchst Dich aber weder zum EGV äussern, noch den unterschrieben abgeben.

Vielleicht magst Du die Einladung mal hochladen.
 

Lapis

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#5
Okay und was für Gegenvorschläge bieten sich da an? Gibt es da irgendwelche Standardvorschläge, die besonders "beliebt" bei AV's sind. Hin muss ich auf jeden Fall, es geht nicht primär um die Vorlage der unterschriebenen EGV, sondern um ein Standardgepräch. Weiß jetzt nur nicht genau, wie ich mich konkret Verhalten soll, dachte nämlich, dass mir ein VA ins Haus trudelt, aber das passierte nicht. Und einfach sagen: "Unterschreibe ich nicht!" oder so, ist bestimmt auch nicht geschickt...

Einen Beistand werde ich auch nicht dabei haben, weil niemand Zeit hat und ich habe keine Erfahrung mit sowas, weiß also nicht, wie ich mich verhalten soll.
 
E

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Gast
#6
Okay und was für Gegenvorschläge bieten sich da an?
Das musst du wissen. Es kommt darauf an, was dir wichtig ist, was in so einem Vertrag drinstehen sollte (z.b. Bewerbungsanzahl, Fahrtkosten, Bewerbungskosten, sonstige Vereinbarungen) und was du bereit bzw. nicht bereit zu leisten bist. Das ist hochgradig individuell. Vorschlagen kannst du grundsätzlich alles.

Ob sich der Vermittler darauf einlässt, steht in den Sternen. Hier im Forum werden zumeist nur die negativen Erfahrungen mit EGV-Verhandlungen gepostet. Es gibt aber auch das Gegenteil. Manche Vermittler sind durchaus gesprächsbereit und freuen sich sogar, wenn ein "Kunden" mal Gegenvorschläge macht. Er zeigt so ja schlielich, dass er sich aktiv Gedanken gemacht hat und nicht passiv ist.

Andere Vermittler geraten dadurch, dass der "Kunde" solche Vorschläge macht - also aktiv verhandelt, wie es eigentlich ja sein sollte - gleich in die Defensive, weil sie das nicht gewohnt sind. Die erlassen dann gleich den VA, ohne sich auf eine Diskussion und Verhandlung einzulassen. Das kann man nicht wissen und muss es ausprobieren.

Gibt es da irgendwelche Standardvorschläge, die besonders "beliebt" bei AV's sind.
Nicht wirklich. Es wird einfach viel zu selten aktiv verhandelt und es wird zu selten im Internet darüber berichtet, als dass sich da gängige Formulierungen durchgesetzt haben. In jedem Fall gilt, dass am ehesten Gegenvorschläge Erfolg haben, bei denen die SMART-Regel eingehalten ist.

Die Gegenvorschläge sollten nicht total schwammig sein (wie das die JC-Textbausteine leider oft sind), sondern sie sollten spezifisch, messbar, attraktiv, realistisch und terminiert sein. D.h. es müssen beide Seiten genau wissen, was "Kunde" und Vermittler zu leisten haben.

Hin muss ich auf jeden Fall, es geht nicht primär um die Vorlage der unterschriebenen EGV, sondern um ein Standardgepräch.
Das ist in den meisten Fällen so. Dies erfolgt, zumal die Vermittler neben der EGV-Abschlussquote (meist 80% EGV-versorgte "Kunden") auch eine Kundenkontaktdichte-Quote (KKDQ) einzuhalten haben. Vor allem deshalb laden JC-Mitarbeiter so oft ein, auch wenn es nichts zu besprechen gibt.

Weiß jetzt nur nicht genau, wie ich mich konkret Verhalten soll, dachte nämlich, dass mir ein VA ins Haus trudelt, aber das passierte nicht.
Es kann gut sein, dass du in einem Projekt gelandet bist (z.B. LZA-ESF Projekt), wo eine besonders ambitionierte KKDQ greift. Dann wirst du vielleicht alle paar Wochen vorgeladen, einfach der Quote wegen.

Und einfach sagen: "Unterschreibe ich nicht!" oder so, ist bestimmt auch nicht geschickt...
Nein, das ist nicht geschickt. Besser ist es, aktiv zu verhandeln. Wenn die Verhandlung zu nichts führt, kommt eben der VA. Dieser darf nicht strenger sein als die Ursprungs-EGV. Der VA darf inhaltlich nicht signifikant vom VA abweichen. Du hast insofern nichts zu verlieren, wenn du verhandelst. Du kannst nur gewinnen: Im besten Fall eine für die akzeptable EGV, im ungünstigsten Fall einen VA, aus dem sich dann aber schwerer sanktionieren lässt als aus einer EGV.

Einen Beistand werde ich auch nicht dabei haben, weil niemand Zeit hat und ich habe keine Erfahrung mit sowas, weiß also nicht, wie ich mich verhalten soll.
Folgender Verhaltestipp hat sich in fast allen Situationen im JC als praktikabel erweisen: Sei freundlich und bestimmt. Reagiere nicht emotional, sondern sachlich. Sei nicht provokativ, aber auch nicht duckmäuserisch. Du kannst ruhig aktiv ins Gesprächs einsteigen und auch kritische Fragen stellen, solange du im Ton freundlich bleibst. Sehr hilfreich ist es auch, während des Gespräches mitzuschreiben, wenn schon kein Beistand dabei ist.

Das Mitschreiben kann eine "disziplinierende" Wirkung auf das Gegenüber haben. Ferner bietet es sich an, dass du nach Gesprächsende freundlich darum bittest, dass dir der Gesprächsvermerk zugeschickt wird. Du kannst z.B. begründen, dass du für deine Unterlagen zuhause gerne alles dokumentierst. Du hast einen Rechtsanspruch darauf, zu erfahren, welche Infos über dich im JC gespeichert sind.

Ob du das tust, solltest du von der Stimmung im Gespräch anhängig machen. Wenn die eisig ist, würde ich das Protokoll anfordern. Wenn die Stimmung freundlich ist, ist es ggfs. sinnvoll, das nicht zu tun, weil der Vermittler sich dadurch auf den Schlimps getreten fühlen könnte und erst dadurch dann vielleicht anfängt, dich - als Revanche - besonders aktivieren zu wollen.

Wenn dein Gegenüber sich auf nichts einlassen will, was dir wichtig ist, ist es mitunter hilfreich, freundlich und bestimmt nach einem Teamleiter zu verlangen. Bevor man das tut, sollte man aber wirklich versucht haben, das eigene Anliegen im persönlichen Gespräch mit dem Vermittler zu klären.

Erst wenn weder im Gespräch mit dem Vermittler noch im Gespräch mit dem Teamleiter ein akzeptables Ergebnis erreicht wird, bietet sich der Rechtsweg (d.h. Widerspruch und dann Gang zum Sozialgericht bei dessen Ablehnung) an.
 

Lapis

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#7
Okay, danke für die vielen Infos. Die EGV ist an sich nicht schlimm. Ich muss mich nur bewerben, mehr nicht. Keine Mindestanzahl oder irgendwas anderes. Mir wurde in meinem letzten Thread nur geraten diese trotzdem nicht zu unterschreiben, weil es immer am besten sei, gar keine EGV zu unterschreiben. Ich selbst finde die EGV nicht so schlimm und wollte wissen, ob es da nicht stressfreier ist, sie einfach zu unterschreiben. Bewerben muss (und will) ich mich ja eh. Bin halt etwas unsicher, was klüger ist. Letztlich liegt die Entscheidug natürlich bei mir, aber eine gewisse Orientierung wäre schon hilfreich. Ich hab halt keine Lust darauf, dass der SB das als bockiges Verhalten interpretiert (oder interpretieren will) und mir dann Stress macht. Dass die EGV ein Knebelvertrag ist, weiß ich ja, nur steht in meiner nicht viel, was mich knebelt - denke ich jedenfalls.
 
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#8
Okay, danke für die vielen Infos. Die EGV ist an sich nicht schlimm. Ich muss mich nur bewerben, mehr nicht. Keine Mindestanzahl oder irgendwas anderes.
Dann würde ich auch nix verhandeln, wenn alles okay ist.

Mir wurde in meinem letzten Thread nur geraten diese trotzdem nicht zu unterschreiben, weil es immer am besten sei, gar keine EGV zu unterschreiben.
Es spricht überhaupt nichts dagegen, eine EGV zu unterschreiben, mit deren Inhalt man einverstanden ist. Diese kategorischen Nie-EGVs-unterschreiben-Tipps konnte ich noch nie nachvollziehen.

Wenn man einverstanden ist, kann man sich durch die Unterschrift unter eine harmlose EGV potentiellen Ärger ersparen, den man sich ggfs. durch die Ablehung aus Prinzip und die eventuell erst dadurch initiierte Aktivierung machte.

Ich selbst finde die EGV nicht so schlimm und wollte wissen, ob es da nicht stressfreier ist, sie einfach zu unterschreiben.
Wenn sie für dich akzeptabel ist: Ja.

Letztlich liegt die Entscheidug natürlich bei mir, aber eine gewisse Orientierung wäre schon hilfreich. Ich hab halt keine Lust darauf, dass der SB das als bockiges Verhalten interpretiert (oder interpretieren will) und mir dann Stress macht. Dass die EGV ein Knebelvertrag ist, weiß ich ja, nur steht in meiner nicht viel, was mich knebelt - denke ich jedenfalls.
Ich habe mich dazu vor kurzem schon mal länger geäußert, aber scheinbar ist der Thread weg (oder ich finde ihn nicht wieder). Daher hier nochmal ein längeres Statement dazu. Ich war selbst mal Mitarbeiter im Jobcenter und bin noch immer ehrenamtlich als Sozialberater tätig. Die Erfahrung, die ich auf beiden Seiten des JC-Schreibtisches sowie als Beistand gemacht habe, sind bzgl. der EGV folgende:

Natürlich kann man sagen, dass man mit einem VA immer besser fahre. Rein rechtlich ist das so! Aber im JC geht es nicht nur um Recht, sondern auch darum, ohne viele Steine im Weg Ruhe vor einem vielleicht arg übergriffigen SB zu haben. Der SB könnte dazu neigen, es gerade den Leuten, die total konfrontativ sind, mal so richtig zeigen zu wollen.

Ich kann daher oftmals nur den Kopf schütteln, wenn ich diverse gut gemeinte, aber in der Praxis oft nach Hinten losgehende Tipps lesen, bei denen die emotionale Komponente der im JC stattfindenden Leistungsbezieher-Mitarbeiter-Interaktion völlig ausgeblendet wird. Da wird so getan, als könne man allein mit Verweisen auf Paragraphen und Vorschriften sein Recht durchsetzen. Dieses Ideal ist aber praxisfern.

Das funktioniert oft nicht, weil neben den Vorschriften und Paragraphen auch Emotionen, Vorurteile, Anti- und Sympathien beeinflussen, wie der SB einem "Kunden" gegenübertritt bzw. man ihm gegenübertritt. Da gibt es Projektionen und vieles mehr, was die Interaktion beeinflusst. Daraus folgt: Wer grundsätzlich immer in einem Gestus der Verweigerung auftritt, schafft sich paradoxerweise dadurch mitunter gerade die Probleme, die er eigentlich vermeiden will.

Es kommt auf den Einzelfall an. Kategorische Nie-so-Handeln-Tipps sind wenig hilfreich. Nicht jeder Mensch fährt mit jeder Haltung gleich gut, denn wir alle haben unterschiedliche Persönlichkeiten, Vorlieben und Erfahrungen. Was bei Person A bestens funktioniert, muss bei Person B nicht funktionieren. Man kann selten paschal sagen: Diese Haltung ist immer richtig.

Fazit: Manchmal ist es sinnvoll, eine EGV zu unterschreiben, manchmal nicht. Es kommt auf den Einzelfall an.
 

Lapis

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#9
Okay, könntest du (oder auch andere hier?!) über die EGV vielleicht drüberschauen, ob die auch wirklich harmlos ist?

Was mich nämlich stört ist, dass der SB sagte, dass ich mich außer schriftlich auch telefonisch, persönlich und auf 450€ - Stellen bewerben soll. Allerdings habe ich kein Auto und kann nicht in die nächste 12 Km entfernte Stadt fahren und potentielle AG abklappern. Öffentliche Verkehrsmittel kosten natürlich auch was und fahren dazu sehr unregelmäßig (wohne auf dem Land). Ein Telefon habe ich auch nicht, sondern nur einen Prepaid-Tarif, welchen ich nur fürs Nötigste nutze. Hier wollte ich eigentlich ansetzen und verhandeln. Vielleicht auch konkretisieren, welche Pauschale es pro schriftl. Bewerbung gibt.

Die EGV ist über den Link in meinem ersten Post zu erreichen, einfach etwas runterscrollen. Ich kann sie aber auch hier hochladen, wenn das bequemer ist.^^

:dank:
 

Caramell

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#10
Lapis, verhandeln über eine Bewerbungspauschale kann man ja.
Persönlich bewerben, kann man auch, wenn man wegen Einkauf oder Arztbesuch, eh in der Stadt ist. Auch per Mail bewerben geht.

Ansonsten sehe ich das auch wie BurnsTorn, wenn Du mit der EGV einverstanden bist, kannst Du die auch unterschreiben. Es kommt auch immer auf den SB an, brauch man nicht jeden Monat hin und bekommt keine unnötigen Maßnahmen ist alles ok. Und von Maßnahmen steht bei Dir auch nichts drin.
Den Antrag auf Bewerbungskosten, kannst Du auch gleich mitnehmen, das zeigt auch guten Willen.
 

Wutbuerger

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#11
Habe ich jetzt was auf den Augen oder steht da gar keine Anzahl der Bewerbungen die du machen sollst ? ich lese nur mindestens soz.vers.pflichtige Bewerbungen ..
 
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#12
@Caramell:
Vorsicht,
eine unterschriebene EGV oder ein erlassener VA ist kein Schutz vor Maßnahmen!
Eine Zuweisung, und du bist (erst mal) in der Maßnahme!
 

Schikanierter

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#13
Soll ich einfach sagen, dass ich die EGV nicht unterschreiben möchte oder soll ich Gegenvorschläge machen? Wäre toll, wenn man mir ein paar gute Ratschläge geben könnte. :)
Zunächst einmal sei mir der Hinweis erlaubt, dass die Unterzeichnung einer EinV nie verweigert, sondern vielmehr eine fundierte Begründung geliefert werden sollte, warum man dieses Pamphlet nicht zu unterschreiben gedenkt.

Die EinV würde ich alleine schon deshalb nicht unterschreiben, weil die Bewerbungskostenerstattung von Seiten des JC nicht verbindlich zugesagt wurde.

Grundsätzlich gibt es aus meiner Sicht 2 Möglichkeiten:

1. Du rührst du nicht und wartest den EinV-VA ab. Diesen kannst du mit Widerspruch angreifen und dann u. a. wie folgt begründen:
Bei § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II handelt es sich um eine Sollvorschrift, d. h. im Regelfall hat der SGB II-Leistungsträger einen die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt zu erlassen, wenn die Eingliederungsvereinbarung nicht Zustande kommt. Ein Abweichen hiervon ist jedoch in atypischen Sonderfällen möglich. Entsprechend hat der Leistungsträger in einem solchen Fall Ermessen auszuüben, ob ein Verwaltungsakt erlassen werden soll und dies auch entsprechend in dem dann erlassenen Verwaltungsakt zu begründen (vgl. auch LSG Sachsen-Anhalt, Urteile vom 16.04.2013 - L 5 AS 89/12, L 5 AS 90/12 und L 5 AS 91/12; vgl. auch LSG NRW, Beschluss vom 09.12.2013 - L 2 AS 1956/13 B ER, der den Erlass eines Ersetzungsverwaltungsaktes grundsätzlich als eine auf atypische Konstellation beschränkte, subsidiäre und im gebundenen Ermessen der Verwaltung stehende Handlungsmöglichkeit ansieht ).

In deinem Fall wäre ein atypischer Sonderfall deswegen zu bejahen, weil das JC hier allein aus deiner fehlenden Reaktion auf den übersandten Entwurf einer Eingliederungsvereinbarung nicht ohne weiteres darauf schließen konnte, dass du dich weigerst, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen (vgl. LSG Rheinland-Pfalz, Beschluss vom 24.02.2014 - L6 AS 73/14 B ER).

Zum Volltext des Beschlusses hier: http://s7.directupload.net/images/140228/vgfdg5dq.pdf

Anmerkung: ebenso im Ergebnis SG Detmold, Beschluss vom 09.09.2013 - S 28 AS 1488/13 ER
2. Du wartest bis kurz vor Ende der dir vom JC gesetzten Frist und reichst dann nachweislich entsprechende Änderungswünsche ein (per Fax mit qualifiziertem Faxsendebericht, Einschreiben, Einschreiben mit Rückschein, persönliche Abgabe beim JC gegen Empfangsbestätigung, etc.).

Einige Argumente findest du unter:

- https://www.elo-forum.org/alg-ii/weiterhin-aerger-uebereifriger-sb-144273/index6.html#post1993781

- https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/161839-egv-aenderungsvorschlaege-bitte-mal-schauen.html#post1988397
 

Schikanierter

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#14
Ergänzung meinerseits:

Rechtsfolgenbelehrung:
Die der EinV zugrundeliegende Rechtsfolgenbelehrung ist insgesamt grob fehlerhaft und vollkommen unvollständig.

Für Pflichtverletzungen greift auch § 32 SGB II, der in einer EinV bzw. in einem diese ersetzenden EinV-VA mit aufzunehmen ist.

Die bloße Nennung der prozentualen Minderung und der Verweis auf den maßgebenden Regelbedarf nach § 20 SGB II genügt nicht den Anforderungen des Bundessozialgerichts zu einer konkreten, auf den jeweiligen Einzelfall bezogenen, Rechtsfolgenbelehrung. Hier muss die genaue Höhe der Sanktion als Betrag, ebenso die der Regelleistung genannt und nicht auf die verallgemeinerte Wiedergabe von Gesetzestexten beschränkt werden.

Wenn man innerhalb eines Jahres nach einer Minderung wegen Pflichtverletzung eine gleichartige wiederholte Pflichtverletzung begeht, wirkt sich diese erhöhend aus. In dieser Rechtsfolgenbelehrung wird hierzu jedoch überhaupt nichts ausgeführt, was demzufolge nicht rechtens ist. (vgl. hierzu BSG B 14 AS 92/09 R vom 15.12.2010 und B 14 AS 53/08 R vom 18.02.2010).

Eine Rechtsfolgenbelehrung muss konkret, verständlich, richtig und vollständig sein!

So eine kurze und vollkommen unvollständige RFB ist mir persönlich noch nie untergekommen. :icon_eek::eek:

Die vorgenannten Hinweise zur Rechtsfolgenbelehrung behältst du bitte unbedingt für dich. Hiermit wird erst argumentiert, wenn du aus der EinV sanktioniert wirst!! :icon_psst:

Abschließend verweise ich noch auf die Ausführungen des Users AnonNemo zur RFB unter https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/161726-telefonat-arbeitsamt.html#post1988322!
 

spider

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#15
Ich kann durchaus lesen. Aber die Benennung eines Meldegrunds alleine sagt nicht aus ob es sich bei einem Einladungschreiben um die unverbindliche Bitte einen Termin wahrzunehmen, oder eine Zwangsveranstaltung handelt.
 

Lapis

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#16
Okay, ich lade das Einladungschreiben mal hoch. Ist aber irrelevant, hingehen werde ich wohl müssen, da der Termin übermorgen ist. Aber kann ja trotzdem nicht schaden.

Vielen Dank für die Antworten. :) Wirklich gute Hinweise was die EGV angeht. Man weiß ja nichts, wenn man das alles so liest. Schon schockierend...
 

Zeitkind

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#18
Ich bin jetzt allerdings etwas überfragt,
wie ich da auftreten soll. Soll ich einfach sagen, dass ich die EGV nicht unterschreiben möchte oder soll ich Gegenvorschläge machen?
Die Unterschrift einfach zu verweigern signalisiert fehlende Verhandlungsbereitschaft und ist der falsche Weg.
Betrachte diese EGV als das, was sie werden soll: Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag.
Verträge werden vorher durch beide Vertragspartner ausgehandelt.
Ist einer der Partner mit dem Vertragsinhalt nicht einverstanden, kommt dieser Vertrag logischerweise nicht zustande.
Ein Abschluß kann auch nicht erzwungen werden, denn es gilt die Vertragsfreiheit.

Mit diesem Wissen kannst Du also gelassen in die Verhandlungen eintreten und versuchen, Deine Wünsche und Obliegenheiten einzubringen.
Die Erfahrung zeigt, daß Dir dies nicht gelingen kann, da bereits die RFB einseitig vorgegeben und somit nicht verhandelbar ist.
Im Gegenzug könntest Du natürlich versuchen, eine RFB für den Vertragspartner einzubringen. :icon_hihi:

Ist das Vertragswerk nun scheinbar ausgehandelt, forderst Du als rechtsunkundiger eine Prüfzeit von 14 Tagen ein.
Lehnt SB eine Mitnahme zur Prüfung ab, lasse Dir das schriftlich bestätigen.

Nun liegt es an der Verhandlung mit dem SB, wie nach Vertragsprüfung weiter vorzugehen ist. Folgendes jedoch ist für Dich entscheidend:
Unterschreibst Du eine EGV, bist Du mit der RFB einverstanden und kannst garnicht absehen,
welch vielfältige Möglichkeiten sich dem SB eröffnen, Dich in eine Sanktion /Maßnahme /ZAF zu treiben.
Da Du den Vertrag unterschrieben hast, wird es ungleich schwerer, sich zu wehren.

Unterschreibst Du nicht, bleibt Dir nach Erlaß eines inhaltsgleichen VA der Rechtsweg offen.
Begründen kannst Du das jederzeit mit der Unsicherheit der Sozialgesetzgebung, einseitiger Ermessensfreiheit und deren unabsehbare Folgen.
 
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