Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

[Paolo_Pinkel]

„Sozialhilferechtlich ist Einkommen alles das, was jemand in der Bedarfszeit wertmäßig dazuerhält, und Vermögen das, was er in der Bedarfszeit bereits hat. Dabei ist grundsätzlich vom tatsächlichen Zufluß auszugehen, es sei denn, rechtlich wird ein anderer Zufluß als maßgeblich bestimmt (normativer Zufluß). – Aufgabe der sog. Identitätstheorie. Danach ist hier eine Steuererstattung Einkommen … .“ [BVerwG , Urteil vom 18. Februar 1999, Az.: BVerwG 5 C 35.97, Leitsatz]...


- Zuflußtheorie

Gruss

Paolo

 

[destina]

Und wie ist das mit Schulden oder negativen Vermögen?
Dann besteht keine Möglichkeit zum Ausgleich, wenn ich Zufluß habe?
Angenommen, ich habe vor dem Antrag meinen Dispo überzogen und habe dort ein Minus oder nachweislich Geld geliehen oder Verbindlichkeiten?
Das kann dann nicht ausgeglichen werden, oder?

 

[dorSachseFMS]

AW: Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV ’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

Und wie ist das mit Schulden oder negativen Vermögen?
Dann besteht keine Möglichkeit zum Ausgleich, wenn ich Zufluß habe?
Angenommen, ich habe vor dem Antrag meinen Dispo überzogen und habe dort ein Minus oder nachweislich Geld geliehen oder Verbindlichkeiten?
Das kann dann nicht ausgeglichen werden, oder?

Nee - Schulden geht die Jobcenter nix an.

Höchstens Du kannst detailliert nachweisen, daß diese im direkten Zusammenhang mit dem (späteren) Zufluß stehen. Auch dann gibt es ziemlich siche Hick-Hack.

LG

 

[Der Entnervte]

„Sozialhilferechtlich ist Einkommen alles das, was jemand in der Bedarfszeit wertmäßig dazuerhält, und Vermögen das, was er in der Bedarfszeit bereits hat. Dabei ist grundsätzlich vom tatsächlichen Zufluß auszugehen...

Dazu eine Frage:
Folgender fiktiver Fall: Monate nach der Antragstellung erfährt jemand, der nunmehr im lfd. SGB II - Bezug steht, dass er eine von der Oma für ihn bezahlte Lebensversicherung hat. Die lief schon jahrelang beitragsfrei und wird nun fällig (600 Euro). Er hat diese natürlich nicht bei Antragstellung angeben können, da sie ihm ja nicht bekannt gewesen ist. Wie ist das jetzt zu sehen? Gehört die LV zum Vermögen (sie bestand ja schon zum Zeitpunkt der Antragstellung) wird also einfach als Vermögen nachgemeldet und eine Auszahlung wäre dann nur ein Vermögenswandel oder rechnet man das als "jetzt" zugeflossen und damit als Einkommen?

 

[Arania]

Urteil vom 18. Februar 1999,

Gibt es da nichts aktuelleres?

 

[Der Entnervte]

Dazu eine Frage:
Folgender fiktiver Fall: ....

Hat hierzu keiner eine Antwort?

 

[Arania]

Da Du es nicht als Vermögen gemeldet hast, denke ich wird es als Einkommen gewertet werden

 

[ExitUser]

AW: Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV ’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

Falsch. Wenn nachweisbar ist, dass es schon vor antragstellung da war, ist es vermögen, bis auf die zinsen, die ab antragstellung
Zuflossen.

 

[Arania]

Gibt das keinen Ärger wenn man Vermögen nach Monaten nachmeldet?

 

[ExUser 2606]

Arania, was man nicht weiss, kann man auch nicht melden, oder?

Sicher könnte es Diskussionen mit der Jobcenter geben, zumal es ja wohl unmöglich sein dürfte, zu belegen, dass man etwas nicht wusste, aber da musss man dann halt durch.

 

[ExitUser]

AW: Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV ’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

Gibt das keinen Ärger wenn man Vermögen nach Monaten nachmeldet?

Wurde schon beantwortet. Ich hatte vergessen, meine kaution bei antragstellung anzugeben. Ist trotzdem vermögen geblieben.

 

[Arania]

Eine Kaution die Du zurückbekommen hast oder eine die noch beim Vermieter auf dem Konto ist? Die habe ich nämlich eh nicht angegeben

 

[ExitUser]

AW: Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV ’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

Beim vermieter. Da diese auch gepfändet werden kann, gehört sie erst einmal theoretisch zum vermögen, welches anzugeben ist. Die zinsen sind nur dann einkommen, wenn sie tatsächlich beim he zufließen, was nicht immer nur beim auszug der fall ist.

 

[Arania]

Nun gut, das sehe ich anders, bei mir wird nichts gepfändet und an die Kaution komme ich nicht ran, deshalb sehe ich das nicht als Vermögen

 

[Drueckebergerin]

AW: Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV ’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

Einen solchen Fall gab es kürzlich im Bekanntenkreis.

Von einer VersicherungsG kam ein Schreiben, über eine längst vergessene Versicherung. Über den daraus entstandenen Schriftwechsel läßt sich beweisen, daß
1. die Versicherung vor Antragstellung bestand, und
2. der Antragsteller sie schlicht vergessen hatte.

 

[Der Entnervte]

Einen solchen Fall gab es kürzlich im Bekanntenkreis.

Von einer VersicherungsG kam ein Schreiben, über eine längst vergessene Versicherung. Über den daraus entstandenen Schriftwechsel läßt sich beweisen, daß
1. die Versicherung vor Antragstellung bestand, und
2. der Antragsteller sie schlicht vergessen hatte.

Zunächst vielen Dank für die Antworten. Sehe es auch so, dass dieses Vermögen bereits bei Antragstellung bestand und somit einfach als Vermögen nachgemeldet wird. Die Tatsache, dass ich nichts davon wusste, mache ich mit einer eidesstaatlichen Versicherung glaubhaft. Dieser muss die Jobcenter glauben oder mir beweisen, dass ich eine falsche e.V. abgegeben habe und schon drehe ich die Beweislast um.
Aber um (noch) besser argumentieren zu können: Gibt es irgendwo ein Urteil oder eine Bestimmung aus der das eindeutig zu entnehmen ist? Die Freaks von der Jobcenter meinen nämlich es sei eindeutig: Das Geld wäre erst nach Antraggstellung hinzugekommen und somit Einkommen.

 

[Drueckebergerin]

AW: Einkommen und Vermögen bei ‚Hartz IV ’ – BSG übernimmt ‚Zuflußtheorie’

guck mal da >Lebensversicherung nicht auf Hartz IV anrechenbar / SG Düsseldorf, Az: S 7 (44) AS 195/06 Urteil v. 09.01.2009 « Heftklammer’s Weblog

 

[ExitUser]

Nun gut, das sehe ich anders, bei mir wird nichts gepfändet und an die Kaution komme ich nicht ran, deshalb sehe ich das nicht als Vermögen

Es ist trotzdem Vermögen, weil es deine Kaution ist. Wäre sie nicht deine Kaution, könnte sie niemand theoretisch pfänden. Ob sie jemand nach Auszug auch tatsächlich bekommt oder mit irgendwelchen Sachen verrechnet wird, ist freilich eine ganz andere Geschichte.

 

[Arania]

Tja dann habe ich die schlicht vergessen

 

[ExitUser]

Die Freaks von der Jobcenter meinen nämlich es sei eindeutig: Das Geld wäre erst nach Antragstellung hinzugekommen und somit Einkommen.

Die Oma kann sicher beweisen, seit wann die LV bestand, also Widerspruch , falls es Probleme gibt. Was man nicht weiß und jemand anders abgeschlossen hat, kann man erst melden, wenn man hiervon Kenntnis erlangt.

 

[ExitUser]

Tja dann habe ich die schlicht vergessen

Tun doch die meisten, ist aber nicht weiter problematisch.

 

[Der Entnervte]

guck mal da >Lebensversicherung nicht auf Hartz IV anrechenbar / SG Düsseldorf, Az: S 7 (44) AS 195/06 Urteil v. 09.01.2009 « Heftklammer’s Weblog

Vielen Dank für diese Quelle. Der Unterschied zum vorliegenden Fall ist der, das hier die Vers. bei Antragstellung angegeben worden ist. In meinem Fall konnte ich das ja nicht, da ich nichts von der Vers. wusste. Aber genau daraus soll mir nun ein Strick gedreht werden. Kennt jemand eine Richtlinie oder ein Urteil bei dem es um "nachgemeldetes Vermögen" geht?

 

[MissMapple]

Arania, was man nicht weiss, kann man auch nicht melden, oder?

Sicher könnte es Diskussionen mit der Jobcenter geben, zumal es ja wohl unmöglich sein dürfte, zu belegen, dass man etwas nicht wusste, aber da musss man dann halt durch.

Und dadurch ist es rechtslogisch Einkommen, ganz einfach!

 

[Weihnachtsmann69]

„Sozialhilferechtlich ist Einkommen alles das, was jemand in der Bedarfszeit wertmäßig dazuerhält, und Vermögen das, was er in der Bedarfszeit bereits hat. [BVerwG , Urteil vom 18. Februar 1999, Az.: BVerwG 5 C 35.97, Leitsatz]...

Dann verstehe ich allerdings das Urteil des Bundessozialgerichtes nicht, wonach eine rückerstattete Abschlagszahlung eines Stromanbieters Einkommen sei, das anzurechnen ist.

Unter dem Strich hat es nämlich keinen Zufluß gegeben.

Selbiges gilt für rückerstattete Beiträge, etwa für Gewerksschaften, etc. pp.

 

[Doink]

wie ist das mit dem Freibertrag von 150 EUR pro Lebensjahr zu sehen? Also soviel darf man VOR Leistungsbeszug, bzw. bei der ersten Antragstellung von ALG2 haben?