Eingliederungsvereinbarungen rechtlich möglich?

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Flumpe

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Ich weiß, ich bin mit meinen Fragen manchmal ein kleiner Querulant :wink:

Ich stelle gerne einmal verwirrende Fragen. Manchmal verlaufen sie im Sande, manchmal sind sie einfach nur blöd (was´n das für Quatsch?).

Nein, Spaß bei Seite, ich lese einfach nur gerne zwischen den Zeilen und werde leider nur zu häufig falsch verstanden.

Nun aber zur Sache und eine seltsame Frage vorab:

Ist die Grundsicherung für Arbeitsuchende nach den Bestimmungen des SGB II eine Ermessenssache, oder steht sie den hilfebedürftigen Personen rechtlich zu?




Wenn die Grundsicherungsleistungen KEINE Ermessenssache sind, dann dürfte doch eigentlich mit keiner einzigen leistungsberechtigten Person eine Eingliederungsvereinbarung, also ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, abgeschlossen werden?

§53 Abs.2 des SGB X benennt ja eindeutig:
"Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag über Sozialleistungen kann NUR geschlossen werden, soweit die Erbringung
der Leistungen IM ERMESSEN DES LEISTUNGSTRÄGERS STEHT."

Mag sein, ich blamiere mich mit meiner Überlegung...
Aber ich bin mal auf Meinungen gespannt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Richtig, die Sozialleistungen die gesetzlich gewährt/geregelt werden dürfen nicht in einer EGV auftreten. Nur Leistungen die zusätzlich erbracht werden.

Deshalb sind ja auch z.B. Regelungen zur OAW unter Verpflichtungen rechtswidrig. Es kann dir mit einer EGV auch nicht deine Regelleistung zugesichert werden.
 

noillusions

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Es geht in den EGV´s ja um "Leistungen" des JC´s und um "Verpflichtungen" des LB´s. Wobei die "Leistungen" oft auch als "Verpflichtungen" empfunden werden.

Der Gedanke ist hier wohl der daß diese "Leistungen" durch das Ermessen irgendwie zusätzlich sind und ausserhalb der grundsätzlichen Leistungen ALG2, KDU, Krankenkasse stehen und damit bei "Nichtannahme" keine leistungsrechtlichen Folgen nach sich ziehen sollten.

Es gibt hier aber auch die Begriffe Grundsicherungsleistungen und Sozialleistungen. Ist z.B. eine Eingliederungsmaßnahme eine Sozialleistung, dann wäre eine EGV ja machbar, da dies nicht die Grundsicherungsleistung betrifft.
Nun ist das vllt. eine Eingliederungsleistung, aber das heißt ja nicht daß das nicht auch eine Sozialleistung zugleich sein kann.

Das eigentliche Problem ist ja aber auch nicht der Vertrag, der kann ja gemacht werden, muß aber nicht gemacht werden, es ist der die EGV ersetzende Verwaltungsakt. Von dem ist ja aber auch nicht die Rede in dem Paragrafen da.
 

gelibeh

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Richtig, die Sozialleistungen die gesetzlich gewährt/geregelt werden dürfen nicht in einer EGV auftreten. Nur Leistungen die zusätzlich erbracht werden.
Wie schon gesagt, in die EGV gehören Eingliederungsleistungen, bei denen der SB Ermessen ausüben kann und die per EGV dann ganz konkret zugesichert werden(z.B. Höhe der Bewerbungskosten). Das haben die meisten SBs aber immer noch nicht begriffen.
 

Passant

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Wie schon gesagt, in die EGV gehören Eingliederungsleistungen, bei denen der SB Ermessen ausüben kann und die per EGV dann ganz konkret zugesichert werden(z.B. Höhe der Bewerbungskosten).
Wobei die Bewerbungskosten dann aber seltsamerweise gesondert beantragt und bewilligt werden müssen (was man als eigenständigen rechtlichen Vorgang interpretieren könnte).
 

gelibeh

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Wobei die Bewerbungskosten dann aber seltsamerweise gesondert beantragt und bewilligt werden müssen (was man als eigenständigen rechtlichen Vorgang interpretieren könnte).
DAs soll eben nicht so sein. Das soll in der EGV als Rechtsanspruch festgelegt werden und dann braucht man das nicht gesonders beantragen. Du kannst die gesondert beantragen, wenn in der EGV nichts steht. Ich glaub, dass der Passus in der EGV, dass die beantragt werden müssen, nicht rechtens ist, wenn die schon in der EGV zugesichert wurden.
 

Ah4entheater

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Also finden doch im Prinzip ZWEI grundlegend voneinander GETRENNTE und UNABHÄNGIGE Vorgänge statt:

1) GRUNDSICHERUNGSLEISTUNGEN durch JC
Bewilligung / WBA <---> Antrag SGB-Leistungen

2) EINGLIEDERUNGSLEISTUNGEN durch JC
Zusätzlich erbrachte Ermessensleistungen <---> Mitwirkungsverpflichtungen


Da dürfte es also KEINE Überschneidungen zwischen den Vorgängen 1) und 2) geben.

Wie kann es dann sein, dass aus "Mitwirkungspflichtverletzungen" aus der EGV bzw. einem VA heraus dann auf die GRUNDSICHERUNG noch sanktioniert werden kann, wenn das zwei rechtlich voneinander unabhängige Verfahren sind? Wenn ich also eine EGV nicht unterschreibe, also mit meiner Nicht-Unterschrift eben nicht in die Sanktionspraxis einwillige, dann frage ich mich, wie aufgrund eines VA's dann Sanktionen überhaupt rechtswirksam sein können. Ja, es steht so im SGB. Aber Sanktionen greifen nunmal die Grundsicherung an, die unverfügbar sein muss. Außerdem, wie kann es dann sein, dass "nur" aufgrund der Leistungsbewilligung ein VA erlassen, also dem Leistungsberechtigten einfach übergestülpt werden kann?

Denn es gibt ja auch einige Fälle von Grundleistungsbeziehern (ich kenne einen Fall), die ihr Geld erhalten, TROTZDEM aktuell KEINE EGV vereinbart wurde bzw. auch KEIN VA erlassen wird. Es darf ja aufgrund nicht unterschriebener EGV auch nicht (mehr) sanktioniert werden.

Mit anderen Worten: rechtlich gesehen sind Grundsicherungsleistungen durch das JC auch ohne Eingliederungsleistungen möglich und müssen gewährt werden.

Oder was missverstehe ich da bzw. sehe ich nicht?
 

Flumpe

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Ich versuche einmal meine Hintergedanken zum Thema in Worte zu fassen.

Wenn nur Ermessensleistungen in einer EinV "vereinbart" werden dürfen, dann Unterliegen wir doch zwangsläufig der Willkür, ja sogar den Launen unserer heiß geliebten Sachbearbeiter oder Fallmanager, welche ja Vertreter der Jobcenter sind.

Ermessensleistungen, da diese meiner Meinung nach auch willkürlich vereinbart werden können, sind dann doch zwangsläufig diejenigen "Verplichtungen", welche eine Sanktionierung von Grundsicherungsleistungen ermöglichen.

Ach, ich bekomme meine Gedanken irgendwie nicht wirklich entwirrt...
 

noillusions

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@Affen Theater :

Ein Missverständnis ist dein Bezug auf das Grundgesetz :unverfügbarkeit.
das ist von egv oder va unabhängig.
das andere ist glaube ich eine frage der Sichtweise .

aus sicht des jc gibt es "Leistungen " in der egv oder dem va.
aus sicht der meisten betroffenen sind das aber eher "Forderungen " oder sogar Zumutungen. je nach Sichtweise sind die ohne egv oder va dann benachteiligt oder bevorteilt.

ich weiß nicht ob das nun eine rolle spielt.immerhin gibt es ja Sanktion Möglichkeiten daraus per Gesetz .
 
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