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Ein interessanter Fall und ob das alles Rechtens ist ...

algfranz

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Hallo,

ist das der übliche Umgang mit Arbeitssuchenden/Arbeitslosen oder ist das eine Ausnahme ?

Abgesehen davon dürfte eine im Online-Postfach befindliche EGV ohne Unterschrift doch gegenstandslos sein, oder ?

Wo ist denn geregelt was in solch einer EGV stehen darf und vor allem in wiefern sich das Amt dann auch an entstehenden

Kosten beteiligen muss (z.B. Fahrten zu Vorstellungsgesprächen, Bewerbungsmappen, Bewerbungsbilder, Kleidung etc.).

Wo ist geregelt, dass ein Arbeitssuchender/Arbeitsloser:


1. einen Internetzugang zu haben hat
2. die Onlinepost verbindlich ist und als zugestellt gilt
3. die Onlinepost zu lesen ist
4. eine EGV ohne Unterschrift gültig ist

Hier eine Antwort von Rechtsanwalt Pierre Aust auf der Plattform frag-einen-anwalt.de auf die Frage:

Eingliederungsvereinbarung ALG I -ist die Eingliederungsvereinbarung rechtskräftig?
 

algfranz

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Ok, das es sich ja aber um eine Vereinbarung handelt, d.h. zwei Parteien haben etwas besprochen, abgestimmt und niedergeschrieben, muss dies
zum Nachweis der Einigkeit eine Unterschrift aufweisen. Verträge ohne Unterschrift beider Parteien sind nichtig.

Hier eine Antwort von Rechtsanwalt Pierre Aust auf der Plattform frag-einen-anwalt.de auf die Frage:
Eingliederungsvereinbarung ALG I -ist die Eingliederungsvereinbarung rechtskräftig?
Lieber Admin, das war eigentlich anders gemeint. Zum Einen ist dies nicht die Antwort des RA auf meine Frage und zum Anderen war der
Beitrag des RA einleitend für meine Frage gedacht, nämlich ob die dort geschilderte Vorgehensweise üblich ist.
 

Pauer

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Verträge ohne Unterschrift beider Parteien sind nichtig.
Das ist vollkommener Schwachsinn....
Verträge können genauso gut konkludent geschlossen werden; zur Gültigkeit eines Vertrages bedarf es aus juristischer Sicht weder einer Schriftform noch einer Unterschrift!
 

algfranz

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Wie gesagt bezieht sich meine Aussage auf meinen verunstalteten Link den ich beigefügt hatte und den Fall dort.
Bitte oben Link anklicken: Eingliederungsvereinbarung ALG I -ist die Eingliederungsvereinbarung rechtskräftig?
Dort war es nämlich eben nicht konkludent :), und man hat die EGV der Person "untergeschoben" übers Online-Postfach.
Die Frage war, ob das üblich ist und der Rest meiner Fragen schloss sich an:

Abgesehen davon dürfte eine im Online-Postfach befindliche EGV ohne Unterschrift doch gegenstandslos sein, oder ?

Wo ist denn geregelt was in solch einer EGV stehen darf und vor allem in wiefern sich das Amt dann auch an entstehenden

Kosten beteiligen muss (z.B. Fahrten zu Vorstellungsgesprächen, Bewerbungsmappen, Bewerbungsbilder, Kleidung etc.).

Wo ist geregelt, dass ein Arbeitssuchender/Arbeitsloser:

1. einen Internetzugang zu haben hat
2. die Onlinepost verbindlich ist und als zugestellt gilt
3. die Onlinepost zu lesen ist
4. eine EGV ohne Unterschrift gültig ist

Außerdem kann das Zustandekommen eines mündlichen Vertrages jederzeit bestritten werden und dann wäre es zu beweisen, deshalb macht man
es ja sinnvollerweise schriftlich :) und wer sowas mündlich macht und dies dann nicht wahrheitsgemäß wiedergibt ist m.E. unseriös.
 

Imaginaer

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Dem verlinkten Fall fehlt es an Aktualität. Dort wurde im Jahr 2013 gefragt, also nach dortiger gültiger Gesetzeslage bzw. Rechtsprechung. Auch im SGB III (ALG I) hat sich seitdem einiges verändert.

Zu 1-3 kann ich nur sagen: Selbsbestimmungsrecht. Telefon, Handy. E-Mail bedürfen einer Einwilligung in den jeweiligen Vertrag (AGB ist der Vertragstext). Das gilt auch bei Prepaid und bei kostenlosen E-Mail Anbietern. Der Briefkasten ist frei von Vertragsbindung und zudem Kostenlos. Daher ist es ausreichend postalisch erreichbar zu sein. Ein rechtliche Grundlage Telefon, Handy. E-Mail zu besitzen gibt es schlichtweg nicht. Eine Eingliederungsvereinbarung bzw. dessen ersetzender Verwaltungsakt die dies aushebelt stellt einen Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht dar. Es sei denn, man unterschreibt so einen Mist. Ein Verwaltungsakt dürfte rechtswidrig sein, müsste im Widerspruch bzw. Klageverfahren angegriffen werden.

4 ist Schwachsinn, da ebenfalls das Selbstbestimmungsrecht damit ausgehebelt wird. Es war mal im SGB II (ALG II) so drin, aber wurde durch mehrere Gerichte als Verstoß gegen Grundrechte gesehen. Das Gesetz wurde geändert und es wird ein VA erlassen. Aber auch da gibt es Angriffsmöglichkeiten.
 

Zeitkind

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Lieber Admin, das war eigentlich anders gemeint. Zum Einen ist dies nicht die Antwort des RA auf meine Frage und zum Anderen war der
Beitrag des RA einleitend für meine Frage gedacht, nämlich ob die dort geschilderte Vorgehensweise üblich ist.
Du wirst dem Mitleser doch wohl zutrauen dürfen, den Beitrag ganzheitlich zu lesen sowie Frage von Antwort unterscheiden zu können?
Die gutgemeinte Berichtigung hätte ich mir wohl sparen sollen, denn Urheberrechtsverletzungen werden hier i.d.R. kommentarlos gelöscht.
Eine Wiederholung des Erstbeitrages ändert übrigens auch nichts an der bereits bekannten Fragestellung. :icon_wink:
Wie gesagt bezieht sich meine Aussage auf meinen verunstalteten Link den ich beigefügt hatte und den Fall dort.
Es gab in Deinem Erstbeitrag keinen Link, sondern nur einen Anhang ohne Quellenangabe.
 

Pauer

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Außerdem kann das Zustandekommen eines mündlichen Vertrages jederzeit bestritten werden und dann wäre es zu beweisen, deshalb macht man
es ja sinnvollerweise schriftlich
Das ist richtig. Das bloße Zustandekommen eines mündlichen Vertrages und dessen Nachweisbarkeit sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

In deinem obigen Post hast du geschrieben, dass ein Vertrag ohne Unterschrift nichtig sei. Das ist so aber nicht richtig. Inwiefern die Nachweisbarkeit gewährleistet ist, ist eine ganz andere Frage und stand gar nicht zur Debatte.
 

algfranz

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Nach dieser Aussage wäre also eine konkludente mündliche EGV rechtswirksam.
Wie praxisnah ist das und wo steht das ?
 

Zeitkind

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Eine EGV gehört aber grds. nicht dazu.
Erst nachdenken (wenn nicht wissen, vorher nachgucken), dann schreiben. :icon_wink:
§ 56 SGB X Schriftform schrieb:
Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist schriftlich zu schließen, soweit nicht durch Rechtsvorschrift eine andere Form vorgeschrieben ist.
Dein fehlendes Fachwissen wundert mich jetzt aber nicht wirklich ...
Da ich selber im JC gearbeitet habe, ist mir das bekannt.
 

algfranz

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Pauer schrieb:
Das ist vollkommener Schwachsinn....

Eine EGV gehört aber grds. nicht dazu.

Da ich selber im JC gearbeitet habe, ist mir das bekannt.
Da wird dann auch einfach selbstbewusst etwas behauptet und der Andere zur Schnecke gemacht ?
 
Zuletzt bearbeitet:

0zymandias

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Erst nachdenken (wenn nicht wissen, vorher nachgucken), dann schreiben. :icon_wink:
[...]
Damit es keine Probleme beim Nachschauen gibt, kann man ja noch niedrigschwellig die
Fachlichen Weisungen zum § 15 SGB II verlinken, PDF-Seite 6, Öffentlich-rechtlicher Vertrag (15.4):
(1) Die EinV ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag (§§ 53 ff. SGB X),
der konkret beschriebene Leistungen beinhalten muss und schrift-
lich zu schließen ist (§ 56 SGB X)
. Durch die Vereinbarung von
Rechten und Pflichten stellt die EinV einen Austauschvertrag i. S. d.
§ 55 SGB X dar. Die EinV ist für beide Vertragsparteien verbindlich,
d. h. im Fall der Nichteinhaltung der EinV kann sich jede Vertrags-
partei auf die Einhaltung der Rechte und Pflichten berufen.
Das dürfte auch die interessieren, die eine EGV für einen privatrechtlichen Vertrag halten. :biggrin:
 

Zeitkind

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Als Reinigungskraft oder Hausmeister ?
Nach dem qualifikationstechnischen Niveau eines Großteiles der hier eingestellten EGV bzw. ersetzenden VA ist das doch garnicht mal so abwegig.
Da die Behörde regelmäßig an Personalmangel leidet, wäre eine Hausmeisterüberlassung durchaus vorstellbar.
Das könnte auch die Zufälligkeit der (nach "Bob dem Baumeister") zusammengeschusterten Textbausteine erklären.
 

algfranz

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Meiner persönlichen Meinung nach ist es sehr schade, dass man als Anspruchsberechtigter immer wieder mit Personen konfrontiert wird, welche trotz nicht vorhandenen Wissens oder lediglich vorhandenen Halbwissens mit einer Machtposition ausgestattet werden,
innerhalb derer sie anderen Menschen echten materiellen und/oder psychischen Schaden zufügen können, und man an diesen Personen auch nicht vorbeikommt. Aber solange sich immer wieder Personen finden, welche sich dafür hergeben, wird das
wohl nie enden. Fehlende Empathie kann man nicht erlernen oder ersetzen und vielleicht ist das ja so auch gewollt, denn den Schaden hat ja der Anspruchsberechtigte, der sich von dem Verhalten entweder abhalten lässt seine Rechte weiter zu verfolgen
oder eben nicht mehr die Kraft dazu hat, wie viele in dem Forum hier ...
 
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