EGV zur Unterschrift vorgelegt bekommen; aber es soll einen Nachtrag geben NACH der Unterschrift! Ist doch nicht normal!

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SchatziMausi

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Heute brauche ich auch mal wieder Hilfe!!!
Und zwar wurde ich nach fast 2 Jahren mal wieder "eingeladen".
Vor zwei Jahren hat das Jobcenter mich wohl in Ruhe gelassen, weil ich ihnen mit Forderungen gekommen bin die sie nicht zahlen wollten. Damals ging es um Fahrtkosten zum Probearbeiten.
Heute war Termin bei einer neuen SB und die ist echt - Entschuldigung - dermaßen dumm!

Sie gab sich anfangs sehr freundlich und verständnisvoll; fragte zig Dinge ab (Schulbildung, Schulden, wie und als was man Arbeit sucht).
Dann kam sie jedoch mit der EGV um die Ecke! Sie meinte, dass ich sie am besten sofort vor Ort unterschreiben solle, da es mir ja nichts bringt sie mitzunehmen. Es ist wieder so ein Baukastending in dem das übliche BlaBla steht.

Auf Nachfrage warum man ihre vorher ausgeführten "Vorstellungen" (wie die Unterstützung genau aussieht, die Bewerbungskosten, Mobilitätshilfen, etc.) nicht direkt mit aufführt meinte sie, das kommt in den Nachtrag - NACHDEM man die EGV unterschrieben hat! ÄHM.... die glaubt doch wohl nicht, dass dann noch verhandeln drin ist, oder?

Zum Ende des Gesprächs wurde sie eher ungehalten, weil sie nicht sofort ihre Unterschrift bekommen hat. "Sie haben keine andere Möglichkeit!" Ich habe ihr erzählt, dass ich schon mal eine unterschrieben habe und nicht das bekommen habe, was man mir versprochen hat. Das hat sie nicht interessiert und hat es auf ihre "Vorgänger" geschoben.
So, jetzt habe ich das Ding hier liegen. Wartet man ab? Oder was macht man? Ich habe auch gleich einen neuen Termin für in 3 Wochen (genau an dem Tag wo meine Kinder zu Hause sind!) mitbekommen. Dann soll ich weitere Bewerbungsbemühungen vorzeigen (aber ich habe schon so viele Bewerbungen geschrieben - auf MEINE Kosten! - dass ich nicht mehr weiß wohin noch!). Dann möchte Sie wohl auch die unterschriebene EGV haben.

Es sei erwähnt, dass die EGV wirklich nur aus Bausteinsätzen besteht; keine Details. Auf der zweiten Seite steht dann unter dem Bereich mit der Unterschrift noch zusätzlich:
"Anlage: Nachtrag zur Eingliederungsvereinbarung Hiermit bestätige ich den Erhalt der Anlage" (auch zu unterschreiben). Eine Anlage habe ich nicht erhalten und sie wird auch keine MIT mir aushandeln.
Die Frau hat null Ahnung!!!

Ich soll ihr ärztliche Atteste vorlegen, da ich nicht jeden Beruf machen kann und erst einmal geschaut werden muss was machbar ist (das wurde bislang immer versäumt!). Aber bis zum Termin in 3 Wochen geht das nicht, denn Termine bei Fachärzten bekommt man hier frühestens in 3 Monaten. Kann man deswegen evtl. den Termin verschieben?

Was macht man damit jetzt? Ich bin nicht bereit etwas zu unterschreiben was nur zum Vorteil für die Gegenseite ist, denn es ist ja weder von Bewerbungskostenübernahme noch von Fahrtkostenübernahme etc. die Rede. Einen "Nachtrag" zum Vertrag finde ich persönlich sehr unrealistisch. Wenn man einen Vertrag unterschrieben hat hat man ihn unterschrieben! Wer garantiert mir denn, dass wir das aushandeln?

Geh ich mit dem Ding zum Anwalt? Lasse ich das einfach hier liegen?
Weiß jemand Rat?
 

Merse

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Was soll der Anwalt mit der EGV machen? Es ist nur ein Vorschlag seitens des JCs. Rechtlich hast du gegen einen Entwurf keinerlei Handhabe.

Stell das Ding anonymisiert hier ein, dann können wir drüberschauen, was unzulässig ist und auf dieser Basis einen Gegenvorschlag ausarbeiten. Dort wird dann unter anderem drinstehen, dass du möchtest, dass alle Inhalte der EGV in die EGV aufgenommen und nicht nachträglich festgelegt werden. Der SB wird das ignorieren und einen VA erlassen, welcher anschließend vom SG aufgehoben wird, weil das JC keine Verhandlungen über den Inhalt zugelassen hat.
 

SchatziMausi

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Das sind die aufgeführten Punkte.

Hat es Sinn selbst etwas zu entwerfen? Die letzten Male wurde es immer abgelehnt.
 

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SchatziMausi

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ich weiß nicht wie es bei anderen Jobcentern ist, ich weiß jedoch, dass es beim Arbeitsamt schon anders aussieht. Dort wird sich wirklich zusammengesetzt, gemeinsam erarbeitet und alles in einen Text gepackt und nicht als "Nachtrag".
 

SchatziMausi

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Eine Anlage gab es dazu (noch) nicht.
Und ja, das ist wirklich die EGV die mir ausgehändigt wurde (private Daten habe ich geschwärzt)
 

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Merse

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Alle Leistungen und Pflichten der EGV sind entweder unbestimmt oder bereits gesetzlich geregelt. Einziger Sinn und Zweck der EGV ist es, einen Sanktionsvorteil für das JC zu schaffen, so dass es beispielsweise Meldeversäumnisse mit 30% statt 10% sanktionieren kann.
Die RFB ist mehr als dürftig. "Nähere Angaben enthalten die Nachträge zur EGV". Jedes Gericht wird sich fragen, warum das ausgelagert werden muss, in Dokumente, die man erst nachträglich erhält.
 

Kampfmops

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Ich soll ihr ärztliche Atteste vorlegen, da ich nicht jeden Beruf machen kann und erst einmal geschaut werden muss was machbar ist
Wenn du nicht jede Tätigkeit machen darfst, musst du keine Atteste vorlegen, sondern das JC muss dich zu einer amtsärztlichen Untersuchung schicken, wo das festgestellt wird, was geht und was nicht.

Diese EGV würde ich nicht unterschreiben und beim nächsten Termin den Gegenvorschlag (am besten Schriftlich) unterbreiten, das du vom Amtsarzt untersucht wirst. Solange zweifel an deiner Erwerbsfähigkeit bestehen, dürfen sie dir normal keine EGV aufdrücken. Falls ich was vergessen habe, gerne ergänzen.
 

Kampfmops

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Warum wird es denn überhaupt ausgelagert? Muss ja irgendwelche Gründe haben.
Denke da kommen dann noch Sachen dazu, die man nicht ausgehandelt hat und einem garnicht gefallen werden. SB hat dadurch aber einen Vorteil.

Bei manchen MT kam mir das übrigens auch schon unter. Da werden einem Zettel vorgelegt, man packt die ein und Zuhause merkt man dann, das mittendrin ein paar Seiten fehlen. Da scheinen auch unschöne Dinge drin zu stehen, wenn sie die Seiten schon verstecken. :poop:
 
G

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Gast
Bei manchen MT kam mir das übrigens auch schon unter. Da werden einem Zettel vorgelegt, man packt die ein und Zuhause merkt man dann, das mittendrin ein paar Seiten fehlen. Da scheinen auch unschöne Dinge drin zu stehen, wenn sie die Seiten schon verstecken.
Ich habe es mir angewöhnt, falls ich etwas unterschreibe und es mehrere Seiten enthält, jede Seite zu paraphieren und größere Leerflächen mit dem Buchhalterstrich zu versehen.
 

Kerstin_K

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Wenn ich schon lese "Feststellung der Eignung". DAs hat vorher zu passieren!

Mir ist sowas, dass ich unterschreiben sollte, ohne alle Vertragsbestandteile lesen zu können bei einem Kurzzeitpflegeheimvertrag für meine Mutter passiert. Der "Vertrag" den ic bekam, bestand aus einer halben Seite. Da stand auch noch was falsches drin, von dem mir mündlich gesagt wurde, daspassiere ganz anders (Rechnungsstellung) Im übrigen gelte der "Allgemeine Heimvertrag". Habe ich nicht unterschrieben. Die Bürokraft war ganz entsetzt. Der Allgemeine Heimvertrag werde gerade neu erstellt, den könne sie mir nicht vorlegen. Aha. Als ich dann endlich mal unterschriftsfähige Vertragsdokumente bekam, war mee Mutter bereits wieder ausgezogen aus dem Saftladen.
 

Claus.

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Warum wird es denn überhaupt ausgelagert? Muss ja irgendwelche Gründe haben.
Klar gibt es diese Gründe ... z.B.
- das ist mal wieder eine Optionskommune, die haben es regelmäßig nicht so mit geltendem Recht, und
- auf Seite 2 ´Rechtsfolgen´ steht ´sofern der eLB keinen wichtigen Grund für sein Verhalten nachweist. Nähere Angaben enthalten die Nachträge ... respektive die Ihnen überstellten Dokumente´.

Die Nachträge: also eine ganze Latte. Und der Duden übersetzt das hochgestochene Wörtchen respektive mit: beziehungsweise, besser gesagt, das heißt, genauer gesagt.

Diese "Nachträge" (dürfte sich dabei wohl um ein falsches Wort handeln) sollen bzw. können schätzungsweise gar nicht verhandelt werden.
Ich lese den Satz so: das "Eingliederungsstrategiepapier kraft Wassersuppe" hat gefälligst nicht verhandelt zu werden, schließlich wird der Schmarrn von einer "Fachkraft" erstellt. Weiter sollen damit auch die schlechten BA-Träume wie das ´Merkblatt Arbeitslose´ oder wie der Bullshit heißt, fester Vertragsbestandteil werden (bei Interesse :icon_biggrin: hab ein Urteil gefunden welches diese Merkblätter als irrelevant einstuft ...). Die Nachträge sollen desweiteren präzisieren, was diese Experimentierkommune unter "wichtiger Grund" versteht oder vor allem nicht versteht. Ferner sind Maßnahmezuweisungen sowieso nicht verhandelbar (das meine ich aus Seite 1 linke Spalte zu riechen).

Ich würde wohl als 1. das Fax einschalten^^, und der Tante einen netten Wisch zukommen lassen ala "Antrag auf Terminverlegung, Begründung: Kinderbetreuung voraussichtlich nicht sichergestellt, Fristsetzung".
Dann 2. einen Wisch hinterherwerfen vonwegen "Zwischenmitteilung: die Prüfung der EGV wird noch einige wenige Tage in Anspruch nehmen, eine fachkundige Stelle hat bei einer ersten Durchschau bereits erste Zweifel angemeldet, als Termin für die Zusendung des [Prüfungsergebnisses, anderes Wort?] wurde der xx.xx.2019 [einen Tag vor dem bis jetzt noch angesetzten Meldetermin] notiert".
Und dann 3. pünktlich^^ zu diesem notierten Termin in drei Wochen einen Wisch rauswerfen ala "Herzallerliebste Superwichtigtuerin, gerne bin ich bereit eine EGV zu unterzeichnen; diese hier kann allerdings leider nicht dafür in Frage kommen. Dem JC scheint entfallen zu sein, daß nach geltendem Recht ´EGVen auf gleicher Augenhöhe zu verhandeln´ sind. Desweiteren dürfte es dem Gesetzgeber nur schwerlich zu vermitteln sein, daß zukünftig neben den dafür zuständigen Stellen wie dem Bundesministerium AS auch Herrn/Frau SchatziMausi eine "(Zitat) Verpflichtung zur Mitwirkung an [...] arbeitsmarktpolitischen Aufgaben" obliegen soll. Außerdem ... LmAA^^
 

Stauer

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"Herzallerliebste Superwichtigtuerin,...
Hallo,
Dein Beitrag ist gut, aber man muß sachlich bleiben. Die SB hat sich ein Eigentor geschossen. Niemand muß Verträge unterschreiben, dessen Inhalt man nicht kennt. Man würde sich ja verpflichten irgendwo mitwirken zu wollen. Wo und was weiß man nicht, aber man wird sich ja so sehr bemühen. Das ist realitätsfremd.
 

SchatziMausi

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wie würde man zu einem Gutachten vom medizinischen Dienst oder wie das heißt kommen?
Kann ich das beim Jobcenter beantragen?
Welche Möglichkeiten hat man noch?
Die SB interessiert sich ja offenbar nicht wirklich dafür. Ärztliche Atteste möchte sie ja haben, aber bezahlen möchte sie die sicher nicht. Und wenn man beim Facharzt ein Gutachten erstellen lässt geht das ordentlich ins Geld und das zahle ich garantiert nicht!
 

Imaginaer

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Wenn die Erwerbsfähigkeit in Frage steht, erübrigt sich die EGV im Ganzen.

(1) Die Agentur für Arbeit soll unverzüglich zusammen mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für die Eingliederung erforderlichen persönlichen Merkmale, berufliche Fähigkeiten und die Eignung feststellen (Potenzialanalyse).
(Quelle: § 15 SGB 2 - Einzelnorm)

Die ganz oder teilweise fehlende Erwerbsfähigkeit muss dem JC/SB bekannt sein. Heißt also das man dem JC/SB auffordern muss den Amtsarzt einzuschalten um die Erwerbsfähigkeit festzustellen. Schriftlich nachweisbar per Fax mit Sendebericht und/oder Abgabe gegen Empfangsbestätigung im JC. Würde einleitend die EGV erwähnen und schreiben das deine Erwerbsfähigkeit nicht feststeht.

Auf eigene Kosten musst Du nichts machen, wenn Du nichts unterschrieben hast. JC/SB soll Dir Fahrtkosten bezahlen bzw. erstatten.
 

Kampfmops

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Ich bin mir nichtmal sicher, ob Atteste, die man selbst vom Facharzt mitbringt gewertet werden dürfen. Evtl. kann da wer aufklären.

Und ja, wenn deine SB unsicher ist, was du machen kannst und was nicht, kannst du beantragen, das dich das JC zu einen Gutachter schickt, der das erstmal klärt.
 

Schikanierter

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Ich soll ihr ärztliche Atteste vorlegen, da ich nicht jeden Beruf machen kann und erst einmal geschaut werden muss was machbar ist (das wurde bislang immer versäumt!). Aber bis zum Termin in 3 Wochen geht das nicht, denn Termine bei Fachärzten bekommt man hier frühestens in 3 Monaten. Kann man deswegen evtl. den Termin verschieben?

Nun, offensichtlich liegen gesundheitliche Einschränkungen vor, die dazu führen, dass du nicht jeden Beruf ausüben kannst/darfst.

Wenn - wovon vorliegend auszugehen ist - Zweifel an deiner Leistungsfähigkeit bestehen, kann keine EinV vereinbart werden. Dies gilt solange, bis die Eingliederung in Arbeit nicht eindeutig geklärt ist.

Die Vorstellung beim ÄD ist Aufgabe des Leistungsträger und unterliegt § 44 a SGB II und ist von diesem zu veranlassen.

Der Leistungsträger muss nach § 44 a SGB II diese Prüfung durchführen, hierbei hat er kein Ermessen.

Der Abschluss einer EinV mit fraglicher Erwerbsfähigkeit des Leistungsberechtigten verstößt gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Nr. 2 SGB II. Zugleich wären unter diesen Umständen eine EinV nach § 58 SGB X und ein ersetzender EinV-VA gemäß 15 Abs. 3 S. 3 SGB II nach § 40 SGB X nichtig (vgl. LSG Hessen vom 17.10.2008, AZ: L 7 AS 251/08 B ER).

Auszug aus dem o. g. Beschluss des LSG Hessen:

Rz 60
Bei zweifelhafter Erwerbsfähigkeit kommt eine Eingliederungsvereinbarung daher gar nicht erst in Betracht. Insbesondere kann die Frage, ob diese gegeben ist, nicht Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sein. Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist insoweit ein nicht tauglicher Regelungsgegenstand (so auch LSG Rheinland-Pfalz vom 5. Juli 2007 - L 3 ER 175/07 AS).

[...]

Der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit einem Hilfebedürftigen mit fraglicher Erwerbsfähigkeit verstößt gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II und ist daher gem. § 58 SGB X i.V.m. § 134 BGB nichtig (so auch Sonnhoff in: Juris-PK SGB II, § 15 Rz. 85.1, 115.1).


Quelle: Hessisches LSG, Beschluss vom 17.10.2008 - L 7 AS 251/08 B ER u.a. - openJur

Weitergehende Informationen zur Sache sowie ein entsprechendes Musterschreiben findest du unter: EGV Trotz AU, AGH und unmögliche Aussagen (ALG II)!

Sollte das JC tatsächlich einen gleichlautenden EinV-VA erlassen, findest du das nötige Rüstzeug sowie einen entsprechenden Widerspruch: Märchenstunde im Mobcenter – eine „kleine harmlose“ EGV (ALG II)!
 

SchatziMausi

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was ist nun zuerst zu erledigen? erst einmal Terminverschiebung beantragen? Oder direkt den Termin "absagen" bis was Medizinisches passiert ist bzw. um "Weiterleitung" an den medizinischen Dienst bitten? Ein neuer Termin macht ja erst danach Sinn.
Es prasselt grade alles auf mich ein... jeder will was; jeder weiß es irgendwie besser (im Real-Life! Keine Angst, ich meine nicht euch, ihr seid super!)
 

Schikanierter

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@ TE

Reiche das unter EGV Trotz AU, AGH und unmögliche Aussagen (ALG II)! aufgeführte Musterschreiben nachweislich schriftlich beim JC ein (per Fax mit qualifiziertem Faxsendebericht, Einschreiben, Einschreiben mit Rückschein, persönliche Abgabe beim JC gegen Empfangsbestätigung, etc.). Datumsangaben sowie die persönlichen sonstigen Angaben bitte vorher ändern/anpassen. ;)

Mehr würde ich an dieser Stelle weder schreiben noch tun.
 

Onkel Tom

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Ähm, habe ich ja noch nie gehört, das eine hier wie "Universal-EGV-Teil 1" erst nach deren
Unterzeichnung mit einer "Anlage-EGV-Teil 2" beglückt wird..

Wat sind das denn für BGB-Vertragsrechtswidrige Zustandekommen von Verträgen ?

Überschaubarkeit = Null, solange ich den Anhang nicht zur Kenntnis nehmen kann..

Soll SB erstmal den Anhang (Rattenschwanz) raus rücken.. Ohne dem ist nix. Feddisch
 

SchatziMausi

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@ Onkel Tom...
doch, so scheint es aber in unserem LK zu sein. Hab die EGV ja weiter oben eingefügt.
Den Anhang wird sie mir erst aushändigen wenn ich unterschrieben habe, so habe ich es verstanden. Ich soll unterschreiben und DANN handeln wir den die genauen Punkte aus angeblich! Wers glaubt!
 

Claus.

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was ist nun zuerst zu erledigen?
Erst mal durchatmen!
Danach eins nach dem anderen, schön langsam und ruhig. Es gibt im AlgII-System kaum einen größeren Fehler als alles jetzt sofort erledigen zu wollen.

Dann musst du dir m.M.n. erst mal über das Grundsätzliche klar werden; dabei kann dir weder das Forum noch das "Real-Life" großartig helfen. Das musst du schon selber in deinem Hirnkastel ausklabautern. Also z.B.
- gehst du davon aus daß dich ein jeder Doc sofort auf vollschichtig erwerbsunfähig schreiben wird? Oder dürftest du "dummerweise" noch 3+x h pro Tag arbeitsfähig sein?
- glaubst du daß dir das JC "irgendwie" behilflich sein wird? Ggf., glaubst du daß du nur mit tatkräftiger Unterstützung seitens des JC einen neuen Job finden kannst?
- wie ist dein persönlicher "Stil"? Willst du dich eher mit Ämtern gut stellen? Oder sagst du ´muß nicht um jeden Preis sein - im Zweifelsfall wird scharf zurückgeschossen´?
... ich will die Antworten darauf auch gar nicht wissen ...

Dann klären sich die Fragen urplötzlich direkt von selbst.
Wie lange könnte es erfahrungsgemäß wohl dauern bis dich der JC-Doc untersucht hat; 6 Wochen, 3 Monate, 9 Monate? Was hast du wohl für einen Status bis dahin; erwerbsfähig ergo vermittelbar? Was sagt das JC wohl zu unsinnigen Terminen; beim JC werden ausschließlich "sinnvolle" Antanzbefehle ausgesprochen ansonsten wären sie ja nicht sanktionsbewehrt? ...
 
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