EGV Zivilrechtlicher od. Öffentl-Rechtl. Vertrag?

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sun2007

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Hallo,

jetzt wird ständig darauf hingewiesen, die EGV sei ein zivilrechtlicher Vertrag - ich dachte ein öffentlich-rechtlicher? Was ändert sich dadurch?

Gruß

Sun
 

sun2007

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Hallo,

jetzt wird ständig darauf hingewiesen, die EGV sei ein zivilrechtlicher Vertrag - ich dachte ein öffentlich-rechtlicher? Was ändert sich dadurch?

Gruß

Sun

Und was hat es jeweils damit auf sich? Wenn jemand wirklich was weiß, freue ich mich über Antworten.

Vielen Dank und viele Grüße

Sun
 

Martin Behrsing

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1. Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag mit öffentlich-rechtlichem Inhalt, den ein Verwaltungsträger mit einer Privatperson oder einem anderen Verwaltungsträger schließt.
2. Der öffentlich-rechtliche Vertrag ist als Form des Verwaltungshandelns in den Paragrafen 54 bis 62 des Bundesverwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG), §§ 53 ff SGB X sowie in den Landesgesetzen geregelt.
3. Da von diesen Regelungen aber nur Verträge der Verwaltung, und nicht etwa verfassungs- oder völkerrechtliche Verträge erfasst sind, ist es korrekter, von einem Verwaltungsvertrag zu sprechen.
4. Entscheidend für die Einstufung als Vertrag ist jedoch, dass beide Parteien die Möglichkeit haben, auf den Vertragsinhalt einzuwirken. Da dies in der Verwaltung eher untypisch ist, kommen Verwaltungsverträge eher selten zustande.
5. Ein Vertrag ist dann öffentlich-rechtlich - und nicht privatrechtlich - wenn die Vereinbarung dem öffentlichen Recht zuzuordnen ist.
Dass ist dann der Fall, wenn durch ihn ein Rechtsverhältnis auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts vertraglich begründet, geändert oder aufgehoben wird.
Bezieht sich der Inhalt des Vertrages auf einen öffentlich-rechtlich geregelten Sachverhalt, ist der Gegenstand des Vertrages öffentlich-rechtlich.
6. Sind im Vertrag mehrere Pflichten vereinbart, von denen einzelne rechtlich nicht dem öffentlichen Recht zuzuordnen sind, ist auf den Gesamtcharakter der Verpflichtung abzustellen.
7. Folgende Arten werden unterschieden:

  • Koordinationsrechtlicher Vertrag:
    Die Vertragsparteien stehen hier bezüglich des Vertragsgegenstandes in einem gleichartigen Rangverhältnis zueinander, keine Partei ist gegenüber der anderen weisungsbefugt (z. B. Vertrag zwischen zwei Bundesländern).
  • Subordinationsrechtlicher Vertrag (bei ALG 1 und ALG II)
    Ein solcher liegt vor, wenn die Parteien (Bürger und Behörde) bezüglich des Vertragsgegenstandes in einem Über- und Unterordnungsverhältnis zueinander stehen (z. B. Vertrag über Eingliederung).
8. Öffentlich-rechtliche Verträge sind grundsätzlich schriftlich abzuschließen.
9. Sie sind nur zulässig, soweit öffentlich-rechtliche Vorschriften nicht entgegenstehen. Das ist etwa der Fall, wenn eine andere Handlungsform vorgeschrieben ist.
 

Arania

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Ja das stand soweit auch alles in meinem Link, ich fürchte das wird die Frage wieder nicht beantworten
 

sun2007

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6. Sind im Vertrag mehrere Pflichten vereinbart, von denen einzelne rechtlich nicht dem öffentlichen Recht zuzuordnen sind, ist auf den Gesamtcharakter der Verpflichtung abzustellen.
7. Folgende Arten werden unterschieden:

  • Koordinationsrechtlicher Vertrag:
    Die Vertragsparteien stehen hier bezüglich des Vertragsgegenstandes in einem gleichartigen Rangverhältnis zueinander, keine Partei ist gegenüber der anderen weisungsbefugt (z. B. Vertrag zwischen zwei Bundesländern).
  • Subordinationsrechtlicher Vertrag (bei ALG 1 und ALG II)
    Ein solcher liegt vor, wenn die Parteien (Bürger und Behörde) bezüglich des Vertragsgegenstandes in einem Über- und Unterordnungsverhältnis zueinander stehen (z. B. Vertrag über Eingliederung).

Vielen Dank.

Sieht so aus, als sei EGV ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, wie ich immer dachte.

Was ich mich jetzt nur frage, ist, was es damit auf sich hat, dass seit neuestem immer wieder mal davon die Rede ist, die EGV sei ein zivilrechtlicher Vertrag, so auch meine SB bei meinem letzten Termin - sollte das jetzt nur wieder zur allgemeinen Verwirrung beitragen, dass sie sowas sagt oder hat sich durch die neusten Änderungen etwas ergeben, das die EGV jetzt zu einem Zivilrechtlichen Vertrag macht und wenn ja, mit welchen Konsequenzen?

Es KANN natürlich wirklich sein, dass die Frau einfach nur wirr mit irgendwelchen Begriffen um sich geschmissen hat. Wenn das so ist, kümmer' ich mich nicht weiter darum.

Wenn es auf der anderen Seite, zum Beispiel in Punkto "beiderseitige Willenserklärung" (die m. E. bei einem zivilrechtlichen Vertrag aber sogar noch MEHR gefragt wäre als bei einem öffentlich-rechtlichen - falls man da überhaupt einen Unterschied machen kann hinsichtlich Willenserklärung) ein Unterscheid besteht zwischen "Zivilrechtlichem Vertrag" und "Öffentlich-Rechtlichem Vertrag", würde ich das wissen wollen/müssen.

Vielen Dank und viele Grüße

Sun
 

Muzel

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Hallo Sun!
Deine Bedenken teile ich auch. Eine EGV ist ein öffentlicher-rechtlicher Vertrag. An sich ist zivilrechtliches Handeln einer Behörde verwehrt, da sie der Grundrechtsbindung unterliegt und sie darf keine Flucht ins Zivilrecht antreten, um sich von diesen lästigen Pflichten zu befreien. Wenn die Behörde sich einmal entschlossen hat einen Vertrag abzuschließen, kann sie nicht, wie es Praxis der Arbeitsämter ist einen VA erlassen. Sie darf nur zivilrechtlich zulässige Mittel einsetzen, wenn der Vertragspartner nicht "spurt". Da sie als Behörde trotzdem kein gleichwertiger Vertragspartner ist, sind einige BGB-Gesetze für die Behörde gesperrt.
 

sun2007

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Hallo Sun!
Deine Bedenken teile ich auch. Eine EGV ist ein öffentlicher-rechtlicher Vertrag. An sich ist zivilrechtliches Handeln einer Behörde verwehrt, da sie der Grundrechtsbindung unterliegt und sie darf keine Flucht ins Zivilrecht antreten, um sich von diesen lästigen Pflichten zu befreien. Wenn die Behörde sich einmal entschlossen hat einen Vertrag abzuschließen, kann sie nicht, wie es Praxis der Arbeitsämter ist einen VA erlassen. Sie darf nur zivilrechtlich zulässige Mittel einsetzen, wenn der Vertragspartner nicht "spurt". Da sie als Behörde trotzdem kein gleichwertiger Vertragspartner ist, sind einige BGB-Gesetze für die Behörde gesperrt.

Hallo Muzel,

ich hatte vor meinem Post hier auch ein bisschen recherchiert um zu erfahren, was es damit auf sich hat. An irgendeiner Stelle bin ich über den Satz gestolpert, dass die EGV, wenn sie denn nach dem BGB zu werten wäre, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sittenwidrig wäre (ich glaube, eben wegen dieses Ungleichgewichts bzw. der Sanktionsmöglichkeiten etc.)

Deshalb dachte ich, dass die JC gerade aus diesem Grund (damit man das mit diesem Hinweis danach nicht aushöhlen/abschmettern kann) die Flucht ins öffentliche Recht angetreten hätte und das Ganze jetzt als Öffentlich-Rechtlichen Vertrag bezeichnet.

Dann wiederum höre ich von meiner SB, das sei ein zivilrechtlicher Vertrag - aber da verstehe ich nicht, was das JC für ein Interesse daran haben könnte, es jetzt als zivilrechtlichen Vertrag zu bezeichnen, die fahren doch viel besser damit, wenn sie es als einen Ö-R Vertrag bezeichnen - und deshalb blicke ich jetzt ganz und gar nicht mehr durch, was das soll bzw. was für eine Strategie die fahren. Es sei denn, die sind entweder selber zu blöd, da noch durchzublicken und sorgen daher für die Verwirrung oder die sorgen absichtlich für Verwirrung. Ich würde es halt gerne verstehen (falls es relevante Konsequenzen für uns hat) aber vielleicht gibt's da auch gar nichts zu verstehen?

OK - ein möglicher Ansatzpunkt ist die Grundrechtsbindung. Verstehe. Ist das alles? Da wollen die dann also raus? Ist ein JC eigentlich eine Behörde?

Und wenn ja, dann darf sie, wie Du oben sagst, keinen VA abschicken wenn sie vorher eine EGV wollte? Selbst wenn die nicht zustande kam? Dann sind ja sämtliche Gesetze, die das vorsehen, null.

Gruß

Sun
 
E

ExitUser

Gast
...

Dann wiederum höre ich von meiner SB, das sei ein zivilrechtlicher Vertrag - aber da verstehe ich nicht, was das JC für ein Interesse daran haben könnte, es jetzt als zivilrechtlichen Vertrag zu bezeichnen...

Als Du heute früh den ersten Beitrag eingestellt hast, begann ich zu grübeln und zu recherchieren. Bisher konnte ich in meinen (ausgedruckten) Unterlagen noch keine Begründung finden.

Ich weiß, dass ich auf den Seiten der BA über die EV als ZIVILRECHTLICHEN Vertrag gelesen habe. Ich habe mich -genauso wie Du jetzt- sehr darüber gewundert, bin dem aber nicht weiter nachgegangen.

Vielleicht solltest Du dort mal stöbern (in den HEGA, DA, Info-Mails etc.).
 

sun2007

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Als Du heute früh den ersten Beitrag eingestellt hast, begann ich zu grübeln und zu recherchieren. Bisher konnte ich in meinen (ausgedruckten) Unterlagen noch keine Begründung finden.

Ich weiß, dass ich auf den Seiten der BA über die EV als ZIVILRECHTLICHEN Vertrag gelesen habe. Ich habe mich -genauso wie Du jetzt- sehr darüber gewundert, bin dem aber nicht weiter nachgegangen.

Vielleicht solltest Du dort mal stöbern (in den HEGA, DA, Info-Mails etc.).

Mache ich.

Ich denke, dass Muzel weitgehend richtig liegt und ich habe darüber hinaus den Verdacht, dass sich die JCs immer jeweils das raussuchen, was ihnen gerade besser passt. Immer schön changieren wie ein Chamäleon, damit sie nciht zu fassen sind.

Danke für die Hinweise

Sun
 

Muzel

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Eine Behörde hat 3 Handlungsoptionen.
1. Sie handelt zivilrechtlich: Der Polizist kauft für seine Behörde Bleistifte ein.
2. Die Behörde handelt mit einem öffentlich-rechtlichen Vertrag. Das ist gegeben, wenn sie auch durch einen VA handeln könnte, oder wenn es um eine nichtgeregelte Konstellation geht (Dokorantenvertrag mit dem Professor).
Die EGV ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag, da die Behörde bekannter Maßen auch einen VA erlassen kann.
3. Die Behörde handelt Hoheitlich. Dann erlässt sie einen VA.

Eine Behörde bedient sich eines o.-r.Vertrages, weil es nicht anders geht ( 2 Behörden untereinander) oder weil es einfacher und flexibler geht (Subventionen als Darlehensvertrag).
Ich sehe die EGV als ö.R. Vertrag an sich nicht für unzulässig an. Nur ist das Ö.-R. nur vorgeschoben, denn sie will im Endeffekt hoheitlich handeln. Sie tritt deher eine Flucht ins Zivilrecht an und das ist unzulässig.
 

sun2007

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Eine Behörde hat 3 Handlungsoptionen.
1. Sie handelt zivilrechtlich: Der Polizist kauft für seine Behörde Bleistifte ein.
2. Die Behörde handelt mit einem öffentlich-rechtlichen Vertrag. Das ist gegeben, wenn sie auch durch einen VA handeln könnte, oder wenn es um eine nichtgeregelte Konstellation geht (Dokorantenvertrag mit dem Professor).
Die EGV ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag, da die Behörde bekannter Maßen auch einen VA erlassen kann.
3. Die Behörde handelt Hoheitlich. Dann erlässt sie einen VA.

Eine Behörde bedient sich eines o.-r.Vertrages, weil es nicht anders geht ( 2 Behörden untereinander) oder weil es einfacher und flexibler geht (Subventionen als Darlehensvertrag).
Ich sehe die EGV als ö.R. Vertrag an sich nicht für unzulässig an. Nur ist das Ö.-R. nur vorgeschoben, denn sie will im Endeffekt hoheitlich handeln. Sie tritt deher eine Flucht ins Zivilrecht an und das ist unzulässig.

So habe ich das aus Martins Posting auch schon herausgelesen. Was ich jetzt nur nicht verstehe, ist, wenn es gerade der ö-r Character des Vertrages ist, der der Behörde die Sanktionen erst ermöglicht, wieso um alles in der Welt wollen die das dann von sich aus auf den zivilrechtlichen Boden herunterbrechen? Dann könnten sie doch gar nicht derart sanktionieren?

DAS ist einer der Knackpunkte, die ich nicht durchschaue.

Viele Grüße

Sun
 

Martin Behrsing

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Da es sich um einen Vertrag - wenn auch subordinationsrechtlich - gelten die zivilrechtlichen Bedingungen für den Vertragsabschluss. Beide Seiten drücken ihren Willen aus (was ja leider kaum vorkommt).
Bei einem VA muss immer die Vehätlnismäßigkeit der Mittel gewahrt sein, d.h.: Die Behörde muss Bürger mit den geringsten Mitteln belasten.
 

Muzel

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Sanktionen einer Behörde lassen sich zivilrechtlich nicht begründen.
 

sun2007

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Sanktionen einer Behörde lassen sich zivilrechtlich nicht begründen.
- Und deshalb dürften sie auch gar kein Interesse daran haben, das als einen Zivilrechtlichen Vertrag zu bezeichnen. Außer sie wollen eben die Anbindung ans Grundgesetz ausschalten.

Ich glaube echt zunehmend, die SBs blicken da selber nicht durch.

Kennt Ihr die Situation, wenn einer den Mund aufmacht und lauter so Phrasen und Worthülsen aneinander kettet und es klingt irgendwie so hohl obwohl die Worte an sich erst mal beeindruckend erscheinen? So habe ich auch das Gefühl in diesem Fall. Die SBs schmeißen da mit juristischen Begriffen um sich und haben keine Ahnung, was sich dahinter verbirgt oder wie das alles zusammen hängt.

Also, ich halte jetzt mal fest: Die EGV ist zwar ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, aber der Umstand, dass es sich überhaupt um einen Vertrag=eine beiderseitige Willenserklärung handelt, ist in diesem Konstrukt der zivilrechtliche Aspekt - kann man das so sehen? Das würde das ganze aber nicht zu einem Zivilrechtlichen Vertrag machen, oder? Die müssen sich doch mal entscheiden, welcher Rechtssphäre sie angehören wollen, der des öffentlichen Rechts oder der Zivilrechtlichen.

Viele Grüße

Sun
 

Muzel

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Der Ö.-R. Vertrag ist ö. r. in den Vorschriften §§ 54 - 61 VwVfG geregelt. Hat sich einmal die Behörde entschieden, privatrechlich handeln zu wollen, ist sie an ihre Entscheidung gebunden. Hoheitliche Sanktionen sind damit ausgeschlossen.
 
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