EGV-VA, weiteres Vorgehen

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Phanthom

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ich habe seit drei Jahren kein EGV unterschreiben müssen. Vorgestern kam nun der grosse, feierliche Moment, dass ich endlich mal wieder eine EGV unterschreiben sollte. Es geht in der EGV um eine achmonatige Massnahme, zwei Tage die Woche. Als die Sachbearbeiterin mir das mündlich mittteilte, bin ich vor Freude an die Decke gesprungen und habe direkt gesagt, dass ich da auf gar keinem Fall mitmachen werde und sie doch so nett sein solle mir die Massnahme per Va zuzusenden.

Natürlich habe ich ihr gleich mitgeteilt, dass ich gegen den Va Widerspruch einlegen werde. Hui hui, da war die Dame so begeistert, dass sie sagte, das dies nicht möglich sei. Als ich ihr dann sagte, dass dies doch möglich sei, sagte sie auf einmal auch das diese Möglichkeit besteht. Sie versuchte noch ein bisschen an mein Gewissen zu appelieren, dass der Staat ja auch für mich zahle bla bla bla usw. Ich sagte ihr, dass sie gar nicht erst versuchen solle bei mir die moralische Schiene zu fahren.

Dann wollte sie mir die EGV mitgeben. Das machte sie dann aber doch nicht, mit den Worten, "Ach ich kann sie ihnen auch zusenden". Sie gab mir dann noch einen Flyer von der Massnahme mit. Die EGV habe ich also nicht einmal lesen können, dürfen, brauchen. Warscheinlich, weil ich die Massnahme direkt abgelehnt.

Nun meine Fragen:
1. Sollte ich meinen Widerspruch, zum VA, begründen oder nicht. Wenn ja wie?

2. Die Massnahme werde ich auf sicher nicht antreten. Wie werde ich sanktioniert?

3. Wie geht es weiter ,wenn mein Widerspruch, wo ich von ausgehe, abgelehnt wird?

4. Ist es warscheinlich, dass das Jobcenter während der Sanktion mit neuen Schikanen kommt?
 

Paolo_Pinkel

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[...]

Nun meine Fragen:
1. Sollte ich meinen Widerspruch, zum VA, begründen oder nicht. Wenn ja wie?
Gegenüber dem JC ist das sinnlos und zeitverschwendung. In einem Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung deines Widerspruchs, den du an das SG richtest allerdings schon. Dabei helfen wir dir aber, wenn du den VA bekommen und hier hochgeladen hast.

2. Die Massnahme werde ich auf sicher nicht antreten. Wie werde ich sanktioniert?
Wenn die Maßnahme im VA hinreichend bestimmt ist, dann musst du theoretisch dort so lange teilnehmen, bis das Gericht über den Antrag auf aW entschieden hat oder du wirst krank, was ja in der Winterzeit nicht selten vorkommt:cool:

3. Wie geht es weiter ,wenn mein Widerspruch, wo ich von ausgehe, abgelehnt wird?
Den Widerspruch, den du an das JC richtest, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit abgelehnt. Das ist Usus bei den Deppen. Darum stellst du ja auch parallel dazu den Antrag bei SG. Der Widerspruch beim JC ist nur eine Formalie, um überhaupt den Antrag beim SG stellen zu können.

4. Ist es warscheinlich, dass das Jobcenter während der Sanktion mit neuen Schikanen kommt?
Natürlich! Wenn die die Gelegenheit haben einen noch mehr zu sanktionieren, dann werden die auf einmal richtig wach.
 

Phanthom

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Erstmal vielen Dank!

1.Und dann mal gleich zwei neue Fragen:
Wie sieht es denn aus, wenn die Massnahme zb. zum 2.1.2013beginnen würde und ich dann wirklich drei Wochen krank werde ? Müsste ich dann nach drei Wochen trotzdem dort aufschlagen?

2.Wäre es sinnvoll den VA erstmal mit gesundheitlichen Problemen zu retournieren um Zeit zu gewinnen? Es dauert ja auch immer einige Zeit bis die amtsärtzliche Untersuchung ansteht. Danach kann das gleiche Spiel ja noch mal von vorne beginnen. Oder würde in der Zeit, bis zur amtsärztlichen Untersuchung dann trotzdem sanktioniert werden?

Zusätzlich sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich über die
Jahre nicht ein Stellenangebot vom Jobcenter bekommen habe. Darüber bin ich eigentlich gar nicht so böse, aber von wegen fordern und fördern. DienSachbearbeiterin meinte noch zu mir, dass von mir ja auch nichts gekommen sei zb, dass ich ihrBewerbungen nachgewiesen habe. Watt'n Wunder - das hatte sie nämlich auch nicht von mir eingefordert.
 

Paolo_Pinkel

Super-Moderation
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Erstmal vielen Dank!

1.Und dann mal gleich zwei neue Fragen:
Wie sieht es denn aus, wenn die Massnahme zb. zum 2.1.2013beginnen würde und ich dann wirklich drei Wochen krank werde ? Müsste ich dann nach drei Wochen trotzdem dort aufschlagen?
Kommt drauf an, ob das so im VA oder der Zuweisung vermerkt ist.

2.Wäre es sinnvoll den VA erstmal mit gesundheitlichen Problemen zu retournieren um Zeit zu gewinnen? Es dauert ja auch immer einige Zeit bis die amtsärtzliche Untersuchung ansteht. Danach kann das gleiche Spiel ja noch mal von vorne beginnen. Oder würde in der Zeit, bis zur amtsärztlichen Untersuchung dann trotzdem sanktioniert werden?
Na klar doch! Darauf nehmen die keine Rücksicht. Wie ich schon schrieb. Sobald der VA vorliegt, hast du dich an die Pflichten zu halten, ansonsten Sanktion. Logisch Konsequenz...

Zusätzlich sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich über die
Jahre nicht ein Stellenangebot vom Jobcenter bekommen habe. Darüber bin ich eigentlich gar nicht so böse, aber von wegen fordern und fördern. DienSachbearbeiterin meinte noch zu mir, dass von mir ja auch nichts gekommen sei zb, dass ich ihrBewerbungen nachgewiesen habe. Watt'n Wunder - das hatte sie nämlich auch nicht von mir eingefordert.
Das als Argument kannst du vergessen. Interessiert die auch nicht. Es gibt sogar Urteile (bin zu faul um die jetzt rauszusuchen) die ganz klar sagen, dass die Selbsthilfeobliegenheit nicht darin besteht, nur VV der Behörde abzuwarten. Viel mehr muss jeder selber aktiv werden.
 

Phanthom

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Ich bin mal gespannt, was im VA drin steht. Leider hat mir ja Frau Sachverarscherin die EGV nicht gezeigt. Eigentlich dachte ich, dass man die gesamte EGV zu sehen bekommt. Vieleicht kann ich das ja schon als Einpruchsgrund nutzen. Wie auch immer, ich werde jetzt erstmal abwarten.
 

Rechtsverdreher

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Es ist fraglich, ob Dich die Eingliederungsvereinbarung als ersetzender Verwaltungsakt überhaupt postalisch erreichen wird. Die Post soll ja das reinste Bermudadreieck sein.

Hier mal mein Standard Tipp für sowas:

1. Die EinV ist rechtswidrig, da sich das JC wie immer unter Pkt. 1 zu nichts verpflichtet hat. Trifft natürlich dann auch auf die Eingliederungsvereinbarung als ersetzender Verwaltungsakt zu.

2. Man erkundigt sich nach allen verfügbaren Eingliederungsmassnahmen, verlangt ausführliche Beratung diesbzgl., da man sich etwas aussuchen möchte zum Beantragen.
-> Der SB übergeht den Antrag. => Beratungspflichtenverstoss.

3. Die EinV wird dem Hilfeempfänger nun als Verwaltungsakt (VA) zugestellt, da man sie entweder nicht unterzeichnet hat oder einem nie eine EinV zur Unterschrift vorgelegt wurde.

Sofern die EinV-VA den Hilfeempfänger nachweislich erreicht haben sollte (eigentlich nur selten der Fall):

- man gibt an eine in allen Punkten rechtmäßige EinV abschliessen zu wollen.

- man legt dagegen Widerspruch ein und beantragt die aufschiebende Wirkung. Wird die aufschiebende Wirkung abgelehnt, dann beantragt man diese beim SozGericht. Gründe ergeben sich aus den Umständen des Einzelfalles und aus der EinV-VA.
Ausserdem gibt man an keinerlei Beratung über zur Verfügung stehende Eingliederungsmassnahmen erhalten zu haben, obwohl dies beantragt wurde. Man hätte vorgehabt Vorschläge zur eigenen Eingliederung unterbreiten zu wollen. Dies führt vor Gericht zu einem Ermessensnichtgebrauch, wodurch die Eingliederungsvereinbarung als ersetzender Verwaltungsakt rechtswidrig/nichtig zu sein hat.

- man verlangt vom Jobcenter eine ausführliche schriftl. Begründung für den Verwaltungsakt. Darauf besteht ein Rechtsanspruch (§ 35 SGB X).
Sollte diese Begründung nicht bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahren übermittelt worden sein, dann ist die EinV-VA automatisch rechtswidrig. Es hat hier schon Leute gegeben, die freche Antworten auf eine solche Anfrage erhalten haben, wie: Sie erhalten keine Begründung zu dem Verwaltungsakt.

https://www.anwalt24.de/rund-ums-recht/Verwaltungsakt-d165619.html

Ein schriftlicher oder schriftlich bestätigter Verwaltungsakt ist schriftlich zu begründen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen hat. Die Begründung muss aus sich heraus verständlich sein, also auch ohne Einsicht in die Akten oder den geführten Schriftverkehr. Die fehlende Begründung kann bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens oder, falls ein solches nicht stattfindet, bis zur Klageerhebung nachgeholt werden.

Die fehlende bzw. nicht nachgeholte Begründung führt zur Rechtswidrigkeit des VA.
 

Phanthom

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Danke für Deine Mühe Rechtsverdreher! Wie reiche ich eine aufschiebende Wirkung ein? Per Einschreiben ans Sozialgericht? Wenn ja, gibt es dafür Musterschreiben?
 

Phanthom

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So, der Verwltungsakt ist jetzt da. Ich werde das Teil in nächster Zeit hier posten. Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass ich mir nächste Woche einen Rechtsbeistand nehmen werde. Wie sind eure Erfahrungen mit Anwälten und kann mir jemand einen guten Anwalt in Hamburg empfehlen?
 

Phanthom

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Meine VA ist heute eingetroffen. Ich bitte um Tipps. Ich sehe gerade, dass es probleme beim hochladen gibt die ich erstmal lösen muss.
 

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Phanthom

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Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Ich hab jetzt nur bis Seite 2 gelesen und da die bei deinen Bemühungen gleich mit der Ortsabwesenheit kommen, was rechtswidrig ist, solltest du Widerspruch und EA einlegen.

Wie Widerspruch und EA aussieht kannste bei den Posts von Paolo Pinkel sehen.
Oder z. b. hier
neue EGV & Maßnahme
Erst unverschämte EGV, nun noch unverschämterer VA im Briefkasten

Ortsabwesenheit darf nicht unter deinen Bemühungen stehen.
Wie lange geht die Maßnahme? Da das quasi nur Erstellung von Bewerbungsunterlagen ist, sollte das nicht länger als eine Woche gehen.
Es wird zu Terminen außerhalb des JC/ÄD verpflichtet - rechtlich fragwürdig. Zumal hier dann auch nicht mit 10% sondern mit 30% sanktioniert würde.
Die Rechtsfolgenbelehrung ist nicht ganz richtig.
"wiederholten Verstoß gegen die mit Ihnen vereinbarten Bemühungen"
muss in einem VA stehen:
"wiederholten Verstoß gegen die festgelegten Bemühungen"
 

gelibeh

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Zugriff auf Deine Daten darf dem Träger nicht per VA erlaubt werden.
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/94912-jc-datenschutzbeauftragter.html
Druck Dir das Schreiben vom Datenschützer aus. Dagegen kann auch ein Richter nichts machen.

Edit: In der EGV ist kein Starttermin der Maßnahme aufgeführt. Außerdem ist dieMaßnahme nicht ausreichend bestimmt. Das hat schriftlch zu erfolgen. Dieser Termin, den Du da "gegelbt" hast, ist bei dem Träger?
Anwalt in HH ist schlecht, es sein denn Du hast eine Rechtsschutzversicherung, sonst musst Du zu Öra und die sind alles andere als gut. Alternativ tritt man in den VDK ein. Die sind in HH brauchbar.
 

Phanthom

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Edit: In der EGV ist kein Starttermin der Maßnahme aufgeführt. Außerdem ist dieMaßnahme nicht ausreichend bestimmt. Das hat schriftlch zu erfolgen. Dieser Termin, den Du da "gegelbt" hast, ist bei dem Träger?

Der gegelbte Termin ist beim Träger. Starttermin und Dauer sind im VA angegeben. Die Massnahme soll acht Monate Dauern.

Was passiert eigentlich wenn ich zum Starttermin krank werde? Muss ich dann trotzdem später dort hin? In dem VA steht:
Sollten sie die Auftaktveranstaltung aus Krankheitsgründen nicht wahrnemen können, reichen sie innerhalb von drei Tagen eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ohne weitere Auforderung durch team arbeit ein.

Das lässt ja viel Interpretationsspielraum offen.
 

Phanthom

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Noch eine Frage: Ist es rechtens, dass meine VA-EGV ein Jahr lang gültig sein soll? Ich dachte, dass die EGV immer nur sechs Monate gültig ist.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Sie kann auch ein Jahr. Deine Maßnahme dauert ja 8 Monate. Das ist aber für ein Bewerbungstraining völlig unsinnig, da das maximal in einer Woche abgehandelt ist.
 

Phanthom

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Sie kann auch ein Jahr. Deine Maßnahme dauert ja 8 Monate. Das ist aber für ein Bewerbungstraining völlig unsinnig, da das maximal in einer Woche abgehandelt ist.

Zumal ich gerade herausgefunden habe, dass eine Massnahme bei einem Träger nicht länger als zwei Monate andauern darf(Paragraph 45, SGB 3).

Nun weiss ich aber nicht genau wie das gerechnet wird. Wenn ich acht Monate zwei Tage pro Woche anwesend sein muss dann wären es nämlich auch insgesamt ca. Zwei Monate.

Leider bin ich diese Wocher erkrankt und denke, dass ich nächste Woche auch noch krank sein werde. Können/werden die mich nach der Krankheit eigentlich nochmal ohne neuen VA zu dieser Massnahme einladen?
 
S

silka

Gast
@phanthom
Das mit den 2 Monaten betrifft nur Maßnahmen, die bei oder von einem Arbeitgeber durchgeführt werden.
Andere Maßnahmen bei Maßnahmeträgern dürfen sehr viel länger dauern.
Die Wochenstunden sind m.w. immer auf 30 begrenzt.
Wer dort krank wird, hängt seine Ausfallzeit hinten an, bis die Zeit erreicht ist.
Wer vorher schon krank wird, kriegt Nachricht vom JC, was wie weitergeht.

Oder bis man einen Job findet.
Dann darf man sofort dort raus!
 
S

silka

Gast
Hallo, Phanthom
das weiß man noch nicht.
Weil man noch nicht weiß, wie das JC reagiert, wenn eine Krankmeldung dort ankommt.
Also , wie es weitergeht.

Deswegen Abwarten.

Es gibt mehrere Möglichkeiten.
-Man soll nach der Gesundschreibung in die Maßnahme einsteigen (Viele haben sowieso das Rotationsprinzip eingeführt). Da kann jeder jederzeit irgendwo einsteigen. Der Inhalt ist vollkommen unwichtig, Hauptsache, man ist 8 Monate aus der Statistik.
-Man soll sich nur beim JC melden, wenn man wieder gesund ist. Evtl. haben sie dann viel später etwas, was sie als Maßnahme aufdrücken möchten.
-Wenn der VA nichts rechtskonform ist, hat man evtl. eine Weile Ruhe vor neuen EGV bzw. EGV-VA.

Man weiß es vorher nicht.
So kenne ich es.
 

Phanthom

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Von gesund melden steht bei mir nichts im VA. Also werde ich das natürlich auch nicht machen. Ich werde in ca. einer Woche mal den Widerspruch auf die Reise schicken. Eigentlich könnte ich mir ja noch mehr Zeit lassen, weil der VA keine Rechtsbehelsfbelehrung beinhaltet.

Bis jetzt habe ich folgende Argumente für meinen Widerspruch geammelt:

- Es hat keinerlei Verhandlung mit mir über eine EGV stattgefunden. Dies ist rechtswidrig.

- Die Massnahme ist nicht hinreichend bestimmt(zeitlicher Aufwand, Inhalte usw.)

- Der Zugriff auf meine Bewerberdaten durch den Träger verstösst gegen das Sozialgeheimnis.

- Die Rechtsfolgebelehrung im VA ist fehlerhaft. Sie bezieht sich auf eine
EGV und wurde nicht verhandelt sondern einseitig festgelegt.

- der VA besteht aus Textbausteinen.

- Der VA wurde mir weder erläutert noch erklärt.

- Unerlaubte Ortsabwesenheit hat nicht in einer EGV zu stehen.

- Das hinweisen auf die Mitwirkunkspflicht ist vom Gestzgeber geregelt und gehört ebenfalls nicht in eine EGV.



Natürlich werde ich die Argumente noch etwas ausschmücken und die dazugehörigen Paragraphen und Urteile reinschreiben. Die Version geht dann an das Gericht. Das JC bekommt von mir keine Bergündung des Widerspruches. Das Argument, dass mit mir kein Profiling stattfand, möchte ich mir als Munition für dem nächsten VA aufsparen. Mich würden eure Meinungen zu dem Widerspruch interessieren. Soll ich noch etwas da zu schreiben oder etwas weglassen?
 

Phanthom

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Wie warscheinlich ist eigentlich eine Anhörung beim Sozialgericht? Und ist eine Anhörung freiwillig oder muss man dort erscheinen?
 
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