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EGV VA mit Ziel feststellung der Leistungsfähigkeit

Maya1989

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#1
Da ich die EGV vom letzten JC Termin nicht unterschrieben habe, bekam ich gestern eine EGV per VA. Unter Ziel steht lediglich: Feststellung der Leistungsfähigkeit.
Einen Termin beim äD habe ich auch bekommen.

Die Rechtsfolgebekehrungen und Sanktionen werdenwie gewohnt erwähnt.
Ist eine EGV mit diesem Ziel eigentlich rechtens?
Mich stört es jetzt nicht, das dieses Ziel da drin steht, weil es sowieso dazu gekommen wäre (äD). Es geht mir nur darum, ob es rechrens ist.
Wenn nicht, würde ich gerne den Paragraphen dazu wissen um argumentieren zu können.
LG
 

Kerstin_K

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#2
Nein, das ist nicht rechtens. Eine EGV soll mit erwerbsfähigen Leistingsberechtigten abgeschlossen werden. Deine erwerbsfähigkeit ist noch ungeklärt und deshalb darf noch gar keine EGV abgeschlossen oder ein VA erlassen werden.

Widerspruch einlegen!
 

Maya1989

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#3
Sollte ich auch gleich beim Sozialgericht Aufschiebende Wirkung beantragen? Eigentlich steht nichts drin, was nicht auch im SGB2 steht (Sanktionen, AU vorlegen...).
Oder reicht der Widerspruch, weil die Egv ja sowieso rechtswidrig ist?
Hat jemand noch den entsprechenden Gesetzestext zur Rechtswidrigkeit (EGV nur mit erwerbsfähigen)?
 

Maya1989

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#5
Und wie mache ich das? Einfach einen formlosen Brief zum SG?
Muss ich die EGV dazu kopieren?
Widerspruch wegen Rechtsungültigkeit, oder andere Begründung?
Wo kann ich sehen, welches SG für meinen Ort zuständig ist?

Nach dem äD wird sowieso wieder eine neue gemacht werden, denke ich. Lohnt der Aufwand für 2 bis 3 Wochen?
 

Schluri

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#6
Und wie mache ich das? Einfach einen formlosen Brief zum SG?
Ich hoffe dir wird hier noch weiter geholfen.

Wo kann ich sehen, welches SG für meinen Ort zuständig ist?
Bei google deinen Ort und dahinter Sozialgericht eingeben.
Normal wird man da fündig.

Nach dem äD wird sowieso wieder eine neue gemacht werden, denke ich. Lohnt der Aufwand für 2 bis 3 Wochen?
Was steht denn noch in dem VA, eine EGV oder ein VA besteht ja nicht nur aus dem Ziel.
Unterstützungen seitens Jobcenter?
Bemühungen deinerseits?

Hast du die EGV auch eingesteckt, oder hat der SB dir die dann erst gar nicht ausgehändigt?

Stell den VA hier doch mal ein, persönliche Daten schwärzen, Datumsangaben stehen lassen.
 

cibernauta

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#9
Es muss eine "Beschädigung" vorliegen, wie mir eine Richterin mal erklärte, sprich eine Sanktion oder Leistungseinstellung.

Der Inhalt wäre aber trotzdem interessant. Da könnten andere Formen der Gegenwehr Sinn machen.
 

Kerstin_K

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#10
Keine Beschädigung, sondern eine Beschwer. Wir haben einen Parallelfall, wo neben der Feststellung der Leistungsfähigkeit gleichzeitig eine Anzahl Bewerbungen gefordert werden. Das reicht schon aus, weil eine Sanktiongefahr besteht, wenn man sich nicht bewirbt, wobei ja nichtmal feststeht, auf was.
[>Posted via Mobile Device<]
 

cibernauta

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#11
Das finde ich interessant.
Und da ist ER bewilligt worden?
Kannst du mir mal das Aktenzeichen geben?

Das hieße ja, die Richterin am hiesigen SG hätte mich damals angelogen.

Die Sanktionsgefahr reicht also dem SG aus als Anordnungsgrund? Also meiner Erfahrung mit SG und LSG würde das widersprechen.
 

Couchhartzer

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#12
Das hieße ja, die Richterin am hiesigen SG hätte mich damals angelogen.
Nein, das heißt es dadurch noch lange nicht, denn Richter / Richterinnen sind in ihrer Entscheidung frei und daher die zulässige Möglichkeit eine ganz andere Sichtweise auf jeden einzelnen (auch vllt. ganz individuellen) Fall zu haben, um zu einem Urteil zu gelangen.
 

Kerstin_K

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#13
In dem Parallelfall sind wir noch nicht so weit. Aber such mal nach älteren Beiträgen von Schikanierter, ich meine mich zu erinnern, dass er Urteile zitiert hat, nach denen die Sanktionsbedrohung ausreicht.
[>Posted via Mobile Device<]
 

cibernauta

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#14
Nein, das heißt es dadurch noch lange nicht,
Doch, doch:
Die Richterin bezog sich in ihrer Aussage nicht auf meinen Fall.
Ohne entstandenen Schaden keine Klage war der Tenor.

Vor einigen Jahren wurden hier im Forum Klagen gegen EGV-VA regelrecht propagiert.

Danke @Kerstin, ich werde mich bei Gelegenheit mal einlesen.
 

Dinobot

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#15
Ist eine EGV mit diesem Ziel eigentlich rechtens?Mich stört es jetzt nicht, das dieses Ziel da drin steht, weil es sowieso dazu gekommen wäre (äD). Es geht mir nur darum, ob es rechrens ist.Wenn nicht, würde ich gerne den Paragraphen dazu wissen um argumentieren zu können.
Ich befürworte da eher Einen Widerspruch und die Beantragung von aW beim SG. Ganz grundsätzlich mit der Argumentation, welche sich aus diesem nachfolgendem Urteil und gleichlautenden Urteilen ergibt:

2. 4 SG Freiburg, Beschluss vom 11.09.2015 - S 19 AS 4555/15 ER

Inhalt der Eingliederungsvereinbarung

In der EGV wurde das Ziel: Klärung der Erwerbsfähigkeit genannt.

Leitsatz ( Redakteur )
1. De Frage der Leistungsfähigkeit bzw. Erwerbsfähigkeit darf nicht zum Regelungsgegenstand einer EGV gemacht werden.

Die Erwerbsfähigkeit selbst ist Voraussetzung einer Eingliederungsvereinbarung, so dass die Vorfrage, ob überhaupt Erwerbsfähigkeit vorliegt, und hierauf bezogene Obliegenheiten ( AU-Bescheinigung und einen Gesundheitsfragenbogen an das Jobcenter senden ) nicht Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sein dürfen.

2. Inwieweit AU-Bescheinigung und Gesundheitsfragenbogen diesem Ziel dienen könnten, ist nicht zu erkennen.

3. Selbst wenn es nicht um die Frage gehen sollte ob, sondern in welchem Umfang Erwerbsfähigkeit vorliegt, ist dies mittels EGV nicht möglich. Denn jede EGV soll individuelle angepasste Eigenbemühungen des Leistungsempfängers festlegen, wobei das individuelle Leistungsvermögen bereits zu berücksichtigen ist und deshalb bereits bekannt sein muss.

4. Diese Fragen müssen zwingend vor Abschluss einer EGV geklärt werden. Hierzu hat das Jobcenter die Möglichkeit über die §§ 60,62 SGB II ärztliche Untersuchungen bzw. die Angabe wesentlicher Tatsachen herbeizuführen und im Falle der Weigerung durch § 66 SGB I die Leistungen ganz oder teilweise zu versagen.

Quelle: Sozial Info (AZD) 4/2015

Rechtstipp: im Ergebnis ebenso: SG Berlin, Beschluss vom 04.12.2014 - S 131 AS 27736/14 ER; LSG Rheinland-Pfalz, Beschluss vom 05.07.2007 - L 3 ER 175/07 AS und LSG NRW, Beschluss vom 30.08.2012 - L 12 AS 1044/12 B ER; SG Kiel, Beschl. v. 26.11.2013 - S 33 AS 357/13 ER; SG Düsseldorf, Beschluss vom 06.12.2010 - S 7 AS 4509/10 ER; LSG HE 17.10.2008 – L 7 AS 251/08 B ER; SG Stuttgart 1.4.2008 – S 12 AS 1976/08 ER
Quelle: https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/1933/

zu 2. 4 dort.

Das dürfte zur Genüge als Argumentation ausreichen, damit Du Deine Rechte vollumfänglich durchsetzen kannst. Ich würde das an Deiner Stelle auch tun, denn ansonsten fahren die Jobcenter gerne Schlitten mit Elos, die sich nicht zu wehren wissen und sich zu viel gefallen lassen.

Falls Dein JC eine gE ist, empfehle ich Dir ergänzend das Studium der Orientierung für die Jobcenter:

Praxisleitfaden zur Einschaltung des
Ärztlichen Dienstes
im Bereich des SGB II und des SGB III - Stand: März 2017 .

Kannst du Dir ergockeln -im Internet als PDF aufrufbar.
 

cibernauta

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#16
Man sollte sich auch mal überlegen, ob das nicht unsolidarisch ist, das SG mit solchen Anträgen zu "beschäftigen".

Wenn ich das richtig sehe, wurde ER in einem vergleichbaren Fall noch nicht gewährt. Hier lasse ich mich gerne korrigieren, wenn der Fall genannt wird.

Sich wehren und das auf mehreren Ebenen (Datenschutz, BA, Rechtsweg) ist wichtig und richtig, aber immer mit Augenmaß.
 

Imaginaer

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#17
Man sollte sich auch mal überlegen, ob das nicht unsolidarisch ist, das SG mit solchen Anträgen zu "beschäftigen".
Unsolidarisch ist, wenn überhaupt, das Jobcenter. Der Erwerbslose erlässt keine Bescheide. Daher geht Beschwerde bitte an das System, nicht an den Mensch der darin seine Existenz versucht zu verteidigen.

Wenn ich das richtig sehe, wurde ER in einem vergleichbaren Fall noch nicht gewährt. Hier lasse ich mich gerne korrigieren, wenn der Fall genannt wird.
Wenn es nach deinem Denkschema gehen würde, wäre keine positive Entscheidung entstanden in Form von Urteilen vor den Fachgerichten (SG, LSG, BSG). Den irgendwo ist es immer das erste mal. :wink:

Sich wehren und das auf mehreren Ebenen (Datenschutz, BA, Rechtsweg) ist wichtig und richtig, aber immer mit Augenmaß.
Wenn das Jobcenter wie von Sinnen rechtswidrige Entscheidungen per hoheitlicher Entscheidung des Staates (Verwaltungsakt) raushaut, ist dort Augenmaß vorhanden?

Eine Entscheidung des Staates (Verwaltungsakt) in Frage zu stellen und externe neutrale fachkundige Stellen (Sozialgerichte) damit zu befassen ist jedermanns Recht nach Artikel 19 Absatz 4 Grundgesetz. Nicht Maya1989 hat das ins rollen gebracht, sondern das Jobcenter!
 

cibernauta

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#18
Unsolidarisch ist, wenn überhaupt, das Jobcenter.
Daran sollte man sich kein Beispiel nehmen. :icon_evil: Es entkräftet auch nicht mein Argument. ER sollte man schon als eine Art Notbremse verstehen. Wenn es hart auf hart kommt, will niemand wochenlang auf eine Entscheidung warten.

Wenn es nach deinem Denkschema gehen würde
Die Richter folgen nicht meinem Denkschema, sondern rechtsstaatlichen Prinzipien. Es ist ja abesehen von der Sinnfrage nun nicht so, dass das nicht schon andere versucht hätten.

Eine Entscheidung des Staates (Verwaltungsakt) in Frage zu stellen
Hat das jemand ausgeschlossen? Die Frage ist, ob ein ER das geeignete Mittel dazu ist. Man darf auch gerne einen Anwalt dazu befragen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dinobot

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#19
Daran sollte man sich kein Beispiel nehmen. :icon_evil: Es entkräftet auch nicht mein Argument. ER sollte man schon als eine Art Notbremse verstehen. Wenn es hart auf hart kommt, will niemand wochenlang auf eine Entscheidung warten.
Dann zieh die mal selbst -bevor Du hier an der Sache vorbeiredest. Und damit den Thread unsinnig schredderst. Dein Thema ER ist verfehlt, weil es für diesen Fall überhaupt nicht passt, weil :

https://www.lexexakt.de/index.php/glossar/einstweiligerrechtsschutz.php

Weitere Details erspare ich mir mal . denn mit diesem Hinweis ist alles dazu erklärt, was Dir da wohl leider die ganze Zeit entgangen ist.

Hat das jemand ausgeschlossen? Die Frage ist, ob ein ER das geeignete Mittel dazu ist. Man darf auch gerne einen Anwalt dazu befragen.
Die Frage dürfte sich erledigt haben -ohne dafür - nur deswegen - einen Anwalt bemühen zu müssen.
 

cibernauta

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#20
Also es wird mal wieder albern. Nochmal zum mitschreiben:

Maya hat in #3 gefragt, ob sie aufschiebende Wirkung (aW) beim Sozialgericht beantragen soll und genau darum ging es in der Folge. Das SG kann die aW anordnen im Rahmen des vorläufigen oder einstweiligen Rechtsschutzes (ER).

Dass die Voraussetzungen hierfür vorliegen, darf bezweifelt werden.

Daher mein Rat, fachlichen Rat einzuholen und nicht auf ein Laien-Diskussionsforum zu vertrauen.

Man kann es natürlich auch über Versuch und Irrtum lösen, was ich aus o.g. Gründen für unsolidarisch halte. Abgesehen davon haben andere ja bereits diese Erfahrung gemacht, wie man hier im Forum lesen kann.
 

Kerstin_K

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#21
Um das wirklich zu beurteilen müsste man erstmal den VA im Detail ansehen.
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Dinobot

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#22
Also es wird mal wieder albern. Nochmal zum mitschreiben..:Das SG kann die aW anordnen im Rahmen des vorläufigen oder einstweiligen Rechtsschutzes (ER)..
Nochmal zum mitlesen:

Entscheidend ist die Abgrenzung des Systems der aufschiebenden Wirkung (§§ 86 a SGG, 86 b Abs. 1 SGG), die kraft Gesetzes oder durch gerichtliche Anordnung eintritt, vom Rechtsschutz durch einstweilige Anordnung (§ 86 b Abs. 2 SGG).

Die aufschiebende Wirkung gilt für Fälle, in denen durch Verwaltungsakt erfolgende Eingriffe abgewehrt werden, also bei Anfechtungswiderspruch und -klage. Eine einstweilige Anordnung ist zu beantragen, wenn ein Leistungs- oder Verpflichtungsbegehren verfolgt wird oder wenn Eingriffe abgewehrt werden sollen, die nicht durch Verwaltungs-, sondern durch Realakt erfolgen.

Quelle: https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/einstweiliger-rechtsschutz-eilrechtsschutz/

Und diese vorgenannten Tatsachen sind überhaupt nicht albern -sondern Tatsache.

Nachtrag

Hat jemand noch den entsprechenden Gesetzestext zur Rechtswidrigkeit (EGV nur mit erwerbsfähigen)?
Du kannst dich auch hilfsweise auf den Text einer Weisung des Jobcenters Kreis Kleve berufen:

Kunden, bei denen zunächst geklärt werden muss, ob Sie erwerbsfähig sind, erhalten vorübergehend den Status ‚nicht in Bearbeitung‘. Mit ihnen wird keine EGV geschlossen. Da die Erwerbsfähigkeit Voraussetzung einer Eingliederungsvereinbarung (EGV) ist, kann die Klärung derselben nicht Gegenstand der EGV sein.
Quelle:https://www.kreis-kleve.de/www/hbsweb.nsf/files/%C2%A7%2015%20Eingliederungsvereinbarung/$file/%C2%A7%2015%20-%2020180701.pdf

Seite 4, 2 Absatz. Link bitte rauskopieren .

Daraus wird ersichtlich -Dein Jobcenter verweigert Dir den Status "nicht in Bearbeitung", was eine rechtswidrige Beschwer darstellt, die Anlass und Begründung der Beantragung einer aW beim SG sein sollten.

Das ist meine ergänzende Meinung und Info dazu.
 
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Imaginaer

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#23
Wieder so einer der, trotz Benennung von Fakten, sich um Kopf und Kragen schreibt. Seine "Meinung" geht vor jeden Versuch weil:

Abgesehen davon haben andere ja bereits diese Erfahrung gemacht, wie man hier im Forum lesen kann.
:doh: Wie nennt man ein solches Verhalten im Internet?:icon_hihi:


Das Forum stellt eine kleine Ansicht dar und ist mit Sicherheit keine Referenz. xxxxx
Zu Dinobots Ausführungen, die deine "Meinung" bereits widerlegt, habe ich noch was feines für Dich:

1. Art. 19 Abs. 4 GG garantiert einen effektiven und möglichst lückenlosen gerichtlichen Rechtsschutz gegen Akte der öffentlichen Gewalt. Die Fachgerichte müssen vorläufigen Rechtsschutz gewähren, wenn Antragstellern sonst eine erhebliche, über Randbereiche hinausgehende Verletzung ihrer Rechte droht, die durch die Entscheidung in der Hauptsache nicht mehr beseitigt werden kann. Je schwerer die sich aus der Versagung vorläufigen Rechtsschutzes ergebenden Belastungen wiegen und je geringer die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie im Falle des Erfolgs in der Hauptsache rückgängig gemacht werden können, umso weniger darf das Interesse an einer vorläufigen Entscheidung zurückgestellt werden. Die Fachgerichte dürfen den Anspruch auf Durchsetzung des materiellen Rechts nicht dadurch unzumutbar verkürzen, dass sie Verfahrensrecht übermäßig streng handhaben. Diese Anforderungen gelten auch im sozialrechtlichen Eilrechtsschutz.
(Quelle:https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-072.html)

Erklärt sich von selbst. :wink:
 
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Zeitkind

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#24
Die Frage ist, ob ein ER das geeignete Mittel dazu ist.
Für diesen Sachverhalt ganz sicher, wie der Beschluß des SG Frankfurt (Oder) vom 27.07.2016 mit dem Az.: S 38 AS 1113/16 ER bestätigt:
Az.: S 38 AS 1113/16 ER sagte :
Sofern der Hilfebedürftige bei Aufforderung zu einer ärztlichen oder psychologischen Untersuchung dieser ohne wichtigen Grund nicht nachkommt,
besteht die Möglichkeit der Absenkung des Arbeitslosengeldes nach § 32 SGB II (LSG RhPf , Urteil v. 05.07.2007 – L 3 175/07AS).
Daraus folgt, dass eine amtsärztliche Untersuchung dagegen gerade nicht zum Regelungsgegenstand
einer durch Verwaltungsakt festgesetzten Eingliederungsvereinbarung gemacht werden kann,
weil dann eine Sanktion bereits nach § 31 Abs. 1 SGB II möglich gewesen wäre.
Man darf auch gerne einen Anwalt dazu befragen.
Yep ...
Rechtsanwalt Jan Bergmann sagte :
Die Feststellung der Leistungsfähigkeit durch die Einleitung eines ärztlichen Gutachtens
in einem die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt ist rechtswidrig.
Sofern das Jobcenter durch eine Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt eine Untersuchung beim Amtsarzt anordnet,
sollte dagegen notfalls mit Hilfe eines Anwalts Widerspruch eingelegt werden.
Zugleich sollte die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs bei dem zuständigen Sozialgericht beantragt werden.
(Quelle:anwalt.de)
Daß bereits eine angedrohte Sanktion schwerwiegende Folgen nach sich ziehen kann,
ist an zahllosen Beiträgen des Forums und am wachsenden Prekariat deutlich ablesbar.
Da RA Jan Bergmann den Beschluß alleinstehend veröffentlicht hat, kannst Du davon ausgehen,
daß er selbst die Anordnung der aW durchgesetzt hat.
Die Richtigstellung Deiner Kontrahenten ist also nicht unbegründet. :icon_wink:
 

Dinobot

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#26

Maya1989

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#27
Sorry für die späte Antwort. Für die, die noch mal reinschauen möchten: Die EGV habe ich abfotografiert. Da steht das gleiche drin, wie in der EGV VA.
 

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Kerstin_K

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#28
Das einzige, was ich da kritisch sehe, ist die Verpflichtung zur Abgabe von Gesundheitsfragebogen und SPE. Eine eA beim SG wird sich da wohl wirklich erst lohnen, wenn eine Sanktion wegen Nichts gäbe angedroht wird.
[>Posted via Mobile Device<]
 
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