EGV VA mit Sinnlosmaßnahme ohne Bewilligungsbescheid (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Hallo ihr Lieben,

da ich in diesem Forum schon auf viel Hilfsbereitschaft gestoßen bin, habe ich mich dazu entschlossen, meinen Fall zu schildern :)

Ich habe einen Erstantrag auf ALG II Anfang Oktober gestellt, da ich nicht länger unterhaltsberechtigt bin und ich bisher leider nur Absagen bekommen habe.
Direkt bei Antragstellung wurde ich an das Jobcenter verwiesen, zwecks „Erstberatung“.
Dort bin ich noch verhältnismäßig frohen Mutes hingegangen (jaja, ich weiß), mit der Annahme, es würde sich tatsächlich Mühe gegeben.
Aber nö, ohne einen Blick auf meine Unterlagen zu werfen wurde mir gleich eine 0815-Standard EGV mit Maßnahme vorgelegt, mit der „Bitte“, sie zu unterschreiben.

Ich unterschrieb glücklicherweise nicht und bat um Prüfzeit. An diesem Punkt veränderte sich das Verhalten meiner SB von „unwirsch“ zu regelrecht ausfallend, sie blökte mich an „Sie müssen an der Maßnahme teilnehmen“.
Ich ignorierte sie und nahm die EGV mit nach Hause. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich nicht mal meine Antragsunterlagen abgegeben, wohlgemerkt.

Zur Abgabe der unterschriebenen EGV schlug ich mit Beistand und rechtlichem Hintergrundwissen beim JC auf und fragte nach Individualität einer Maßnahme, die laut SB jeder Neu“kunde“ bekommt, nach der Rechtmäßigkeit einer EGV mit einem (noch) nicht Leistungsberechtigten und warum ein Uniabsolvent eine Maßnahme benötigt, die ihm „den Umgang mit digitalen Endgeräten und deren Software“ beibringt.

Als Antwort bekam ich die EGV als VA, mit dem Starttermin der Maßnahme nun am 25.11.2019. Ob ich bis dahin einen Bewilligungsbescheid habe, ist fraglich und interessierte die SB und ihre nicht minder unkooperative Chefin nicht sonderlich.

Dazu sei gesagt, ich habe vor Erlassen des VA eigene Maßnahmen vorgeschlagen, die mehr auf mich zugeschnitten sind. Hat aber keinen interessiert.

So, nun meine Frage: Was würdet ihr tun, wenn am 25.11. noch keine Bewilligung vorliegt? Sollte ich vorher den VA anfechten? Genügend Anfechtpunkte sollten ja vorhanden sein.

Liebe Grüße:)
 

Anhänge

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
833
Bewertungen
2.329
Hey,
willkommen im Forum.

Wie lange kannst du noch von deinem Schonvermögen Miete, Lebensmittel, usw. usf. bezahlen?

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich nicht mal meine Antragsunterlagen abgegeben, wohlgemerkt.
Wann hast du die denn abgegeben?

Zur Abgabe der unterschriebenen EGV schlug ich mit Beistand und rechtlichem Hintergrundwissen beim JC auf
Hast du die abgegeben oder doch nicht? Wäre besser wenn nicht. Eine EGV ist freiwillig - einmal unterschrieben, kann man kaum noch was dagegen machen. Gegen einen Verwaltungsakt hingegen kann man Widerspruch einlegen und ggf. vor dem Sozialgericht klagen.

Als Antwort bekam ich die EGV als VA, mit dem Starttermin der Maßnahme nun am 25.11.2019.
Entspricht der VA inhaltlich der EGV, die du mitgenommen hattest oder gibt es da nennenswerte Änderungen?
Hast du das per Post bekommen oder persönlich in die Hand gedrückt bekommen und an welchem Tag genau (wichtig, ob es vorsätzlich falsch auf den 04.11. datiert wurde wegen dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 05.11.) ?


Bei so einer netten und sympathischen SB, kann es nicht schaden, ihr mal zu zeigen, dass du dich wehren kannst, indem du dafür sorgst, dass der VA zurückgenommen werden muss. ;)

Für den Widerspruch ein paar Punkte (gibt sicher noch viel mehr Gründe):
- So wie du das schilderst gab es keine Potenzialanalyse VOR der EGV/VA korrekt? (--> wird sogar offensichtlich in die Maßnahme abgeschoben....)
- Bewerbungspflicht, aber keine Kostenübernahme
- Rechtsfolgebelehrung verfassungswidrig (Urteil vom 05.11.2019)

unklar:
VA ist auf den 04.11. datiert, aber ab 25.11. gültig ---> zulässig?


Zur Maßnahme:
Da solltest du besser am 25.11. zum Termin tingeln, da es sonst 30% Sanktion geben könnte, wenn du die Maßnahme aktiv verweigerst. Es werden dir sicher einige Sachen zur Unterschrift vorgelegt. Nichts unterschreiben. Versuchen alles einzustecken und zu sagen, dass er es erstmal in Ruhe überprüfen will. Die Maßnahme nicht ablehnen, aber auch nichts unterschreiben. Wenn der Maßnahmenanbieter dich ohne Unterschriften nicht teilnehmen lassen will, soll er dir das schriftlich geben, dass die Teilnahme verweigert wird. Und dann natürlich pflichtbewusst der SB in nem 2 Zeiler schriftlich mitteilen, dass die Teilnahme verweigert wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Danke für deine Antwort :)

Wie lange kannst du noch von deinem Schonvermögen Miete, Lebensmittel, usw. usf. bezahlen?
Ich habe zum Glück meine Eltern, die mich während meiner Wartephase unterstützen.

Wann hast du die denn abgegeben?
Am 06.11., fehlende Dokumente habe ich am 11.11 nachgereicht.

Hast du die abgegeben oder doch nicht?
Nein, habe ich nicht, daher bekam ich gleich am 04.11 den VA mit auf die Hand. Änderungen zu EGV gab es keine, bis auf die Verschiebung des Maßnahmestarts.

So wie du das schilderst gab es keine Potenzialanalyse VOR der EGV/VA korrekt?
Korrekt. Es wurden sich nicht mal meine Zeugnisse angeschaut.

VA ist auf den 04.11. datiert, aber ab 25.11. gültig ---> zulässig?
Ist ein VA mit einem noch nicht Leistungsberechtigten überhaupt möglich? Soweit ich informiert bin, darf ein VA nicht mal unter Vorbehalt abgeschlossen werden.


Da solltest du besser am 25.11. zum Termin tingeln. Es werden dir sicher einige Sachen zur Unterschrift vorgelegt. Nichts unterschreiben. Versuchen alles einzustecken und zu sagen, dass er es erstmal in Ruhe überprüfen will. Die Maßnahme nicht ablehnen, aber auch nichts unterschreiben. Wenn der Maßnahmenanbieter dich ohne Unterschriften nicht teilnehmen lassen will, soll er dir das schriftlich geben, dass die Teilnahme verweigert wird. Und dann natürlich pflichtbewusst der SB in nem 2 Zeiler schriftlich mitteilen, dass die Teilnahme verweigert wurde.
Das wäre auch mein Gedanke, bloß nichts beim MT unterschreiben^^. Ist ein Erscheinen beim MT vor Bewilligungsbescheid denn sinnvoll? Nicht, dass ich am Ende auf Kosten für die Maßnahme sitzen bleibe, sollte mein ALG 2 Antrag abgelehnt werden.

Zur Maßnahme sei noch gesagt, dass ich die Chefin der SB davon überzeugen konnte, die Maßnahme nicht vor Bewilligung antreten zu müssen.
Leider findet sich das nicht im VA, da sie der festen Überzeugung war, innerhalb von 14 Tagen nach Antragsabgabe wäre mein Antrag bewilligt....
 

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
833
Bewertungen
2.329
Ich habe zum Glück meine Eltern, die mich während meiner Wartephase unterstützen.
Hoffentlich mit Bargeld und nicht per Überweisung auf dein Konto. Das wird sonst als Geldzugang vom JC gewertet und wird zu 100% vom ALG II abgezogen.......

Ist ein VA mit einem noch nicht Leistungsberechtigten überhaupt möglich? Soweit ich informiert bin, darf ein VA nicht mal unter Vorbehalt abgeschlossen werden.
Gute Frage, habe noch nicht so lange mit dem Thema zu tun..... @Ghansafan ?

Nicht, dass ich am Ende auf Kosten für die Maßnahme sitzen bleibe, sollte mein ALG 2 Antrag abgelehnt werden.
Wenn du beim MT nichts unterschreibst, dass du die Kosten übernimmst, falls das JC nicht zahlt, haben die 0 Chancen auch nur 1 Cent von dir zu fordern......

Zur Maßnahme sei noch gesagt, dass ich die Chefin der SB davon überzeugen konnte, die Maßnahme nicht vor Bewilligung antreten zu müssen.
Leider findet sich das nicht im VA, da sie der festen Überzeugung war, innerhalb von 14 Tagen nach Antragsabgabe wäre mein Antrag bewilligt....
Mündlich ist immer ganz schlecht! So sympathisch wie die war, hat die sehr wahrscheinlich Erinnungslücken....
 

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Hoffentlich mit Bargeld
Natürlich :)

Mündlich ist immer ganz schlecht! So sympathisch wie die war, hat die sehr wahrscheinlich Erinnungslücken..
Oh ja, weiß ich^^. Mein Beistand und ich haben auch vehement versucht, die Gültigkeit erst ab Bewilligungsbescheid durchzusetzen. Hat nur nichts gebracht, die gute Dame war sich sehr sicher, dass ich in zwei Wochen einen Bescheid in den Händen halte...
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
VA vor Bewilligungsbescheid ist rechtswidrig und somit nichtig.
 

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
833
Bewertungen
2.329
Angebote von EGV vor einer Leistungsbewilligung sind nicht zulässig.
Grad mal nachgeschaut.....
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Richtig - ich wollte den ganzen Müll nicht immer wieder vorkramen.
In den Weisungenunter 4.4.2.
(2) Zu beachten ist, dass ein solcher VA erst nach Feststellung der Hilfebedürftigkeit erlassen werden kann. Ein VA unter Vorbehalt ist nicht zulässig. Auch wenn für Fallgestaltungen nach § 16g Abs. 2 ein ersetzender VA möglich wäre, ist aufgrund der Intention der nachhaltigen Eingliederung davon gänzlich abzusehen.
 

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Super, dann hatte ich das mit dem VA richtig in Erinnerung.

Sollte ich dennoch Einspruch einlegen, oder reicht es, die ganze Sache bis Bewilligung "auszusitzen"?
 

Ghansafan

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
21 September 2019
Beiträge
971
Bewertungen
1.846
Sollte ich vorher den VA anfechten? Genügend Anfechtpunkte sollten ja vorhanden sein.
Hallo @DrDosenpfand,

sehe ich auch so, zumindestens Widerspruch sollte man umgehend einlegen. Hab Dir dazu mal einen Vorschlag angehängt.Kannst ja mal schauen.

Ein Antrag auf Rechtsschutz beim zuständigen Sozialgericht wäre auch noch möglich.
 

Anhänge

charly0915

Neu hier...
Mitglied seit
27 September 2019
Beiträge
430
Bewertungen
366
Seite 2... seit wann hat man dem Maßnahmeträger unverzüglich mitzuteilen und mit Nachweisen zu belegen??...

Seite 3... das JC gibt seine Pflichten aus §13, 14, 15 SGB I ab??… das geht??

das Bildungszentrum ist zugelassener Arbeitsvermittler...
Die Fahrtkosten sind auf öffentl. Verkehrsmittel beschränkt... darf man mich so einschränken, dass ich nur Bus fahren muss??...
unter Vorbehalt... sind denn die Kosten der Maßnahme geklärt, wenn durch das JC abgebrochen wird??...

falls deine Eltern dich gesetzlich nicht mehr unterstützen müssen... du hast hoffentlich Miete, Heizung, Strom angegeben...

Widerspruch doch auf alle Fälle... und wer so etwas schon aufsetzt, der lehnt den auch ab... SG ist da schon direkt zu überlegen...
 

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Erstmal vielen lieben Dank an @Ghansafan, für die Mühen :)

Also, Einspruch werde ich also auf jeden Fall einlegen.

unter Vorbehalt... sind denn die Kosten der Maßnahme geklärt, wenn durch das JC abgebrochen wird??
:) Bei Nachfrage, wer die Kosten der Maßnahme im Falle eines Abbruchs finanziert, kam ein vages "Wir machen das schon". Auf die Bitte, das schriftlich zu fixieren, wurde nicht eingegangen.

du hast hoffentlich Miete, Heizung, Strom angegeben
Habe ich.

Widerspruch doch auf alle Fälle... und wer so etwas schon aufsetzt, der lehnt den auch ab
Das befürchte ich auch. Mein Beistand und ich haben über eine Stunde dafür gebraucht, den Maßnahmestart um drei Wochen zu verschieben. Keine Potenzialanalyse, keine Verhandlung über die EGV, nichts war möglich. Dem JC ging es nur darum, mich möglichst schnell in eine Maßnahme zu stecken.
 

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
833
Bewertungen
2.329
:) Bei Nachfrage, wer die Kosten der Maßnahme im Falle eines Abbruchs finanziert, kam ein vages "Wir machen das schon". Auf die Bitte, das schriftlich zu fixieren, wurde nicht eingegangen.
Das würde dir dann eher der Maßnahmenträger zur Unterschrift unterschieben. Darum NICHTS unterschreiben, sondern zur Überprüfung mitnehmen. Ist nicht unwahrscheinlich, dass irgendwo im Kleingedruckten steht, dass du dich verpflichtet alles zu zahlen, wenn das JC die Kosten nicht übernimmt.
 

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Das würde dir dann eher der Maßnahmenträger zur Unterschrift unterschieben. Darum NICHTS unterschreiben, sondern zur Überprüfung mitnehmen. Ist nicht unwahrscheinlich, dass irgendwo im Kleingedruckten steht, dass du dich verpflichtet alles zu zahlen, wenn das JC die Kosten nicht übernimmt.
Mir ist ein Fall bekannt, bei dem nach Abbruch der Maßnahme der MT mit Rechnung vor der Tür des Elos stand. Ich werde auf keinen Fall dort irgendetwas unterschreiben, schon alleine weil ich nicht gewillt bin, auf meinen Datenschutz zu verzichten.
 

charly0915

Neu hier...
Mitglied seit
27 September 2019
Beiträge
430
Bewertungen
366
also dieser Tööt mit diesen Seminaren... wieso ist man ein geschätzter qualifizierter Mitarbeiter durch das Seminar??… was kann man dann in seinem Beruf besser??
was eine Beschäftigungstherapie... aber da sagt der Steuerzahler dann gar nichts... Sanktionen die sind was, weil wir alle faul sind... aber die Maßnahme bringt´s...
 

Ghansafan

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
21 September 2019
Beiträge
971
Bewertungen
1.846
Sollte ich dennoch Einspruch einlegen?
Hallo @DrDosenpfand ,
Widerspruch solltest Du auf alle Fälle umgehend einlegen gegen den VA.

Meine Meinung.

Sollte man dann auch nachweislich beim JC einreichen ( Am besten auf einer Kopie des Widerspruches den Empfang quittieren lassen)
 
Zuletzt bearbeitet:

charly0915

Neu hier...
Mitglied seit
27 September 2019
Beiträge
430
Bewertungen
366
man weiß nie was sich ein SB aus den Rippen schneidet, wenn es soweit kommt... habe ich selber gemerkt, mit ganze Meldetermine von 55 Min Länge erfunden, die hatten nur 10 Min. gedauert...

wieso war eigentlich auch die Chefin dabei... hat die SB die wegen deinem Beistand geholt?... also waren die auch zu zweit...

daher kann der Widerspruch meiner Meinung nach nicht verkehrt sein... wer weiß was nachher ein SG sagt...
 

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Sollte man dann auch nachweislich beim JC einreichen ( Am besten auf einer Kopie des Widerspruches den Empfang quittieren lassen)
Würde auch ein Einschreiben genügen? Das JC ist für jemanden ohne Auto leider nicht so leicht zu erreichen.

wieso war eigentlich auch die Chefin dabei... hat die SB die wegen deinem Beistand geholt?... also waren die auch zu zweit...
Meine SB wirkte - um es freundlich auszudrücken - etwas begriffsstutzig. Bis zum Ende des Gesprächs hatte sie nicht verstanden, worum es eigentlich ging, den einzigen Satz, den ich an diesem Tag von ihr hörte war "Sie müssen zu der Maßnahme".
Bei dem ersten Anzeichen von Gegenwehr meinerseits holte sie sofort ihre Chefin, die immerhin verstanden hatte, worum es ging, dabei aber nicht in Ansätzen gewillt (oder in der Lage) war, sich irgendwie an die Gesetze zu halten. Mein Beistand war hierbei Gold wert!

Daher sehe ich den Widerspruch schon abgeschmettert, aber man möchte ja natürlich nichts unversucht lassen :)
 

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
833
Bewertungen
2.329
Würde auch ein Einschreiben genügen? Das JC ist für jemanden ohne Auto leider nicht so leicht zu erreichen.
Ja, ist aber viel zu teuer auf Dauer. Du wirst sicher noch häufiger mit dem Jobcenter Kontakt haben. Per Fax mit Sendenachweis und zusätzlich per Standardbrief geht auch. Falls du kein Faxgerät hast, gibts auch Online Faxdienste, wie z.B. www.simple-fax.de - 5€ aufladen und für 7 Cent pro Seite faxen.

Daher sehe ich den Widerspruch schon abgeschmettert, aber man möchte ja natürlich nichts unversucht lassen
Trotzdem unbedingt widersprechen. Wenn das JC vernünftig organisiert ist, müssten Widersprüche von anderen SBs bearbeitet werden und nicht vom gleichen...... Mit dem Widerspruch zeigst du schonmal, dass du es dir nicht gefallen lässt. Und erst NACH dem Widerspruch ist eine Klage vorm SG möglich.....
 

charly0915

Neu hier...
Mitglied seit
27 September 2019
Beiträge
430
Bewertungen
366
nachdem der Widerspruch eingereicht ist, meinst du sicherlich...
er muss nicht solange warten, bis zum Widerspruch was entschieden ist...

@DrDosenpfand lieber einen abgeschmetterten als nachher vor dem SG einen sagen hören... hat ja nicht widersprochen...
 

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
So, habe nun per Online-Fax Widerspruch eingelegt.

Wäre ein Antrag auf aufschiebende Wirkung beim SG sofort möglich, oder benötige ich dafür irgendwelche Bestätigungen/Dokumente vom JC?
 

Ghansafan

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
21 September 2019
Beiträge
971
Bewertungen
1.846
Hallo @DrDosenpfand,

dann mal los. :biggrin:

Vorschlag für einen Antrag auf aufschiebende Wirkung ist im Anhang, bitte genau durchlesen, ob das alles so in Ordnung ist für Dich. Wenn ja, bitte noch ergänzen, Anschrift, etc.

Da Du den Widerspruch ja bereits eingereicht bzw. gefaxt hast zum JC, kannst Du auch sofort den Antrag beim zuständigen Sozialgericht (SG) einreichen.

Beim SG einreichen -1x Kopie VA 4.11., 1x Kopie Widerspruch, 2x Antrag auf aufschiebende Wirkung.

Diesbezügliche Versandkostenbelege oder sonstiger Kosten aufheben. Wenn dem Antrag entsprochen wird, kannst Du diese Unkosten beim JC geltend machen.

Anmerkung: Der VA ist rechtswidrig,alleine schon deshalb, da Du ja noch keine Bewilligung hast. Ich habe bewusst auch Gründe aufgeführt (wie im Widerspruch), die bei einer Leistungsberechtigung ausgeführt werden.

Da man ja auch nicht ganz aussschließen kann, dass Dir ein Bewilligungsbescheid in Kürze zugeht.

Dann müsstest Du den Verpflichtungen aus dem VA übrigens auch erstmal nachkommen.
 

Anhänge

DrDosenpfand

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
14 November 2019
Beiträge
51
Bewertungen
58
Oben Unten