EGV Pflichten unklar (1 Betrachter)

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Mickey84

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Hallo Leute,

ein Freund von mir hat ALG II beantragt. Letzte Woche ist er alleine hin um ein paar Unterlagen abzugeben. Aber er hatte noch etwas nicht vollständig. Leider ist er allein hin. Er war dort keine halbe Stunde, hat seinen Sachbearbeiter zum 1. Mal gesehen und er hat ihm eine EGV vorgelegt. Diese hat er nicht unterschrieben und hat sie erst mal mit heim genommen.

Hier im Forum habe ich mir schon so einiges durchgelesen. Da er sich nicht so auskennt helfe ich ihm bisschen, auch wenn ich mit ALG II keine Erfahrung habe.

Die ersten drei Grafiken von links sind die EGV.
Die restlichen drei sind die Hilfsvereinbarung dazu.

Also mein Kumpel ist gelernter Koch und würde am liebsten sich auch nur um Stellen in der Gastronomie bewerben. In wie weit das möglich ist, weiß ich nicht. Er hat von seinem Sachbearbeiter einen Bogen bekommen wo er alles ankreuzen kann was er kann.
Da kann er doch eigentlich einfach ankreuzen, dass er nur zur Gastronomie / Kochen fähig ist?

Denn hier steht ja in der EGV

2. Pflichten von xxxx
.
.
alle Möglichkeiten zu nutzen, um den Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten und an allen Maßnahmen zur Eingliederung mitzuwirken.
Das heisst doch, er muss sich um jede Stelle bewerben die er machen könnte, also Produktion, Call Center...
Und was ist mit den ,,allen Maßnahmen"... ?
Da können die ihn doch reinstecken wo die wollen ?

Muss auch nicht vereinbart werden, wie oft er sich im Monat bewerben kann? Bei den Zielen steht ja ,,intensive Arbeitsplatzsuche". Das kann man doch auslegen wie man will.

Jetzt noch eine Frage zur OrtsAbwesenheit.

2. Pflichten von xxxx
.
.
eine OrtsAbwesenheit vorher mit dem Fallmanager abzustimmen.
Wie muss er das praktisch verstehen? Klar, wenn er jetzt für 1-2 Wochen irgendwo in den ,,Urlaub" fährt muss er das sagen.
Aber was wenn er jetzt über ein Wochenende oder unter der Woche für 1-2 Tage zu Freunden fährt die 50 km weg wohnen?

Ich habe mir hier so einiges im Forum durchgelesen und eigentlich ist die EGV bis auf die genannten Punkte die uns unklar sind ganz ok oder?

Über Hilfe danke ich euch sehr!

Vielen Dank fürs Lesen!
 

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E

ExitUser

Gast
Dein Kumpel sollte das nicht unterschreiben.

Aber er kann sich nicht drauf berufen, daß er nur Erfahrungen in der Gastronomie hat u. deswegen nichts anderes macht.

Als HE hat er per Gesetz alle zumutbaren Tätigkeiten anzunehmen.
 

martinpluto

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Um himmels willen, so ein Ding bloß nicht unterschreiben. Durch bestehende Gesetze ist ohnehin mehr als genug vorgegeben. Was, wie, wo bei der Maßnahme gemacht sein soll steht auch nicht drin, müsste aber. Nix unterschreiben, im Internet weiter lesen und Verwaltungsakt abwarten
 

martinpluto

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was bereits im Gesetz steht, wie Ortsabwesenheit Arbeitssuche usw. gehört da nicht rein. Es ist nicht rechtmäßig eine nicht näher bezeichnete Maßnahme aufzuführen. Das Jobcenter müsste genau wie der Erwerbslose Pflichten haben, sonst ist es nicht rechtmäßig. Wodurch die Ziele erreicht werden ist unklar....
 
G

gast_

Gast
Man unterschreibt nur, was man wirklich einhalten kann.
OrtsAbwesenheit heißt, man muß täglich selbst seinen Briefkasten leeren. Solange man das kann, kann man auch weg.

Die EGV würde ich nicht unterschreiben, weil: alle Hilfsvereinbarungen, die sich auf diese EGV beziehen - da kann ja noch alles mögliche hinterher geschickt werden :icon_dampf:

Da brauch ich mir die anderen Seiten nicht mal anzuschauen...

er soll den Verwaltungsakt abwarten - verhandeln macht hier wohl wenig Sinn.

Er hat von seinem Sachbearbeiter einen Bogen bekommen wo er alles ankreuzen kann was er kann.
Da kann er doch eigentlich einfach ankreuzen, dass er nur zur Gastronomie / Kochen fähig ist?
Ja, würd ich nur machen.
 

Mickey84

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Zuerst einmal vielen Dank euch.

In eine EGV gehören doch generell nur Leistungen rein.

Wenn er also kommende Woche mit mir hin geht, kann man dem SB sagen, dass die Ortsabwesenheit da raus soll und die Maßnahmen die nicht näher beschrieben sind raus müssen.

Also dass quasi das dickgedruckte raus muss.

....
alle Möglichkeiten zu nutzen, um den Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten und an allen Maßnahmen zur Eingliederung mitzuwirken.
Die Vermittlung in den 1. Arbeitsmarkt und ,,intensive Arbeitsplatzsuche" soll ja über die ,,Einstiegsoffensive" die in der Hilfsvereinbarung beschrieben ist erfolgen. Da kommt er ja nicht drum rum oder?
 
G

gast_

Gast
Wenn er die EGV unterschreibt, wird er jede Menge Ärger bekommen - und sicher auch Sanktionen. Unterschreibt er nicht und erhält eine EGV als Verwaltungsakt, wird die anders aussehen - ohne die Zusatzvereinbarungen - und er kann Widerspruch einlegen.
Das sollte er, wenn die genauso katastrophal aussieht...
 

Mickey84

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Ok vielen Dank.

Unter der Unterschrift kann er begründen warum er sie nicht unterschreibt. Muss er das? Oder kann er ihm einfach sagen, dass er die EGV nicht unterschreibt.
 
W

Wossi

Gast
Einfach nicht unterschreiben und keine Diskussion !!!

OrtsAbwesenheit gehört nicht unter Pflichten, weil eigenständig im Gesetz geregelt !
Wird dagegen verstoßen, besteht doppelte Sanktionsmöglichkeit.
Einmal, weil gegen die EAO verstoßen wird, ein zweites mal, weil gegen die EGV verstoßen wird ! :icon_neutral:

Das Gesetz sieht auch keine Hilfevereinbarungen vor !!! :icon_neutral:

Das sind einfach bescheuerte Menschen, die jemand so etwas zur Unterschrift vorsetzen ! :icon_kotz:
Lohnt es sich da, noch zu diskutieren ??? :icon_kinn:
 

Mickey84

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Ah ich seh´s schon kommen. ,,Ich unterschreibe das nicht". Dann die Frage ,,Warum? Wenn sie nicht...." :biggrin:

An dem Tag wo er die EGV und Hilfsvereinbarung abgeben soll beginnt auch die Maßnahme die in den Hilfsvereinbarungen festgelegt ist. Wenn er nicht unterschreibt muss er dann nicht hin, richtig?

Diese Hilfsvereinbarung, also was da festgelegt ist, dass er sich da täglich stundenlang hinsetzt für gut 2 Monate und Bewerbungen schreibt schreibt schreibt hört sich ja gut gemeint an...naja.

Darf ich das ganze Theater im Endeffekt so verstehen...
Im Gesetz sind bestimmte Dinge fest geregelt, d. h. was einem zusteht und welche Pflichten man grundsätzlich hat.
Was das einzelne Jobcenter jedoch in den EGVs reinschreibt ist eine andere Sache. Und wenn der Inhalt eines Verwaltungsakts der ja aufgezwungen wird auch gegen Gesetze verstößt, dann Widerspruch und klagen beim Sozialgericht...
 

Scarred Surface

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Ah ich seh´s schon kommen. ,,Ich unterschreibe das nicht". Dann die Frage ,,Warum? Wenn sie nicht...." :biggrin:
Eine EGV ist ein Vertrag. Niemand kann gezwungen werden einen Vertrag abzuschließen. Es bedarf keiner wie auch immer gearteten Begründung, warum man sich nicht vertraglich binden will.

Du erklärst dem Zeitschriftendrücker an der Haustür ja schließlich auch nicht, warum Du kein Playboy-Abo haben willst. Du jagst ihn einfach fort. :icon_wink:


An dem Tag wo er die EGV und Hilfsvereinbarung abgeben soll beginnt auch die Maßnahme die in den Hilfsvereinbarungen festgelegt ist. Wenn er nicht unterschreibt muss er dann nicht hin, richtig?
Das ist nicht pauschal mit ja oder nein zu beantworten. Um überhaupt zur Teilnahme an dieser Sinnlosmaßnahme verpflichtet zu sein, muss eine unteschriebene EGV existieren. Selbst wenn er am Meldetag einen ersetzenden Verwaltungsakt bekäme, müsste er nicht teilnehmen. Das ist die derzeit (noch) gültige Rechtslage.

Sollte zum Zeitpunkt des Meldetermins das geänderte Gesetz gelten, er einen ersetzenden VA bekommen, in der die Teilnahme auferlegt wird, kann es eng werden. Man müsste den VA dann genau ansehen und ggf. mit rechtlichen Mitteln dagegen vorgehen.


Diese Hilfsvereinbarung, also was da festgelegt ist, dass er sich da täglich stundenlang hinsetzt für gut 2 Monate und Bewerbungen schreibt schreibt schreibt hört sich ja gut gemeint an...naja.
Erstens gehört so etwas nicht in eine "Hilfsvereinbarung", sondern in die EGV selbst. Zweitens scheinst Du noch nie an einer solchen Sinnlosmaßnahme teilgenommen zu haben, sonst würdest nicht von "gut gemeint" reden.



Darf ich das ganze Theater im Endeffekt so verstehen...
Im Gesetz sind bestimmte Dinge fest geregelt, d. h. was einem zusteht und welche Pflichten man grundsätzlich hat.
Was das einzelne Jobcenter jedoch in den EGVs reinschreibt ist eine andere Sache. Und wenn der Inhalt eines Verwaltungsakts der ja aufgezwungen wird auch gegen Gesetze verstößt, dann Widerspruch und klagen beim Sozialgericht...
Damit hast Du´s genau auf den Punkt gebracht.
 

Mickey84

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Hallo Leute,

zuerst Danke euch nochmal für die Tipps.

Ich war letzte Woche mit ihm dort zum Termin, aber er wurde wieder heim geschickt, weil der SB krank war. Er hat die restlichen Unterlagen abgegeben, außer der EGV.

Am nächsten Tag wurde er vom Jobcenter angerufen, dass er bei der Maßnahme (also die Bewerbungen schreiben usw...) vermisst wurde. Er hat ihm geantwortet, dass er die EGV in der das drin stand nicht unterschrieben hat. Der Typ war daraufhin sehr überrascht und sagte er gibt das so weiter.

Sein persönlicher SB hat sich immer noch nicht gemeldet. Er hat nun Angst, dass er nächste Woche kein Geld bekommt, weil er die EGV nicht unterschrieben hat, obwohl die Unterlagen alle komplett eingereicht wurde.

Ist es möglich, dass das Jobcenter nicht zahlt? Im Prinzip müssen die ja, weil die EGV damit eigentlich nichts zu tun hat.
 

Paolo_Pinkel

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Am nächsten Tag wurde er vom Jobcenter angerufen, dass er bei der Maßnahme (also die Bewerbungen schreiben usw...) vermisst wurde. Er hat ihm geantwortet, dass er die EGV in der das drin stand nicht unterschrieben hat. Der Typ war daraufhin sehr überrascht und sagte er gibt das so weiter.
Wieso hat das JC noch die Telefonnummer? Umgehend löschen lassen, sonst ist man für die immer greifbar und hat keine Ruhe mehr. Wie man einen Antrag auf Datenlöschung stellt, findest du >>> hier im Mustertext.
Sein persönlicher SB hat sich immer noch nicht gemeldet. Er hat nun Angst, dass er nächste Woche kein Geld bekommt, weil er die EGV nicht unterschrieben hat, obwohl die Unterlagen alle komplett eingereicht wurde.
Keine Angst. Das können die sich zwar wagen, würde aber für das arge Gesindel im Fiasko enden.
Dein SB droht dir mit Sanktionen, wenn du nicht unterschreibst? So sieht die Realität aus!
Zitat:
Keinesfalls darf die Erfüllung des Anspruchs auf Leistungen der Grundsicherung zum Lebensunterhalt von der Unterzeichnung der EGV abhängig gemacht werden. Das gilt auch für erwerbsfähige Hilfebedürftige unter 25 Jahren (BSG vom 22.9.2009 – B 4 AS 13/09 R).
==> https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/67708-eingliederungsvereinbarung-egv-man-darueber-wissen-sollte.html
 

Mickey84

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Hallo Paolo,

danke für den Beitrag. Seine Nummer wird er so löschen lassen.

Heute war ich mit ihm beim Jobcenter wegen Vorschuss
https://www.elo-forum.org/antraege/71280-antrag-vorschuss.html

Beim letzten Termin an dem sein SB krank war hat er ja alles abgegeben, außer die EGV.
Heute hat er seinen SB seit dem zum ersten Mal gesehen. Dieser meinte zu ihm zuerst dass die nicht unterschriebene EGV doch einen Grund liefern könnte nicht weiter zu bearbeiten. Dagegen hat er widersprochen und der SB sagte uns, dass er die EGV dann per VA erlassen kann/wird, wenn er sich mit ihm beim morgigen Termin nicht einigen kann.

Nun habe ich zu deinem Link eine Frage, damit ich nichts falsch verstehe.

Also er bekommt den VA. Gegen den muss er innerhalb von 4 Wochen Widerspruch einlegen. Dort muss er zunächst gar nichts begründen.
Dieser wird dann z.B. abgewiesen.

Jetzt habe ich eine konkrete Frage zum folgenden Abschnitt

Wie verhalten, nachdem Widerspruch eingelegt wurde?




Durch deinen Widerspruch hast du bereits berechtigte Zweifel an dem erlassenen Bescheid bekundet. Jetzt ist es wichtig, dass du deinen Zweifel nicht durch falsches konkludentes Handeln deinerseits entkräftest d.h., dass du den Pflichten des VA bewusst nicht nachkommst. Eine Sanktionierung ist nicht möglich. Es muss aber damit gerechnet werden, dass es seitens der Jobcenter versucht wird.
Was bedeutet das praktisch, ,,dass ich den Pflichen nicht bewusst nachkomme" ?

Das verstehe ich nicht so ganz.
 

Paolo_Pinkel

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Das bedeutet ganz konkret, dass mit der Novellierung des SGB II man jetzt auch aus einem VA heraus sanktioniert werden kann. Du hast jetzt also zwei Möglichkeiten.

Wenn keine Maßnahme in dem VA "vereinbart" wurde, kannst du z.B. die Scheine mit dem normalen Klageweg (Widerspruch, Widerspruchsbescheid und Klage) fahren.

Wenn da aber eine Maßnahme oktroyiert wird, die du so nicht antreten willst, es aber nicht kannst, weil jetzt auch ein Nichtantritt sanktioniert werden kann, sollte man vorsorglich eine Feststellungsklage einreichen, um die Nichtigkeit des VA feststellen zu lassen und weil ein Nichtantritt automatisch zu Sanktionen = Beschwer führen würde. In den Klageanträgen auch direkt alles reinhauen. Antrag auf einstweilige Anordnung / Hilfsweise soll das SG die aufschiebende Wirkung widerherstellen, Hilfsweise die Klage als Widerspruch werten.

Mal hier lesen

==> https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/71221-egv-per-va-bekommen.html#post808258

Und hier

==> https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/70153-thema-massnahmen-generell.html#post795212
 

Mickey84

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Bei der Feststellungsklage geht es also darum, dass das Gericht feststellt, ob der VA gültig oder nichtig ist. Ist er nichtig, so muss man die Maßnahme nicht antreten.

Aber wenn die Maßnahme schon am nächsten Tag oder in ein paar Tagen ist, muss man sie ja antreten um nicht sanktioniert zu werden.
Das heisst, man muss an der Maßnahme so lange teilnehmen, bis das Gericht entscheidet, richtig?
 

Paolo_Pinkel

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Bei der Feststellungsklage geht es also darum, dass das Gericht feststellt, ob der VA gültig oder nichtig ist. Ist er nichtig, so muss man die Maßnahme nicht antreten.
Soweit richtig, allerdings stellst du ja die Feststellungsklage, weil du ein Interesse an einer alsbaldigen Klärung hast und dir aus einem möglichen Nichtantritt negative Folgen drohen. Du darfst die Maßnahme also nicht antreten, um konkludentes Handeln zu vermeiden. Darum ist das nicht richtig
Aber wenn die Maßnahme schon am nächsten Tag oder in ein paar Tagen ist, muss man sie ja antreten um nicht sanktioniert zu werden. Das heisst, man muss an der Maßnahme so lange teilnehmen, bis das Gericht entscheidet, richtig?
Ich würde Klagen und dort nicht erscheinen, dass würde wahrscheinlich eine Anhörung und Sanktion auslösen. Weil du aber eine Feststellungsklage nebst Antrag auf einstweilige Anordnung usw. gestellt hast dürfte es entweder mit der eA oder eben Hilfsweise mit aW klappen. Dann hast du erst mal nix zu erwarten bis die Sache im Hauptverfahren geklärt worden ist. Wie gesagt. So würde ich das machen.
 

Mickey84

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Ah jetzt verstehe ich das.

Werde ihm das erklären und dann muss er entscheiden.
Was ihm die Sache sicher schwerer machen wird ist, dass das zuständige SG fast 50 km entfernt ist in Hessen.
Das sind Fahrtkosten und Geld ist zurzeit sehr knapp.
 
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