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EGV per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

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Lebensmut

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#1
Hallo zusammen,


ich gucke mir grade die Stellenangebote in den Tageszeitungen an, weil ich ja im Monat mindestens 4 Schreiben muss
Dabei stell ich mir die Frage, was ist wenn ich nur 3 finde die auf mich zugeschnitten sind oder gar nur 2?
Ich lese hier immer, dass eine EGV per Verwaltungsakt nicht sanktionierbar ist.
Kann man mich auf Grund der nicht geforderten Leistung sanktionieren?
Und wenn nein, warum erst eine EGV per Verwaltungsakt?
 

Mario Nette

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#2
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Soweit mir bekannt kann man dich wegen des angeblichen Fehlverhaltens nicht sanktionieren. Andererseits wird die ARGE dich natürlich darauf hinweisen, dass eigentlich fast jede Helfertätigkeit zumutbar sei (was aber noch lange kein Beweis der Verfügbarkeit derartiger Stellenangebote darstellt, sondern nur als Druckmittel fungieren soll).

Mario Nette
 

tymon

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#3
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

also ich bin ja auch nicht der experte, aber...

die werden dich wahrscheinlich trotz VA sanktionieren. dagegen kannst du klagen und wirst recht bekommen. die ARGE wird dann alles was einbehalten wurde an dich ueberweisen.
 
E

ExitUser

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#4
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Bei EGV per VA lässt es der § 31 SGB 2 nicht zu.

Absatz b) ist nur auf Unterschrift EGV bezogen

Sanktionen wären somit rechtswidrig.

einige Kamikaze SB´s machen es dennoch. Aber anscheinend hat es der größteil gerafft und fürchten dann die einstweiligen Anordnungen wie der Teufel das Weihwasser:biggrin:

Jetzt versuchen die dich zu einer Unterschrift zu drängen. Nicht weil Sie dein bestes wollen, sondern um dich einfacher zu sanktionieren.:icon_neutral:
 

Lebensmut

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#5
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Hallo zusammen,
vielen Dank!

Ich muss aber dazu sagen, dass ich schon eine EGV per Verwaltungsakt erhalten habe.
Siehe hier unter Beitrag Nr. 4:
-http://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/46826-egv-per-verwaltungsakt.html
 

Barbarix

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#6
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Lass mich Dir mal etwas sagen, was einigen hier bestimmt nicht in den Kram passt: Eine billigere EGV als "Sie bewerben sich x-mal monatlich..." kann Dir nicht passieren. Wenn Du Deinem pAp sinngemäß verkündest, Du bist mit den eigenständigen Bewerbungen überfordert, dann wird er eventuell auf eine Sanktion verzichten, aber dann lässt er Dich so billig nicht mehr davonkommen. Dann gibt es Bewerbungstraining oder Arbeitsgelegenheit. Und all den Unkenrufen zum Trotze: Verstöße gegen Verwaltungsakt-EGV werden noch sanktioniert, und der Sozialrichter geschweige denn die Widerspruchstelle muss sich nicht zwangsläufig der hier vertretenen Lesart "keine Sanktion ohne Unterschrift" anschließen.
Aber nehmen wir einmal an, die Linie "keine Sanktion bei Verwaltungsakt-EGV" setzt sich durch: Dann kann Dein PAP Dich immer noch mit Vermittlungsvorschlägen beglücken. Und die laufen womöglich auf Fleischhacken in Nachtarbeit zum christlichen Zeitarbeitstarif hinaus. Wahrscheinlich wirst Du ergänzend noch per Verwaltungsakt ins Bewerbungstraining befördert. Was vielleicht gar keine schlechte Idee ist, wenn Du selber keine Stellen findest.
Also tu Deinem PAP doch einfach den Gefallen und zeig ihm, dass man Dich nicht am (harten) Händchen führen muss.
 

Ingvar

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#7
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

dann wird er eventuell auf eine Sanktion verzichten
eventuell? Bringt uns garnix! Es geht um unsere Rechte!

Dann gibt es Bewerbungstraining oder Arbeitsgelegenheit. Und all den Unkenrufen zum Trotze: Verstöße gegen Verwaltungsakt-EGV werden noch sanktioniert
Von mir gebe es dann Widersprüche, Klagen und Einstweilige Rechtschutzverfahren. Noch und nöcher!

dass man Dich nicht am (harten) Händchen führen muss.
Erwachsene Menschen brauchen keine "Erziehung" mehr!
 
E

ExitUser

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#8
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Lass mich Dir mal etwas sagen, was einigen hier bestimmt nicht in den Kram passt: Eine billigere EGV als "Sie bewerben sich x-mal monatlich..." kann Dir nicht passieren. Wenn Du Deinem pAp sinngemäß verkündest, Du bist mit den eigenständigen Bewerbungen überfordert, dann wird er eventuell auf eine Sanktion verzichten, aber dann lässt er Dich so billig nicht mehr davonkommen. Dann gibt es Bewerbungstraining oder Arbeitsgelegenheit. Und all den Unkenrufen zum Trotze: Verstöße gegen Verwaltungsakt-EGV werden noch sanktioniert, und der Sozialrichter geschweige denn die Widerspruchstelle muss sich nicht zwangsläufig der hier vertretenen Lesart "keine Sanktion ohne Unterschrift" anschließen.
Aber nehmen wir einmal an, die Linie "keine Sanktion bei Verwaltungsakt-EGV" setzt sich durch: Dann kann Dein PAP Dich immer noch mit Vermittlungsvorschlägen beglücken. Und die laufen womöglich auf Fleischhacken in Nachtarbeit zum christlichen Zeitarbeitstarif hinaus. Wahrscheinlich wirst Du ergänzend noch per Verwaltungsakt ins Bewerbungstraining befördert. Was vielleicht gar keine schlechte Idee ist, wenn Du selber keine Stellen findest.
Also tu Deinem PAP doch einfach den Gefallen und zeig ihm, dass man Dich nicht am (harten) Händchen führen muss.
Klingst mir nach Arge Mitarbeiter.:icon_rolleyes:

Das man sein Recht vertritt kommt dir wohl nicht in die Birne?
 

Drueckebergerin

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#9
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Lass mich Dir mal etwas sagen, was einigen hier bestimmt nicht in den Kram passt: Eine billigere EGV als "Sie bewerben sich x-mal monatlich..." kann Dir nicht passieren. Wenn Du Deinem pAp sinngemäß verkündest, Du bist mit den eigenständigen Bewerbungen überfordert, dann wird er eventuell auf eine Sanktion verzichten, aber dann lässt er Dich so billig nicht mehr davonkommen. Dann gibt es Bewerbungstraining oder Arbeitsgelegenheit. Und all den Unkenrufen zum Trotze: Verstöße gegen Verwaltungsakt-EGV werden noch sanktioniert, und der Sozialrichter geschweige denn die Widerspruchstelle muss sich nicht zwangsläufig der hier vertretenen Lesart "keine Sanktion ohne Unterschrift" anschließen.
Aber nehmen wir einmal an, die Linie "keine Sanktion bei Verwaltungsakt-EGV" setzt sich durch: Dann kann Dein PAP Dich immer noch mit Vermittlungsvorschlägen beglücken. Und die laufen womöglich auf Fleischhacken in Nachtarbeit zum christlichen Zeitarbeitstarif hinaus. Wahrscheinlich wirst Du ergänzend noch per Verwaltungsakt ins Bewerbungstraining befördert. Was vielleicht gar keine schlechte Idee ist, wenn Du selber keine Stellen findest.
Also tu Deinem PAP doch einfach den Gefallen und zeig ihm, dass man Dich nicht am (harten) Händchen führen muss.
Es geht hier (entgegen Deines Verständnisses ) nicht darum, was uns in den Kram paßt, sondern darum daß wir mündige Bürger sind, die sich in ihren Rechten nicht beschneiden lassen !
 

blinky

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#10
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Klingst mir nach Arge Mitarbeiter.:icon_rolleyes:

Das man sein Recht vertritt kommt dir wohl nicht in die Birne?
mhh den Verdacht hab ich auch. Nachdem ich so einige Beuträge von ihm gelesen habe.
 

Barbarix

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#11
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Es geht um unsere Rechte!
Dein Recht lässt sich hoffentlich auch wahren, ohne dass "Lebensmut" die Märtyrer-Sanktion erleidet.
Von mir gebe es dann Widersprüche, Klagen und Einstweilige Rechtschutzverfahren. Noch und nöcher!
Gratuliere! :icon_klatsch: Die haben aber alle keine aufschiebende Wirkung, und wofür die Durststrecke? Dass man künftig vermehrt Vermittlungsvorschläge erhält statt sich selbst nach geeigneten Stellen umzusehen? Nochmal: Nach Gesetzeslage soll mit jedem Leistungsbezieher eine EGV geschlossen werden. Du hast die Wahl zwischen einer EGV, die wenig von Dir verlangt und auf Deine Eigenverantwortung setzt, oder einer EGV mit Zwangsmaßnahme. Wehren sollte man sich gegen inhaltlichen Unfug. Aber was könnte an einer Bewerbung wöchentlich falsch sein, wenn man Arbeit sucht?

Erwachsene Menschen brauchen keine "Erziehung" mehr!
Richtig! Aber sie sollten auch nicht blind auf stur schalten, wenn sie mit einer bescheidenen Forderung konfrontiert werden, die den unteren Rand des rechtlich Durchsetzbaren ausfüllt.

Und da Du jetzt bestimmt einen ganz finsteren Verdacht hast:
Ja, ich bin auch so ein böser PAP. Und ich habe oft genug mit Kunden zu tun, die richtige Probleme haben oder vielleicht auch schon mal von einem Kollegen richtig unfair behandelt wurden. Und in meinen Kopf will tatsächlich nicht hineingehen, warum ein "Kunde" grundlos mit seinem PAP einen Verweigerungs- und Sanktionskrieg anzetteln sollte. Der PAP von "Lebensmut" verlangt nichts weiter als nachweisliche Eigenaktivität, obwohl er diese offenbar per Verwaltungsakt einfordern musste. Viel gutmütiger geht es wirklich nicht und manch ein Kollege begrüßt seine "Kunden" gleich beim Erstgespräch mit dem Vorschlag einer Abschiebmaßnahme. "Widerstand" wird zu einem schlechten Witz, wenn er sich gegen alles und jeden richtet. Ich bitte um Verzeichung, wenn das jetzt zu emotional war.
 

Ingvar

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#13
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Diese Eingliederungsvereinbarungen sind meistens rechtswidrig, da sie massiv in Grundrechte eingreifen.
Darum lässt sich ja auch ganz schnell die aufschiebende Wirkung per Gerichtseilverfahren wiederherstellen.:icon_pause:
Sie wurden eindeutig als Zwangsinstrument zur Tüchtigung der Bürger, sinnlose Maßnahmen und unterbezahlte Sklavenjobs anzunehmen, erschaffen(Lohndumping und Beschönigung der Arbeitslosenstatistik!).:icon_neutral:
Ein massiver Eingriff in Grundrechte und ein Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung, da hat ein mündiger Bürger sogar die Pflicht Widerstand zu leisten!:icon_evil:
 

kleine

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#14
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Ja. Ist das schlimm?
Ja. Ist es. :icon_twisted:

Schon mal daran gedacht, dass du ein Handlager des Unrechtes in diesem Land sein könntest?

Ein massiver Eingriff in Grundrechte und ein Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung, da hat ein mündiger Bürger sogar die Pflicht Widerstand zu leisten!:icon_evil:
Genau so denke ich auch. Aber es ist ein harter Brocken den man schlucken muss. Widerstand ist unbequem. Das hält viele wahrscheinlich noch davon ab.
 

Yukonia

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#15
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Hallo Leute, diese Diskussion läuft bereits woanders. Bitte hier nicht auch noch! Der hier stattfindende Kleinkrieg zwischen SBs und ELOs schwächt sowohl die einen als auch die anderen und führt zu gar nichts, höchstens zu Verletzungen, die wenig zielführend sind. Was soll das denn bringen? Ich meine, beide Gruppen ziehen in diesem H4-Wahnsinn die A***karte. Nicht aber jene, die das alles wirklich zu verantworten haben.:icon_neutral: Verschiebt micht bitte, wenn's nötig ist.
 

Insekt

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#16
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Nicht aber jene, die das alles wirklich zu verantworten haben.:icon_neutral:

Und deren Handlanger dürfen hier ihren Müll zum besten bringen oder wie stellst Du Dir das vor? Wer hier die A.... karte gezogen hat ist doch wohl offensichtlich, nicht die PAPS, Fallmanager und wie sie sich noch so schimpfen.

Ohne diese Leute würde es den Hartz-Wahnsinn wie Du es schon treffend bezeichnet hast überhaupt nicht geben, denk mal ein wenig nach!

Insekt
 

kleine

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#17
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Da muss ich dir teilweise Recht geben Yukonia. Ich finde aber dass die schreiende Ungerechtigkeit und offensichtliche Rechtsbrüche nicht oft genug angesprochen werden können. Und von einem Kleinkrieg kann und sollte man da nicht mehr sprechen. Das trifft es nämlich nicht. :icon_smile:

Ich denke, dass diese Gesetzeslücke eines Tages geschlossen werden wird. Aber bis dahin ist es ein guter Ansatzpunkt um gegen Einschränkungen der Grundrechte vorgehen zu können.

Laut Aussage von Patrik muss ich dann ja einen Kamikaze-SB, ein ganzes Kamikaze-Team von SBs hier haben.
 

blinky

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#18
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Diese Eingliederungsvereinbarungen sind meistens rechtswidrig, da sie massiv in Grundrechte eingreifen.
Darum lässt sich ja auch ganz schnell die aufschiebende Wirkung per Gerichtseilverfahren wiederherstellen.:icon_pause:
Tja das sieht das LSG Niedersachsen anders.
Ich beantragte EA. SG gab mir recht. ARGE ging in Beschwerde und LSG meinte ist nicht. Der Staat hätte ein besonderes Interesse das es keine Aufschiebende Wirkung gibt. Daraufhin hab ich gegen den § 39 SGB II Verfassungsbeschwerde eingereicht.

Den Beschluss vom LSG Niedersachsen wurde sogar hier eingestellt.

Aber das gute ist ja das aus EGV-VA nicht sanktioniert werden darf.

@Barbarix:

Wir sind alle mündige Bürger und Erwachsen noch dazu.
Was da in den ARGEn abgeht ist totale Bevormundung durch ARGE-Mitarbeiter. Ihr kommt mit Sinnlosmaßnahmen die nur dazu dienen die Statistik zu schönen. Jeder Betroffene weiß selber was ihn weiterhilft. Ihr müßt auch daran denken, wenn Leute gezwungen werden an Maßnahmen teilzunehmen, von denen die Betroffene nicht überzeugt sind, keinen Sinn macht.


Manchmal denke ich die SB leben in einer Traumwelt.


Blinky
 

Yukonia

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#19
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Ohne diese Leute würde es den Hartz-Wahnsinn wie Du es schon treffend bezeichnet hast überhaupt nicht geben, denk mal ein wenig nach!
Insekt
Denk mal ein wenig nach: Ohne ELOs würde es den H4-Wahnsinn auch nicht geben, oder? Und? Wer oder was ist denn nun Schuld daran? Massenarbeitslosigkeit ist weder die Schuld der ELOs noch der SBs!!

Nur in der Hackordnung sind die einen eben auf vorletzter, die anderen auf letzter Position angekommen. Die eine A***karte ist eben kleiner, die andere größer. Wenn es so ist, wie ich es hier immer wieder lese im Forum, dass einige oder viele SBs unter ihrer Situation leiden, wäre es da nicht wesentlich sinnvoller, gemeinsam gegen diesen Wahn-Sinn vorzugehen, statt sich in wenig zielführenden "Kleinkriegen" gegenseitig zu zermürben?

Jeden SB, der sich hier outet, heiße ich herzlich willkommen!!! Oder meinst du, der ist hier, um dich mit sadistischen Trieben bis hierher zu verfolgen? Kann sein, muss aber nicht!

Jeder konstruktive Hinweis hilft dir und mir und allen anderen. Uns hilft es nicht, wenn hier nur aufeinander rumgehackt wird.:icon_evil:

Die Diskussionen sind wichtig, aber für den Müll, wenn sie nicht zu sinnvollem praktischen Handeln führen, im Sinne der ELOs UND im Sinne der SBs.
 

kleine

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#20
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Aber das gute ist ja das aus EGV-VA nicht sanktioniert werden darf.
Kannst du das bitte mal meinem SB und der Rechtsabteilung des Kreises erklären? Vielleicht glauben sie dir ja. Vor Gericht sehe ich es eher als Glücksspiel an die Klage gegen die Sanktion zu gewinnen. Anpacken tue ich es trotzdem - "rien ne va plue" oder "alea iacta est".
 

Lebensmut

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#21
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Ich fand die letzten Beiträge sehr interessant zu lesen auch wenn sie meine Fragen nicht oder nur teilweise beantwortet haben.
Wichtig finde ich aber auch, dass hier Tacheles gesprochen wird. So werden mir als unwissender auch mal die Augen geöffnet.
 

Yukonia

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#22
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Ich fand die letzten Beiträge sehr interessant zu lesen auch wenn sie meine Fragen nicht oder nur teilweise beantwortet haben.
Wichtig finde ich aber auch, dass hier Tacheles gesprochen wird. So werden mir als unwissender auch mal die Augen geöffnet.
Du hast recht, bitte entschuldige das "off topic".
Das "Augen öffen" ist wichtig, da stimme ich dir zu. Aber gegenseitige Schuldzuweisungen drehen sich irgendwann im Kreis. Und einige SBs hier versuchen imho diesen Kreis zu durchbrechen. Dafür sollt man sie aber nicht noch prügeln, oder? Sonst wagt sich bald keiner mehr hierher :icon_kinn:
 

blinky

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#23
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

@kleine:

Da gibt es Gerichtsurteil von LSGten das nicht sanktioniert werden darf aus EGV-VA.

L 7 AS 288/06 ER LSG Hessen
LSG NRW L 19 B 140/09 AS ER LSG NRW

Schau Dir mal den § 31 SGB II an. Dort steht was von EGV. Aber nicht aus EGV ersetzenden Verwaltungsakten.
 

kleine

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#24
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Danke blinky. Genau auf diese Urteile werde ich mich in meiner Klage beziehen, weil ich nämlich aus einer EGV per Verwaltungsakt sanktioniert wurde. Ich hatte einen miesen Anwalt bisher.

Macht es Sinn da einen Eilantrag zu stellen bei dieser Art Klage? Besteht ein dringendes Rechtsschutzbedürfnis so eine Sanktion aufzuheben?

Dann hoffe ich noch die Aufschiebende Wirkung der Klage zu erreichen. Ich habe nunmal Kosten die mir durch das SGB auferlegt werden und die bei meinem Gesundheitszustand unvermeidlich sind. Das sollte eigentlich ziehen. Wenn nicht, ja, dann können weder mein Mann noch ich uns aktiv um Arbeit bemühen und sitzen wahrscheinlich im Dezember ohne Strom da.

So kann es nämlich auch gehen. Und ich finde es ist wichtig das vorher zu wissen.
 

blinky

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#25
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Ich fand die letzten Beiträge sehr interessant zu lesen auch wenn sie meine Fragen nicht oder nur teilweise beantwortet haben.
Wichtig finde ich aber auch, dass hier Tacheles gesprochen wird. So werden mir als unwissender auch mal die Augen geöffnet.
Du bist zwar verpflichtet alles zu unternehmen deine Hilfebedürftigkeit zu beenden oder zu veringern. Allerdings ist nirgends im SGB II geregelt wie diese Nachweise auszusehen haben.

Durch diese Eingliederungsvereinbarung wird vertraglich festgelegt ob und wie diese Nachweise auszusehen haben und wieviel Eigenbemühungen Du zu unternehmen hast.

Wenn Du eine EGV (freiwillig) unterschreibst verpflichtest Du Dich an Inhalt der EGV zu halten. Eine Pflichtverletzung aus dieser EGV kann sanktioniert werden. Das heißt wenn Du nur 2 anstatt 4 Bewerbungen schreibst. Du deine Eigenbemühungen zwei Tage zu spät abgibst usw.

Ohne EGV reicht es aus, wenn Du dem SB glaubhaft versicherst Du bemühst Dich um arbeit.

Erläßt die ARGE aber einen EGV ersetzenden Verwaltungsakt, dann biste zwar auch verpflichtet Dich an den inhalt zu halten, aber Du kannst nicht wegen Pflichtverletzung sanktioniert werden, weil die Rechtsgrundlage fehlt.

Ich gehe davon aus, das Du dich um Arbeit bemühst und das Du auch Nachweise führst um im Falle einer Gerichtsverhandlung dem Gericht nachweisen zu können, das Du Dich bewirbst.

Blinky
 

Barbarix

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#26
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Jeden SB, der sich hier outet, heiße ich herzlich willkommen!!!
Herzlichen Dank dafür. Will mich auch um konstruktive Beiträge bemühen.
Hier wird rechtlich ein menge Richtiges gesagt. Und rechtlich richtig ist auch, dass es momentan ein aktuelles LSG-Urteil gibt, welches in enger Rechtsauslegung nach Wortlaut des Gestzes die Rechtmäßigkeit einer Sanktion wegen eines Verstoßes gegen den EGV-Verwaltungsakt betreitet. Nur sehen das viele ARGEN aber sicher so, dass ein einziges Urteil nicht das Ende aller Tage ist. Insofern muss jeder selbst wissen, ob gerade hier sich der Widerstand lohnt.
Ich will mir jedenfalls hin und wieder die Freiheit nehmen, den Sachverhalt aus meiner persönlichen PAP-Sicht zu beurteilen. Die dann aber auch bestimmt nicht jeder PAP teilt. Was mir nur immer wieder bei solchen Foren auffällt: Es gehr meinem Eindruck nach viel zu häufig um die Abwehr von irgendwas, und zu selten darum, die EGV mit etwas sinnvollem, beispielsweise dem Bildungsgutschein zu füllen. Aber für die Thematik bin ich hier bestimmt im falschen Thread. Wo ist die Grundsatzabteilung?:icon_kinn:
 

blinky

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#27
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Macht es Sinn da einen Eilantrag zu stellen bei dieser Art Klage? Besteht ein dringendes Rechtsschutzbedürfnis so eine Sanktion aufzuheben?
...
Wenn Du rechtswidrig sanktioniert wurdest, macht es Sinn einen Antrag auf Widerherstellung der aufschiebende Wirkung zu stellen.

Der Beschluss ist dann vorläufig, bis das Gericht in der Hauptsache (also die normale Klage entschieden hat).

Du müsstest dann zweigleisig fahren. Einmal die normale Klage einreichen und als zweites einen Antrag auf widerherstellung der aufschiebende Wirkung beim Gericht beantragen.

Man kann sogar schon im Widerspruchverfahren einen Antrag auf Widerherstellung der aufschiebende Wirkung stellen.

Blinky
 

kleine

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#28
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Was mir nur immer wieder bei solchen Foren auffällt: Es gehr meinem Eindruck nach viel zu häufig um die Abwehr von irgendwas, und zu selten darum, die EGV mit etwas sinnvollem, beispielsweise dem Bildungsgutschein zu füllen. Aber für die Thematik bin ich hier bestimmt im falschen Thread. Wo ist die Grundsatzabteilung?:icon_kinn:
Herzlich Willkommen! Jetzt bist du mir doch etwas sympatischer. :icon_smile:

Ich habe einen Gegenvorschlag eingebracht und um einen Bildungsgutschein gekämpft. Da gab es eine klare Absage. Angeblich werden von meiner Optionskommune gar keine Bildungsgutscheine ausgestellt. Ich kämpfe heute noch darum. Stattdessen soll ich eine MAE machen mit einem Job der gesundheitsschädlich für mich ist, mich auf der Stelle treten lässt, und auch Geld kostet. Das ist mein Alltag als ELO. Kannst du da meinen inneren Widerstand nachvollziehen?

Ich habe jetzt sogar eine schriftliche Befürwortung meines Hausarztes für eine Umschulung. Mit einem Bildungsgutschein könnte ich umschulen oder mein Fachgebiet im erlernten Beruf ändern. :icon_mued:

Dazu wird mein Mann noch ausgegrenzt aus der Vermittlung durch ein Hausverbot mit fadenscheiniger Begründung. Da muss sich nun alles auf mich stürzen.

Kannst du mir da weiterhelfen? Lasse doch bitte mal das Grundgesetz in meinem Kreis wieder Einzug halten. :cool:
 

Insekt

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#29
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Denk mal ein wenig nach: Ohne ELOs würde es den H4-Wahnsinn auch nicht geben, oder? Und? Wer oder was ist denn nun Schuld daran? Massenarbeitslosigkeit ist weder die Schuld der ELOs noch der SBs!!

Nur in der Hackordnung sind die einen eben auf vorletzter, die anderen auf letzter Position angekommen. Die eine A***karte ist eben kleiner, die andere größer. Wenn es so ist, wie ich es hier immer wieder lese im Forum, dass einige oder viele SBs unter ihrer Situation leiden, wäre es da nicht wesentlich sinnvoller, gemeinsam gegen diesen Wahn-Sinn vorzugehen, statt sich in wenig zielführenden "Kleinkriegen" gegenseitig zu zermürben?

Jeden SB, der sich hier outet, heiße ich herzlich willkommen!!! Oder meinst du, der ist hier, um dich mit sadistischen Trieben bis hierher zu verfolgen? Kann sein, muss aber nicht!

Jeder konstruktive Hinweis hilft dir und mir und allen anderen. Uns hilft es nicht, wenn hier nur aufeinander rumgehackt wird.:icon_evil:

Die Diskussionen sind wichtig, aber für den Müll, wenn sie nicht zu sinnvollem praktischen Handeln führen, im Sinne der ELOs UND im Sinne der SBs.
Sicherlich hast Du im großen und Ganzen Recht, Kleinkriege bringen nichts, aber gewähren lassen? Nein! Ich habe in diesem Forum noch nichts konstruktives von den leidenden Arge-Mitarbeitern lesen können, vielmehr versuchen sie immer und immer wieder auf nur jede erdenkliche Weise ihr Tun und Handeln zu rechtfertigen und sich auf eine gewisse Art und Weise freizusprechen. Warum? Um ihr Gewissen zu beruhigen?

Nein Yukonia, es sind meine Feinde, auch die kleinen Rädchen im Getriebe dieses himmelschreienden Wahnsinns, sie unternehmen im Gegensatz zu den Erwerbslosen einen feuchten Furz um etwas an diesem System der Erniedrigung zu ändern, sie kleben an ihren Sesseln und gehen wenn es darauf ankommen sollte über 'Leichen'. Hauptsache ihre Existenz ist gesichert.

Ehrliche, sozial-verantwortungsbewußte Menschen würden so eine "Arbeit" verabscheuen.
 

blinky

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AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Herzlichen Dank dafür. Will mich auch um konstruktive Beiträge bemühen.
Hier wird rechtlich ein menge Richtiges gesagt. Und rechtlich richtig ist auch, dass es momentan ein aktuelles LSG-Urteil gibt, welches in enger Rechtsauslegung nach Wortlaut des Gestzes die Rechtmäßigkeit einer Sanktion wegen eines Verstoßes gegen den EGV-Verwaltungsakt betreitet. Nur sehen das viele ARGEN aber sicher so, dass ein einziges Urteil nicht das Ende aller Tage ist. Insofern muss jeder selbst wissen, ob gerade hier sich der Widerstand lohnt.
Ich will mir jedenfalls hin und wieder die Freiheit nehmen, den Sachverhalt aus meiner persönlichen PAP-Sicht zu beurteilen. Die dann aber auch bestimmt nicht jeder PAP teilt. Was mir nur immer wieder bei solchen Foren auffällt: Es gehr meinem Eindruck nach viel zu häufig um die Abwehr von irgendwas, und zu selten darum, die EGV mit etwas sinnvollem, beispielsweise dem Bildungsgutschein zu füllen. Aber für die Thematik bin ich hier bestimmt im falschen Thread. Wo ist die Grundsatzabteilung?:icon_kinn:
Es gibt Sachbearbeiter keine Frage, die setzen sich für ihre Kunden ein. Dann gibt es auch Sachbearbeiter die machen es nicht.

Meine Sachbearbeiterin läßt zum Beispiel keine Verhandlungen bei der Eingliederungsvereinbarung zu. Aus diesen Grunde provoziere ich auch den Verwaltungsakt. Ich denke man kann nicht alle Sachbearbeiter über einen Kamm scherren. Aber auch nicht alle Kunden. Dazu kommt auch noch das Sachbearbeiter und die Kunden nicht immer auf Augenhöhe sitzen. Denn die ARGE kann ganz schnell den Geldhahn zudrehen. Ob berechtigt oder nicht berechtigt.

Blinky
 

Yukonia

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Kann man unsere "off-topics" irgendwie gemeinsam verschieben lassen? Ich kenne mich da nicht aus.:icon_kinn:
 

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Ingvar

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#33
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

...Insofern muss jeder selbst wissen, ob gerade hier sich der Widerstand lohnt.
Nochmal deutlich:
"Ich sehe es als meine solidarische Bürgerpflicht gegen Grundrechtseinschränkungen
einer Scheinbehörde Widerstand zu leisten!":icon_dampf:
 

götzb

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#35
AW: per Verwaltungsakt- nicht sanktionierbar?

Eines sollte man aber doch insbesondere an die Sachbearbeiterin richten.

Kommen 1€ Jobs,Bewerbertrainings,Ganzil,TM und sonstiges nicht zustande spart das den Steuerzahler einiges an Geld.
Zumal auch nachgewiesen wurde das diese Maßnahmen kaum jemand in den ersten AM ohne ALG2 Zuschüsse bringen.

Finde ich schon lustig.
Wer an sämtlichen aufgegeben Maßnahmen teilnimmt und danach trotzdem AL ist ist der Gute. Und bei Nichteilnahme ist man grob gesagt ein Schmarotzer etc. obwohl die Kosten erster dings nicht gering sind.

Aber es gibt Rituale und die müssen befolgt werden.
Sonst ist man ein Outlaw.:icon_kinn:
 

abakus

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#37
Man kann (und wird) sanktioniert werden bei nichtbefolgen von Pflichten aus einer EGV per Verwaltungsakt!!!:icon_evil:
 

abakus

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#38
Erläßt die ARGE aber einen EGV ersetzenden Verwaltungsakt, dann biste zwar auch verpflichtet Dich an den inhalt zu halten, aber Du kannst nicht wegen Pflichtverletzung sanktioniert werden, weil die Rechtsgrundlage fehlt.

Blinky
Großer Irrtum!!!
 

abakus

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#43
Dann schau Dir mal den § 31 SGB II mal genau an. Siehe dazu auch LSG NRW L 19 B 140/09 AS ER an.
blinky den Beweis werde ich dir heute in Form eines SG Beschluss liefern. Hab jetzt leider keine Zeit ihn einzuscannen.

Aber bitte nicht argumentieren, ich hätte Pech gehabt mit den Richter.
 

blinky

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#44
Arania und ich haben Dir ein Landessozialgerichtbeschluss gepostet.
 
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#45
Bevor abakus den SG Beschluss nicht eingestellt hat, bringt uns das nicht weiter.

Vielleicht ist der Fall auch ganz anders gelagert, als viele vermuten!
 

Mario Nette

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#46
Wir können das auch abkürzen: Eine bundesweit einheitliche Rechtssprechung diesbezüglich gibt es nicht. Ferner die Fachlichen Hinweise der BA zum § 31 SGB II, speziell Randnummer 31.6b:
Von § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe b werden auch Verstöße gegen eine Eingliederungsvereinbarung erfasst, deren Regelungen nach § 15 Abs. 1 Satz 6 durch Verwaltungsakt bekannt gegeben wurden. Da dies durch die bisherige Rechtsprechung teilweise anders gesehen wird (z. B. LSG Hessen mit Beschluss vom 9.2.2007 L 7 AS 288/06 ER) sollte bis zu einer gesetzlichen Neuregelung bei Verstößen gegen im Verwaltungsakt festgelegte Pflichten – soweit möglich – nach § 31 Abs. 4 Nr. 3 Buchstabe b sanktioniert werden.
Quelle: http://www.arbeitsagentur.de/zentra...estext-31-SGB-II-Absenkung-Wegfall-ALGeld.pdf (PDF)

Mario Nette
 
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#47
S. hier: L 8 AS 215/09 B ER · LSG FSB · Urteil vom 14.05.2009 ·

Der VA ist gem. diesem Urteil sanktionierbar! Es gibt Urteile und Gegenurteile und solange kein BSG-Urteil vorliegt, würde ich mal mit der Behauptung, der "VA ist nicht sanktionierbar", wieder sehr vorsichtig sein. Wir haben uns in der Vergangenheit hier mit LSG-Urteilen zu weit aus dem Fenster gelehnt.
 

abakus

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#48
S. hier: L 8 AS 215/09 B ER · LSG FSB · Urteil vom 14.05.2009 ·

Der VA ist gem. diesem Urteil sanktionierbar! Es gibt Urteile und Gegenurteile und solange kein BSG-Urteil vorliegt, würde ich mal mit der Behauptung, der "VA ist nicht sanktionierbar", wieder sehr vorsichtig sein. Wir haben uns in der Vergangenheit hier mit LSG-Urteilen zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Genau zu weit aus dem Fenster gelehnt!!

So und nun viel Spaß beim lesen des Beschluss vom SG Meiningen. Ich bitte von Mitleidsbekundungen abzusehen nur fachliche Kommentare sind erwünscht.
 

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#50
S. hier: L 8 AS 215/09 B ER · LSG FSB · Urteil vom 14.05.2009 ·

Der VA ist gem. diesem Urteil sanktionierbar! Es gibt Urteile und Gegenurteile und solange kein BSG-Urteil vorliegt, würde ich mal mit der Behauptung, der "VA ist nicht sanktionierbar", wieder sehr vorsichtig sein. Wir haben uns in der Vergangenheit hier mit LSG-Urteilen zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Leider muss ich dem zustimmen. Grade bei Leuten, die sich eine Sanktion unter gar keinen Umständen auch nur ansatzweise leisten können, kann das sehr weitreichende Folgen haben.

Zumal eine sehr unangenehme Situation entstehen kann:

Die ARGE muss eine EGV nach dem BSG nicht mehr verhandeln, sondern kann gleich einen VA erlassen. Sanktionen aus diesem sind dann bis zu einer Entscheidung des BSG dazu nicht grundsätzlich rechtswidrig. :eek:

Ich ahne böses für die Zukunft... :icon_kotz:
 

blinky

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#51
Ich bin gerade am lesen deines Beschlusses.


Der Erlassa ls Verwaltungsakst tehte inerS anktionsentscheidunnagc h g 31 Abs.l S.1 Nr.lc)
und d) SGB II nicht entgegenD. ie vom Antragstelleri nsoweit zitierteR echtsprechungb ezieht
sich auf $ 31 Abs.l S.1 Nr.1b) SGB II. Für diese Vorschrift ergibt sich die Nichtanwendbarkeit
bei Eingliederungsverwaltungsaktesnc hona us dem Wortlaut. Anders ist dies sowohl bei
Nr.lc) als auchb ei der speziellerenV orschriftd er Nr.1d) (so auchH auck/NoftzS GB II g 31
R2.46 m.w.N.,B ayerischeLsS G, urteil vom 11.D ezembe2r 008,L 7 AS 100/08).
$ 31 Abs.1 S.1 Nr.ld) SGB II verweista usdrücklicha uf g 16 Abs.3 S 2 SGB II. Das Gericht
geht davon aus,dass es sich um ein redaktionelles Versehend es Gesetzgeber handelt ,der im
Zuge der Neufassung der § 16 ff. hier keine Anderung in § 16 d SGB II (entspricht § 16
Abs.3 S.2 SGB II in der Fassungb is zum 3I.12.2008)vorgenommen hat.
Da hat meiner Meinung nach das Gericht kein Handlungsspielraum. Wenn der Gesetzgeber Mist baut, kann es nicht zu lasten der Bürger ausgelegt werden. Erstmal weiter lesen .....
 
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#52
Genau zu weit aus dem Fenster gelehnt!!

So und nun viel Spaß beim lesen des Beschluss vom SG Meiningen. Ich bitte von Mitleidsbekundungen abzusehen nur fachliche Kommentare sind erwünscht.
Ich hab mir nochmal deinen Antrag auf aufschiebende Wirkung für den EEJ angeschaut. Es ist mir nicht richtig verständlich, weswegen der Richter sie damals nicht wieder herstellte, denn die Zuweisung zum EEJ war nun mal wirklich nicht richtig bestimmt und der VA war nicht OK. Du hattest dir aber einen Anwalt genommen und der Beschluss stand nicht im Forum. Hat der denn an meiner Version (Widerspruch + Klage) etwas geändert? Was war es denn? Vielleicht war es aber auch nur Pech mit dem Richter.

Vermutlich war es auch der gleiche Richter mit diesem Beschluss. Er ist nämlich der Meinung, dass ein Verwaltungsakt nach § 31 Abs. 1 Satz 1c SGB II sanktionierbar ist. Dieser Satz besagt aber: "eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, eine mit einem Beschäftigungszuschuss nach § 16a geförderte Arbeit, ein zumutbares Angebot nach § 15a oder eine sonstige in der Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Maßnahme aufzunehmen oder fortzuführen,"

Der Satz spricht sogar ausdrücklich von "vereinbarte Maßnahme"!!! Der VA ist nicht vereinbar.

In gewisser Weise kann man schon eine EGV und eine EGV per VA gleichstellen. Aber nicht wenn es ausdrücklich um "Vereinbarung" geht, denn damit kann nur eine EGV gemeint sein.

Leider wohnst du auch in Bayern, wo das negative Urteil kam. Ich würde es hier mit einer Klage beim LSG probieren, mit der Begründung, § 31 Abs. 1 Satz 1c bezieht sich auf "Maßnahmen, die in der EGV vereinbart wurde". Da der VA nicht vereinbar ist, kann EGV und VA nicht gleichgesetzt werden . Du hast ja nichts zu verlieren. Brauchst aber einen guten Anwalt.

Das Urteil des LSG Bayern bezieht den § 31 Abs. 1 Satz 1b auch auf Verwaltungsakte. Das klingt schon ein wenig realistischer, denn da ist die Rede von "in der EGV festgelegten Pflichten". Eigentlich sollten die Pflichten in der EGV "vereinbart" (und nicht "festgelegt") sein.

Es tut mir Leid, was dir hier passiert ist. Auch wenn es nicht auf meinen Mist gewachsen ist, fühle ich mich ein wenig mitverantwortlich, denn nach 2 LSG-Urteilen (Hessen und NRW) habe auch ich mich mit der Nicht-Sanktionierbarkeit des VA schon auf einer ziemlich sicheren Seite gefühlt. Man sollte seine Schlüsse daraus ziehen: Selbst wenn noch so viele LSG-Urteile vorliegen, ist es kein BSG-Urteil und auch kein Gesetz.
 

blinky

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#54
Wie Mobydick gerade ansprach.

Da bei Dir Beschwerde im Beschluss ausgeschlossen wurde, könntest Du versuchen beim Landessozialgericht eine Nichtzulassungsbeschwerde einzureichen. Da der Streitwert unter 750 Euro liegt, könntest Du versuchen über die anderen Zulassungskriterien die Zulassung der Beschwerde beim LSG zu erwirken.

Die Kriterien für die Beschwerde beim LSG sind nähmlich:

die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat

das Urteil von einer Entscheidung des Landessozialgerichts, des Bundessozialgerichts, des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe des Bundes oder des Bundesverfassungsgerichts abweicht und auf dieser Abweichung beruht

ein der Beurteilung des Berufungsgerichts unterliegender Verfahrensmangel geltend gemacht wird und vorliegt, auf dem die Entscheidung beruhen kann.

Sollte einer dieser Kriterien erfüllt sein, würde ich mit einer Nichtzulassungsbeschwerde versuchen.

Blinky
 

abakus

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#55
Wie Mobydick gerade ansprach.

Da bei Dir Beschwerde im Beschluss ausgeschlossen wurde, könntest Du versuchen beim Landessozialgericht eine Nichtzulassungsbeschwerde einzureichen. Da der Streitwert unter 750 Euro liegt, könntest Du versuchen über die anderen Zulassungskriterien die Zulassung der Beschwerde beim LSG zu erwirken.


Blinky
Eine Nichtzulassungsbeschwerde ist nicht möglich.


§ 172 Abs. 3 Nr. 1 SGG bestimmt, daß die Beschwerde ausgeschlossen ist „in Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes, wenn in der Hauptsache die Berufung nicht zulässig wäre“.

Einmal abgesehen davon, daß dem Begehr eines Antragstellers/einer Antragstellerin im Eilverfahren (Antrag auf einstweilige Anordnung) auch dann stattzugeben ist, wenn die Hauptsache nicht ausdrücklich erfolglos, sondern der Ausgang offen ist, so eröffnet diese Vorschrift leider all denjenigen Richterinnen und Richtern, die ohnehin gerne eine Rechtsfrage von allgemeinem Interesse an der Beschwerdewertgrenze scheitern lassen, damit eben nicht eine günstige Entscheidung in der Sache getroffen werden kann, die Möglichkeit, dem schon im Eilverfahren einen Riegel vorzuschieben, weil das Eilverfahren im Gegensatz zum Hauptsacheverfahren nicht die Nichtzulassungsbeschwerde kennt.
 

blinky

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#56
Ach und warum hat das LSG mein gewonnenn Eilverfahren aufgehoben?

Ich habe Beschwerdeverfahren gewonnen. ARGE rief das LSG an und die haben die Entscheidung vom SG gekippt?

Blinky
 

abakus

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#57
Ist aber etwas merkwürdig. Hattest du die selbe Rechtsmittelbelehrung an deinen Beschluss wie bei mir? Laut SSG Änderungsgesetz 2008 ist es doch nicht möglich.

abkaus
 
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