EGV per VA und viele Fragen!

Belia · 16 Nov 2009

Hallo alle zusammen. Aus gegebenem Anlass hab ich nun auch das Vergnügen mich mit obigen Anlass auseinanderzusetzen.
Mein Problem ist folgendes:
Meine letzte EVG (zur Feststellung des Umfanges der Erwerbsfähigkeit...psycholog. & Ärztl. Dienst u.s.w.) ist noch bis zum 31.12.2009 gültig. Vor 2 Wochen war ich zur Auswertung beim BS und vorige Woche hatte ich (ohne einen Versuch irgendwas mit mir auszuhandeln) eine neue EGV per VA im Briefkasten. Anfangstext: "Sehr geehrter Herr K. ,eine Eingliederungsvereinbarung zw. Ihnen und dem oben bezeichneten Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende über die zu Ihrer beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande gekommen. Um Ihre beruflichen Integrationschancen möglichst kurzfristig zu verbessern, werden die nachfolgenden Inhalte nach $ 15 Abs. 1 Zweites SGB als Verwaltungsakt erlassen. Die nachfolgenden Festlegungen gelten für die Zeit vom 09.11.2009 - 04.05.2010 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird."
Ich war zwar vorige Woche krank, aber ich frage mich ob das ein Grund ist gleich die EGV via VA zu erlassen, zumahl ich ja auch keine Einladung bekam.
Ziele:"Heranführung an den Arbeitsmarkt durch Unterstützung der Bewerbungsbemühungen, auch unter Einschaltung eines dritten, zur Integration in den Arbeitsmarkt" -->was meinen die mit Einschaltung eines dritten. Bin ich damit praktisch schon für irgendwelche Sinnlos-Maßnahmen vorgesehen??
Desweiteren macht mich stutzig:
Ziele (Auszug):Er übernimmt Ihr Bewerberprofil in Startseite - www.arbeitsagentur.de auf -->da steht nix von anonym oder so!
Er unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten nach Maßgabe des §16Abs1 1 SGB II i.V.m. §45SGBIII durch Übernahme von angemessenen und nachgewiesenen Fahrkosten zu Vorstellungsgesprächen, sofern die Kostenübernahme vor Fahrtantritt durch Sie beantragt wurde. -->Davon, dass Bewerbungen bezahlt werden steht nix drin! ist das normal??
Er fördert die Anbahnung bzw. Aufnahme einer Sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nach Maßnahme des § 16 Abs. 1..........durch MOBILITÄTSHILFEN -->Was bedeutet das?
Er fördert eine Arbeitsaufnahme durch die Gewährung eines Eingliederungszuschusses an den Arbeitgeber, bei Erfüllung der gesetzlichen Vorraussetzung und vorheriger Antragstellung durch den Arbeitgeber.-->Versteh ich auch nicht!!
Ich soll mich zeitnah (spätestens am dritten Tag u.s.w. bewerben) -->das ist doch auch nicht mehr Aktuell/rechtens??
Nächster Punkt: Sie sind verpflichtet Änderungen (Krankheit, Arbeitsaufnahme,Umzug) unverzüglich mitzuteilen und bei einer Ortsabwesenheit vorab die Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners einzuholen. (bei unangemeldeter oder unerlaubter Ortsabwesenheit entfällt der Anspruch auf ALGII auch bei nachträglichem Bekanntwerden.) -->macht mich auch stutzig!
Der Abschlusssatz: "Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichen erforderlich sein, sind sich die Vertragspartein darüber einig, dass eine Abänderung dieser EGV erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herrausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann." bringt mich gleich auf 180. Wieso steht da vereinbart? Ich hab die "Vereinbarung" ja im Briefkasten gehabt!! Ich würde unglaublich gerne widersprechen aber bin mir noch unschlüssig, da ich die ganzen § nicht weiß. Ist es zwanghaft notwendig zu jedem Punk den entsprechenden § zu bringen? Gibts da irgendne Übersicht oder ein Tutorial wo zu diversen Punkten im Groben steht wie man da argumentieren muss?.. :icon_smile:

Bin über jede Hilfe dankbar. Gruß!

ShankyTMW · 16 Nov 2009

Hallo Belia. Ist schon spät und ich bin müde, deshalb flieg ich nur kurz drüber.

Belia sagte :

Und ein Ergebnis der Untersuchung und Einladung zu einem Gespröchstermin gab es nicht? Unfassbar. An dieser Stelle würd ich schriftlich bei der ARGE nachhaken wann und aus welchem Grund die bisherige EGV außer Kraft gesetzt wurde und was die Untersuchungen ergeben haben und warum man dir nun einen Verwaltungsakt ohne einen Termin zwecks Absprache und neuem Profiling schickt. Damit hättest du auch schon den Anfang zum Wiederspruch.

Und auch eien Grund um Akteneinsicht zu beantragen um zu erfahren was in den Köpfen deiner PAPnasen und SBchen so vor sich geht.

Genau das heißt es. Dazu kommen noch Arbeitsvermittler udn sonstiger Quatsch.

Jep, kann man bemängeln. Dazu gabs im forum noch was, aber das hab ich grad nicht griffbereit.

Kann normal sein. Das sie auf den Zusammenlegungsparagrafen 16 von SGB II und 45 SGB III verweisen bedeutet im allgemeinen, das alle Deine Kosten vom Vermittlungsbudget beglichen werden (siehe --> HIER <--). Mal abgesehen davon kannst du Bewerbungskosten auch ohne EGV geltend machen.

Aber dennoch ein Grund, den man im wiederspruch aufnehmen kann, da nur ausdrücklich Fahrtkosten laut EGV übernommen werden sollen, aber keine sonstigen Bewerbungskosten.

Fahrtkostenzuschüsse udn Übergangshilfen zur Aufnahem einer regulären Arbeit als Hilfe

Das heißt, du kannst einen Potentiellen Arbeitgeber beim Bewerbungsgespräch davopn in Kenntnis setzen, das er Zuschüsse vom Amt beantragen kann wenn er dich einstellt. Ist eigentlich ein Infopunkt, da dies ohnehin zum Standard bei ARGE gehört und braucht nicht wirklich in einer EGV fest verankert zu werden.

Das war schon vor der Agenda 2010 so und wurde bisher nie verändert - aktuell und rechtens, obwohl dies ebenfalls nciht in der EGV festgeschrieben werden muß. Steht ansonsten in jeder RFB die mit Vermittlungsvorschlägen kommt auch drin udn wäre damit doppelt gemoppelt.

Gehört ebenfalls nicht in die EGV da gesetzlich ohnehin schon so geregelt. Ebenfalls doppelt gemoppelt.

Ja, wie schon erwähnt: normalerweise kommt eien VA erst, wenn regulär keine EGV abgeschlossen werden konnte, was eigentlich auch einen PErsönlichen Termin beim PAP vorraussetzt um sowas zu Verhandeln plus Bedankzeit zur Prüfung und einen erneuten Termin.

Da das gleich bei dir ohne das alles als VA im Briefkasten war wäre genau das der erste Wiederspruchsgrund.

Hilfe zum wiederspruch, ich denk das die anderne bis ich morgen wieder im Forum nachschaue ncoh ehr dazu schreiben werden, findest Du sicher hier im Forum.

Achja, ein VA ist NCIHT Sanktionierbar solltest Du da gegen irgendwas verstoßen. Und sollten es die PAPnasen doch tun heißt es Beratuingsschein, SG und im Schnellverfahren wieder einklagen.

ShankyTMW · 17 Nov 2009

Guten Morgen, nochmal kurz eine Ergänzung von mir an die ich gestern Nacht auch nicht mehr gedacht hab und mcih ein Text im anderen Thread grad wieder dran erinnert:

ShankyTMW sagte :

Blinky sagte :

Sorry, ich vergess das immer mal wieder gern und hab immer noch das alleinige Vertragsrecht dazu im Hinterkopf. Also deshalb ist eien VA ohne vorherige absprache allein so nicht mehr anfechtbar.

Dennoch denk ich, weil bei dir auch eine Gesundheitliche, und damit auch beruflche, änderung eingetreten ist, das man es in diesem Fall genau deswegen nicht einfach so ohne Beratung machen darf, da Du dich ja auch darauf einstellen mußt dich neu deswegen zu orientieren. Die VA nimmt Dir aber nun diese Möglichkeit und man zwingt dich nun einfach in irgendwas rein.

Ist jetzt meien Auffassung, aber ich bin da jetzt auch nciht Trittsicher als Nicht-Rechtsexperte wie man das nun besser und gleich mit Passenden Paragrapfehn auslegen kann für den Wiederspruch.

ExitUser · 17 Nov 2009

Im Prinzip war deine letzte EGV mit so einem Inhalt nichtig. Nichtsdestotrotz: Da du wahrscheinlich schon beim Amtsarzt und beim PD gewesen bist, ist das „Ziel der EGV erreicht“ und es kann eine neue abgeschlossen werden.

Leider ist es gem. einem neuen BSG-Urteil möglich, die EGV direkt per Verwaltungsakt zu schicken. Da man die EGV ja sowieso nicht unterschreiben muss, ist das im Prinzip auch nichts Schlimmes. Gegen den VA kann man zumindest Widerspruch und Klage einreichen.

Muss nicht sein. Evtl. ist der „Dritte“ auch nur eine Personalvermittlung, die nur vermittelt. Trotzdem lohnt es sich, wegen diesem unklaren Punkt einen Widerspruch einzureichen.

Das kannst du ja im Falle eines Widerspruches mitbemängeln.

Hast du vielleicht noch einen genehmigten Antrag auf Bewerbungskostenerstattung, der länger als der Zeitraum dieser EGV läuft? Dann wäre es überflüssig. Ansonsten wäre das ein Grund für einen Widerspruch.

Mobilitätshilfen sind Fahrtkosten, wenn du eine Arbeit findest. Oftmals findet man nur eine Arbeit, die weit entfernt ist und schlecht bezahlt wird. Dann lohnt es sich trotzdem, diese aufzunehmen, denn die Fahrtkosten werden erstattet.

Wenn ein Arbeitgeber nur sehr mickerig bezahlen kann, dann unterstützt die ARGE ihn durch einen Eingliederungszuschuss. Dann bekommst du etwas mehr Geld.

Nein, es ist nicht korrekt, aber man kann damit leben, denn es hat keine Auswirkungen.

Ist ein Standardsatz. Die ARGE betrachtet es als „Zur Info“. Da die Richter anscheinend der Meinung sind, dass man in einer EGV auch informieren darf, solltest du dich nicht darüber aufregen. Das steht nämlich auch so im Gesetz und auch ohne EGV musst du alles melden.

Reg dich darüber nicht auf. Das haben andere bereits vor dir schon getan und es hat nichts gebracht. Das bedeutet: Wenn die ARGE es will, legt sie dir eine neue EGV vor. Da sich die „Vertragsparteien“ aber einig sein müssen, brauchst du eine neue EGV nicht zu unterschreiben.

Im Prinzip ist dieser VA halbwegs OK. Was stand denn unter „deinen Pflichten“? Ich würde hier evtl. einen Widerspruch einreichen, weil die Bewerbungskostenerstattung fehlt und weil du nicht genau weisst, wer der „Dritte“ ist und was der macht.

Belia · 17 Nov 2009

Vielen Dank erstmal für die Antworten.
Also dass es niemand falsch versteht.
Es war so: Im Mai flatterte ein Brief von einem (nicht meinem eigentlichen) SB ins Haus mit dem Text: "Bla Bla Bla. Ich möchte mit Ihnen über das Projekt Ganzil sprechen" zu diesem Termin machte ich krank. Die Woche drauf kam der selbe Brief und ich machte wieder krank. Dann dauerte es 2 Wochen bis der Brief nochmal kam-->krank. Das ging glaub ich 6Mal. Danach kam ein Brief von dem mir unbekanntem SB mit dem Text: "Ich möchte mit Ihnen über Ihre berufliche Situation sprechen." Daraufhin ging ich wieder zum Arzt, da ich den Verdacht hatte, dass es eine Falle ist. Dann ist so ca 3 Wochen garnichts passiert. Danach kam ein Brief von meiner eigentlichen Beraterin: "Ich möchte mit Ihnen über Ihre berufliche Situation sprechen." Da bin ich dann hingegangen. Sie sagte zu mir in etwa: "Sie können ruhig ehrlich sein....bla bla bla." Ich sagte, ich bin wirklich krank, und dass einige Untersuchungen noch anstehen. Ich hatte zu meinem Hausarzt gesagt, dass ich Bauchschmerzen, Durchfall u.s.w. hatte und war insgeheim in der Hoffnung, dass er meint es würden Verwachsungen sein (da ich schonmal ne Bauch-Op hatte und dies bei Chefduzen als Tip gelesen hatte^^), welche ein Freiticket für viele weitere Krankenscheine wären. Meine SB ordnete ein Psychologisches Gutachten und eine Schweigepflichtsentbindung von Hausarzt an, welche ich auch unterschrieben habe) (und EGV bis 31.12 zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit). Mein Hausarzt ordnete eine Magenspiegelung an. Das ärztliche Gutachen wurde gemacht, und beim Psychologischen Dienst war ich auch (aber erst beim dritten Mal, da BUB). Beim Magenspiegeln war ich auch, und der Arzt hat lustigerweise ein Magengeschwür gefunden :icon_smile:

. Nach wochen bis das alles durch war, lud mich meine SB zum Gespräch ein. Es kam nichts besonderes bei den Tests raus. Die Psychologin empfahl eine Tätigkeit im Pendelbereich. Das ärztliche Gutachten war auch da, beinhaltete aber noch nicht den Befund vom Magengeschwür. Ich erzählte ihr davon. Daraufhin sagte meine SB ich solle mich krank schreiben lassen, und mich dort melden, wenn ich wieder Ok bin. Danach wird alles besprochen. In Ganzil könne sie mich dieses Jahr eh nicht mehr reinstelcken, dass die Maßnahmen im Winter meist auslaufen und im Frühjahr wieder anfangen. Ich ließ mich krankschreiben. 2 Tage später flatterte der oben genannte Verwaltungsakt ins Haus. Ich hab mich jetzt mal doch andere ähnliche Themen auf dieser Seite gearbeitet und hab schonmal nen groben Widerspruch zusammengeschustert. Manche Punkte haben vielleicht wenig Chancen auf Erfolg, aber da haben die Leute dort wenigstens mal was zu tun :icon_smile:

.
Also:
Widerspruch gegen Ihren Bescheid vom 09.11.2009

Sehr geehrte Frau D.,

[FONT=Verdana, sans-serif]g[/FONT]egen Ihren Bescheid über die Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs. 1 Satz 6 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB 2) Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom 09.11.2009, mir zugegangen am 10.11.2009,

lege ich hiermit WIDERSPRUCH ein.

Begründung:

[FONT=Verdana, sans-serif]1. Ihre Vermittlungsvorschläge enthalten eine Rechtsbelehrung, die mich zu einer „umgehenden“ Bewerbung verpflichten. Da ist nicht die Rede von „3 Tagen“. Außerdem wird der Verstoß von Meldepflichten vom Gesetzgeber eigenständig sanktioniert. Ihre Vermittlungsvorschläge enthalten ja deswegen auch eine Rechtsfolgebelehrung. Wenn Sie mich zum Nachgehen Ihrer Vermittlungsvorschläge zusätzlich hierfür noch per Eingliederungsvereinbarung verpflichten möchten, können Sie mich bei Verstoß zusätzlich noch wegen Verstoß einer Pflicht aus der Eingliederungsvereinbarung sanktionieren. [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Es ist nicht zulässig, in einer Eingliederungsvereinbarung etwas zu „vereinbaren“, das der Gesetzgeber anders vorgesehen hat. Dieser Satz ist unzulässig.
[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]2.[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif] [/FONT]Die ausdrücklich im Gesetz festgelegten Rechtsfolgen von Meldepflichtverletzungen (Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug) und Ortsabwesenheiten dürfen nicht durch eine abweichende Regelung in der Eingliederungsvereinbarung umgangen und durch Sanktionierung nach § 31 Abs. 1 . S.1 Nr. 1b ersetzt werden.

Es ist nicht zulässig, Regelungen zu Mitwirkungs- und Meldepflichten in der Eingliederungsvereinbarung festzulegen und Verstöße gegen diese Festlegungen infolgedessen nach § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 b zu sanktionieren, denn die Tatbestände und Rechtsfolgen zu Meldepflichtverletzungen sind in § 31 Abs. 2. eigenständig geregelt. Rechtsfolgen wiederholter Pflichtverletzungen nach Absatz 2 regelt § 31 Abs. 3 S. 3 (Minderung um 10%, 20%, 30% usw.).

Ebenfalls unzulässig ist die Aufnahme der Meldung von Ortsabwesenheit in eine Eingliederungsvereinbarung, die der Gesetzgeber anders regelt (s. § 7 Abs. 4a SGB II). Ihr Text verstößt gegen die Erreichbarkeits-Anordnung vom 23. Oktober 1997 (ANBA 1997, 1685), geändert durch die Anordnung vom 16. November 2001 (ANBA 2001, 1476). Nach den vorstehenden Vorschriften hängt die Verfügbarkeit von Arbeitslosen davon ab, dass sie Vorschlägen zur Eingliederung in Arbeit zeit- und ortsnah nachkommen können. Sie müssen deshalb an allen Werktagen persönlich an ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt erreichbar sein. Entfernen dürfen sie sich von ihrem Wohnort für mehr als 24 Stunden nur an Feiertagen und mit Zustimmung des Amtes. Es reicht aus, wenn ein Erwerbsloser statt am Samstag oder einem Tag vor dem gesetzlichen Feiertag am Sonntag oder dem Feiertag eingehende Post zur Kenntnis nehmen kann (§ 1 Abs. 1 Satz 3 EAO).

[FONT=Verdana, sans-serif]3. Der Satz „Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Verpflichtungen erforderlich sein, sind sich die Vertragsparteien darüber einig, dass eine Abänderung dieser Eingliederungsvereinbarung erfolgen wird“ ,setzt voraus, dass ein Verwaltungsakt ein Vertrag ist ("Die Parteien sind sich einig"). Außerdem regelt der Gesetzgeber in § 59 SGB X die Kündigung einer Eingliederungsvereinbarung für solche Fälle. Bei Veränderung der Verhältnisse, die zum Abschluss der Eingliederungsvereinbarung führten, kann der Vertrag von beiden Seiten gekündigt werden oder aber angepasst werden.

Der Satz: „Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht bzw. beschleunigt werden kann“gilt gleiches. Die Eingliederungsvereinbarung wird genau in § 15 SGB II geregelt und es ist nicht zulässig, etwas zu vereinbaren, dass das Gesetz in dieser Form nicht vorsieht. Ein Amt hat jederzeit die Möglichkeit, mir per Bescheid etwas zuzuweisen, wenn es meiner Integration dient. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]4.Ich stimme nur einer „anonyme“ Aufnahme meines Bewerberprofils unter www.arbeitsagentur.de zu. Dies geht aus dem Verwaltungsakt nicht hervor. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]5.Aus dem Verwaltungsakt geht keine Zusage zur Übernahme der Bewerbungskosten hervor, lediglich eine Kostenübernahme für Fahrtkosten zu Vorstellungsgesprächen wird zugesichert. Ich halte eine konkrete Zusage der Kostenübernahme der Bewerbungsbemühungen für angebracht, da von Ihnen eine feste Bewerbungszahl gefordert wird.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]6.[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]Sie[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif][/FONT]erließen den oben genannten, am 09.11.2009 verfassten Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt, obwohl zu diesen Zeitpunkt ein noch gültiger Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt bis zum 31.12.2009 bestand.
Laut § 15 SGB II sind weder zusätzliche noch ergänzende Eingliederungsvereinbarungen zur Laufzeit vorgesehen[FONT=Verdana, sans-serif]. [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]§ 59 SGB X sieht aber eine Kündigung einer Eingliederungsvereinbarung vor. [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]Diese ist nicht erfolgt.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Ich bräuchte Hilfe beim Punkt 5., ob man das so formulieren kann, da es mir noch zu "einfach" klingt.[/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Und:
[/FONT]
Ich würde hier evtl. einen Widerspruch einreichen, weil die Bewerbungskostenerstattung fehlt und weil du nicht genau weisst, wer der „Dritte“ ist und was der macht.

-->Wie formulier ich das mit dem Dritten??

Vielen Dank schonmal

Martin Behrsing · 17 Nov 2009

Mach es dir nicht so komliziert. Dem Widerspruch wird eh nicht statt gegeben. Deshalb einfach einen Standardtext

Sehr geehrte/r Blah

Ersatz der Eingliederungsvereinbarung vom .........

gegen den Bescheid, Ersatz der Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt vom ........ (Eingang ............) lege ich,

Widerspruch

ein und

beantrage

ich die Überprüfung des genannten Bescheides gemäß § 44 I 1 SGB-X sowie die Erteilung eines rechtsmittelfähigen Bescheides über das Ergebnis hierzu (§ 44 III SGB-X).

Ich

beantrage,

1. Die Einsicht in die Verwaltungsakte.

Wenn diesseits eine Begründung des Widerspruchs für sinnvoll gehalten wird, wird diese unaufgefordert innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Ich gehe andernfalls davon aus, dass der Erkenntnisgewinn im Rahmen der gesetzlichen Pflicht zur Überprüfung der Sach- und Rechtslage (§ 78 I 1, II SGG) auch ohne Widerspruchsbegründung zu einer rechtmäßigen Abhilfeentscheidung führt. Sollte eine Begründung Ihrerseits - zur Vermeidung einer gerichtlichen Auseinandersetzung - für nützlich und sinnvoll erachtet werden, bitte ich um entsprechende Mitteilung. Eine Aufforderung zur Begründung des Widerspruchs sehe ich als Aufforderung zum Handeln zur Vermeidung eines Rechtsstreites an. Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass der eingelegte Widerspruch, aufschiebende Wirkung entfaltet.

Sofern sich bei der Bearbeitung des Widerspruchs Fragen ergeben, bin ich im Rahmen der über die allgemeine Verfahrensförderung hinausgehende Mitwirkung zu weiteren Ermittlungen und Aufklärung des Sachverhaltes, einer detaillierte Bewertung des sich ergebenden zutreffenden Sachverhaltes, einer vollständige Analyse des Bescheides sowie einer rechtliche Bewertung der Ergebnisse bereit. In diesem Fall bitte ich um eine kurze diesbezügliche Mitteilung; Mitwirkungspflichten bleiben unberührt.

Im Übrigen verweise darauf, dass erst gar keine Verhandlung stattgefunden hat.

Ich verbleibe

mit freundlichen Füßen

Damit hast Du Widerspruch eingelegt. jetzt hat es die ARGE schwer, dich wegen Pflichtverstößen zu sanktionieren, vergl. hier:
http://www.elo-forum.org/beruf/42325-lsg-nrw-45-09-09-egv-va-keine-sanktionen.html

Also Sanktionen sind schwer durchsetzbar.

Belia · 17 Nov 2009

Alles klar und vielen Dank. Das werd ich so machen. Meine Begründung kann ich ja immernoch in der Hinterhand behalten. Ein paar Fragen diesbezüglich hab ich trotzdem noch.
1.Wenn mich meine SB nach dem Widerspruch reinbestellt und die
Sache mit mir zu klären, wie verhalt ich mich dann? EGV einfach
so unterschreiben will ich nicht, da da garantiert wieder
irgendwelche Sinnlos-Maßnahmen drin veranktert sind. EGV
einfach zum Prüfen
mitnehmen?. (also VA provozieren?)
2.Und ist es wirklich so, dass ein Widerspruch, trotz dem Beschluss
vom 1.1.09 aufschiebende Wirkung hat, oder muss ich da noch
ans Sozialgericht wenden?
3.Wär das ein Tip immer so zu handeln?. Also VA provozieren,
Widerspruch einreichen und "schlechter sanktionierbar" zu sein?

Gruß

Martin Behrsing · 17 Nov 2009

1. Auf schriftlichen Widerspruchsbescheid bestehen
2. Wenn Sanktionen kommen, dann Widerspruch einlegen und beim Sozialgericht eine einstweilige Verfügung benatragen. Eventuell haben wir morgen eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, dass die aufschiebende Wirkung eines Widerspruchs gegen eine EGV-Va anordnet. Wissen wir aber erst morgen. oder sie tun es nicht. Also morgen hier aufmerksam lesen.
3. ja. Zur Zeit

Lass dir bitte bis zum Ende der Widerspruchszeit zeit. Solange keine Sanktionen da sind, kannst Du abwarten.

Ingvar · 17 Nov 2009

Da bin ich mal gespannt was das BVG morgen entscheidet.
Muss nähmlich auch grad wieder einer EGV per VA widersprechen.

Belia · 17 Nov 2009

Gibts da nen Link oder einen Forumsbeitrag wo es um das morgige Gerichtsurteil geht? Hab grad auf die Schnelle im Forum nix gefunden. (Kann aber auch blind gewesen sein).
Gruß

ShankyTMW · 17 Nov 2009

Hallo Belia.

Danke für den genaueren Abriß Deiner Vorgeschichte. Das macht es ein wenig klarer. Bei Martin bist in noch besseren Hände als bei mir, übernimm seinen Text ruhig.

Und falls Du noch mehr Schreiben aufsetzen willst, schreib nicht so viele Paragraphen rein. Zweischneidiges Schwert da Du diese genau kenen müßtest und zum anderen verrätst du denen unnötigerweise Deine Strategien. Nur was Notwendig ist muß rein.

Belia sagte :

Kannst du, aber erstmal nur für dich als Notiz. Da müßte dann doch einiges umgeändert werden. Aber das mach ich jetzt mal nicht. Immer der Reihe nach und warten wir das laufende Schreiben ab.

Du nimmst zum nächsten Termin unbedingt mindestens einen Beistand mit, der das Gespräch Protokolliert und auch als Zeuge anwesend ist.
Ansonsten - Ja, EGVs IMMER zum prüfen mitnehmen. Wenn der PAP meint das als Grund für eine VA ohne Abgabefristen zu nehmen, soll er. Er schadet sich da nur selbst mit weils dann mit dem Sanktionieren nicht mehr so einfach hin haut.

Ich schwanke da ein wenig. Die Aufschiebende Wirkung mußte eigentlich immer extra beantragt werden. Kann mich aber hier jetzt täuschen da sich da irgendwas verändert hat.

Im Grunde JA.

Es gibt allerdings auch Situationen wo sich eine EGV nicht o ohne weiteres ignorieren läßt. zB. schon Runtersanktioniert auf 0 und dazu noch kleine Kinder in der Familie und andere ungünstige Dinge. Hier selbst Wochenlange Papierkriege trotz Schnellverfahren sind dann blöderweise schädlich.

Belia · 17 Nov 2009

Vielen Dank nochmal. Ich meld mich, sobald es was neues gibt. Ich hab aber noch 3 Wochen Zeit um den Widerspruch einzureichen. Das werde ich auch erst kurz vor Schluss machen.

Zum Abschluss hab ich nochmal ne ganz bescheuerte Frage.
Darf man ein Diktiergerät mit zum SB nehmen und das Gespräch mitzeichnen (zusätzlich zum Beistand, den ich eh immer mit hab)?
Und dürfte der SB das verweigern?^^

ShankyTMW · 17 Nov 2009

Belia sagte :

Heimlich machen darfst du das eigentlich nicht. Als Beweis vor Gericht ist sowas ohnehin nicht zulässig.

Vergleichbar auch mit Situationen wie ein Anruf bei einer Hotline wo du darauf hingewiesen wirst das das Gespräch zu Lernzwecken aufgezeichnet wird, du dies aber am Anfang auch strikt ablehnen kannst. Man muß darauf Hinweisen. Und ja, der SB kann dies zu Recht verweigern.

(Soweit das "öffentlich Rechtliche" - wenn ihr das Band heimlich nutzt um das schriftliche Gesprächsprotokoll später nochmal genauer aufzuarbeiten und dann löscht erfährt das keiner wenn ihr nicht dabei erwischt werdet. Ist aber jetzt kein ernstgemeinter Tip :wink:

)

Yorkfield · 17 Nov 2009

Hi Belia, das war eine sehr interssante Frage von Dir.
Ich habe mal versucht mit Google was zu finden, und welcher Link wurde mir als erstes empfohlen ?
Ein Link zum ELO-Forum ... :biggrin:

§ 201
Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt
1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt oder
2. eine so hergestellte Aufnahme gebraucht oder einem Dritten zugänglich macht.
(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt
1. das nicht zu seiner Kenntnis bestimmte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen mit einem Abhörgerät abhört oder
2. das nach Absatz 1 Nr. 1 aufgenommene oder nach Absatz 2 Nr. 1 abgehörte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen im Wortlaut oder seinem wesentlichen Inhalt nach öffentlich mitteilt.
Die Tat nach Satz 1 Nr. 2 ist nur strafbar, wenn die öffentliche Mitteilung geeignet ist, berechtigte Interessen eines anderen zu beeinträchtigen. Sie ist nicht rechtswidrig, wenn die öffentliche Mitteilung zur Wahrnehmung überragender öffentlicher Interessen gemacht wird.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer als Amtsträger oder als für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter die Vertraulichkeit des Wortes verletzt (Absätze 1 und 2).
(4) Der Versuch ist strafbar.
(5) Die Tonträger und Abhörgeräte, die der Täter oder Teilnehmer verwendet hat, können eingezogen werden. § 74a ist anzuwenden.

Quelle

ExitUser · 18 Nov 2009

Hast du den Widerpsruch aus Posting 5 schon so abgegeben? Da hätte man aber ganz andere Argumente verwenden können.

Belia sagte :

Wenn der Verwaltungsakt schon da ist, kommt doch gar keine EGV mehr!!! Der VA wird erst erlassen, wenn du die EGV nicht unterschrieben hast. Wenn der VA dir einfach so per Post zugeflattert ist (ohne vorherige EGV) ist das auch OK. Es kommt aber keine EGV mehr.

Wegen dem Widerspruch wird die SB dich ganz sicher nicht rufen. Der geht in die Rechtsabt. und du erhälst meist einen Widerspruchsbescheid. Vor Erhalt eines Widerspruchsbescheides unterschreibe bitte keine neue EGV!!!

In deinem Fall nicht, denn in deiner EGV steht nichts Böses drin. Man fordert von dir nicht einmal Bewerbungsbemühungen (falls der eingetippte Text von dir komplett ist). Vermutlich erstattet man deswegen auch nicht die Bewerbungskosten. Im Prinzip hätte dieser Widerspruch nur wegen dem "unbestimmten Dritten", der da etwas für dich tun soll, eingereicht werden müssen.

Der Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung. D.h. du musst bis zum Erhalt des Widerspruchsbescheides den Pflichten nachkommen. Du hast aber keine richtigen Pflichten. Vermutlich wird deshalb auch der Widerspruchsbescheid negativ ausfallen. Die werden sich fragen, was du eigentlich willst.

Ja, das ist korrekt.

Belia · 18 Nov 2009

Mobydick sagte :

Bewerbungen soll ich schon schreiben. Ich hab nur nich die ganze EGV abgeschrieben, sondern nur die Stellen bei denen ich mir unsicher war. Hier Textauszug zu Bewerbungen:
"Sie unternehmen während der Gültigkeitsdauer der EGV im turnus von 6 Monaten beginnend mit dem Datum der Unterzeichnung - jeweils mindestens 2-4monatliche Bewerbungsbemühungen um SVspflichtige und geringfügige Beschäftigungsverhältnisse und legen hierrüber im Anschluss an den oben genannten Zeitraum folgende Nachweise vor: Auflistung, Vorlage von Absagen"
Danach folgt noch der satz mit den befristeten Stellenangeboten und dass ich Zeitarbeiterfirmen mit einbeziehen soll.
Mein Problem is nur, dass ich durch die EGV VA schon wieder fürne Sinnlosmaßnahme vorgesehen bin. (hatte schon 2x Bewerbungstraining in den letzten 3 Jahren) Deswegen schick ich jetzt nen formellen Widerspruch (Standartsätze...siehe Beitrag 6). Der Rest is jetzt klar.
Gruß

ExitUser · 18 Nov 2009

Eigentlich ist in deiner EGV nichts Genaues über eine Maßnahme zu erkennen. Hauptsächlich aus diesem Grund hättest du den Widerspruch einreichen müssen. Eigentlich hast du mit dem Argument vorbeigeschossen.

Auch die fehlenden Bewerbungskostenerstattung wäre ein Grund gewesen, denn letztendlich fordern sie von dir ja Bemühungen.

Die 2 - 4 Bewerbungsbemühungen pro Monat sind ja OK. Das ist nicht viel.

Ich rate dir folgendes: Stelle doch separat einen "Antrag auf Übernahme der Bewerbungskosten". Wenn die dir das genehmigen, kommt das auch ohne EGV aufs gleiche raus.

Sollte man dich zu einer Fremdfirma verweisen (z.B. für eine Maßnahme oder zur Vermittlung), wird man dir vermutlich eine weitere EGV vorlegen. Bitte unterschreibe diese nicht und stelle sie ins Forum. Man müsste dieser widersprechen. Aber mit dem richtigen Argument. Evtl. müsste man auch die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht beantragen.

Belia · 18 Nov 2009

Mobydick sagte :

Mit welchem Argument?. Noch ist nix abgeschickt. (ca 3 Wochen hab ich noch Zeit) Bin über jeden Rat dankbar. Gruß

ShankyTMW · 18 Nov 2009

Aslo Belia, nur ausgesuchte Stellen aus der VA/EGV hier rein zu stellen bringt uns aber auch nicht weiter. Ich Denk Martins Vorschlag Post 6 reicht, aber da nun auch drinnsteht wieviele Bewerbungsbemühungen abverlangt werden sollte das auch eingeschoben werden in den Text das eben nicht definiert ist in welcher Höhe Dir Bewerbungskosten erstattet werden.

Das mit der Vorgesehen Maßnahme - genauer Wortlaut, was für eine Maßnahme etc. wäre jetzt evt. auch nützlich zu Wissen auch wegen Deines Gesundheitsstandes. Ich vermute mal das kam gleich hinter der Textstelle von wegen "Einschalten von dritten". Das löst das Argument hierzu dann eigentlich wieder kokmplett auf wenn es so ist und würde den Wiederspruch deswegen vollkommen sinnlos machen. Und daneben zu den einzelnen Sachen evt. auch ein bischen Hintergrundinfo.

Stell das ganze in vollem Umfang mal hier rein (Einscannen/DigiCam) schwärze entsprechende Textstellen und dann schaun wir mal. So ist wird/das nur unvollständiges Flickwerk.

ShankyTMW · 18 Nov 2009

Belia sagte :

http://www.elo-forum.org/beruf/44720-lsg-nds-keine-aufschiebende-wirkung-widerspruch-egv-per-va.html
http://www.elo-forum.org/alg-ii/44708-verfassungsbeschwerde-einreichen.html

Und das ist das traurige Ergebnis:
http://www.elo-forum.org/aktuelle-entscheidungen/47630-bverfg-39-sgb-ii-verfassungswidrig.html

Damit steht fest, aufschiebende Wirkung mußt Du jedesmal beim Widerspruch weiter beim SG beantragen.

Martin Behrsing · 18 Nov 2009

Wir sollten uns ab jetzt abgewöhnen, die Arbeit der Widerspruchsstelle zu übernehmen. Die würden eh nicht davon abgehen, also kann man diese Sachen sich auch für Klagen aufheben. Uhnd nicht schon vorher das Pulver verschießen.

Mobydick sagte :

Eigentlich ist in deiner EGV nichts Genaues über eine Maßnahme zu erkennen. Hauptsächlich aus diesem Grund hättest du den Widerspruch einreichen müssen. Eigentlich hast du mit dem Argument vorbeigeschossen.

Auch die fehlenden Bewerbungskostenerstattung wäre ein Grund gewesen, denn letztendlich fordern sie von dir ja Bemühungen.

Die 2 - 4 Bewerbungsbemühungen pro Monat sind ja OK. Das ist nicht viel.

Ich rate dir folgendes: Stelle doch separat einen "Antrag auf Übernahme der Bewerbungskosten". Wenn die dir das genehmigen, kommt das auch ohne EGV aufs gleiche raus.

Sollte man dich zu einer Fremdfirma verweisen (z.B. für eine Maßnahme oder zur Vermittlung), wird man dir vermutlich eine weitere EGV vorlegen. Bitte unterschreibe diese nicht und stelle sie ins Forum. Man müsste dieser widersprechen. Aber mit dem richtigen Argument. Evtl. müsste man auch die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht beantragen.

ExitUser · 18 Nov 2009

Martin Behrsing sagte :

In diesem Fall gab es aber keinen Grund zum klagen. Dazu ist der Grund zu klein. Was willst du dann mit verkehrten Argumenten bei der Widerspruchsstelle erreichen? Selbstverständlich kann man es auch so sehen: Was kann man mit richtigen Argumenten bei einer Widerspruchsstelle erreichen? Zumindest nimmt man dich für ernst. Mit diesem Weg verschaffst du dir zumindest etwas Respekt und im Falle einer Klage ist das verdammt wichtig.

EGV per VA und viele Fragen!

Themenstarter Belia Beginndatum 16 Nov 2009 Stichworte fragen

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