EGV per Post erhalten - aktuell ohne gültige EGV, welche Punkte verhandeln? lauert hier eine Falle für zukünftige Maßnahmenzuweisung?

[Tiberium]

Hallo liebe Mitglieder,

leider habe ich (ALG2 Bezieher, zZ keine gültige EGV ) das ELO Forum erst Anfang diesen Jahres entdeckt. Eure Erfahrungsberichte und Hilfestellungen haben mir bisher schon sehr geholfen. In bisherigen Angelegenheiten war mein Umgang mit JC /SB noch zu naiv/gutgläubig. Bisher bin ich glücklicherweise von negativen Erfahrungen verschont geblieben.

Vor kurzem landete ein EGV Vorschlag meines SB mit Datum 06.01. in meinem Briefkasten. Dem vorausgegangen, war ein telefonisches Beratungsgespräch am 15.12.2022 nach schriftlicher Einladung. Ich erwartete hierbei meinen SB zur Klärung einiger Sachverhalte, jedoch war eine Vertretung am anderen Ende. Diese erkannte wohl, dass der SB es bislang versäumt hatte, eine EGV zum 08.07. (meinem letzter persönlicher Beratungstermin beim SB ) mit mir abzuschließen. Die Vertretung erwähnte telefonisch, dass zum aktuellen Zeitpunkt eh keine Sanktionen aus einer EGV heraus erfolgen, sodass diese mir die geplante „nicht gültige“ EGV lediglich zur Kenntnisnahme zuschicken würde, was zwei Tage später auch geschah. Das weitere Vorgehen müsse der SB dann mit mir persönlich klären. Zu meinen offenen Fragen, bezüglich einer Monate zuvor eingegangenen Maßnahmezuweisung (welche mittlerweile bereits aufgehoben wurde) würde sie ihm entsprechende Notiz hinterlassen.

Ich war erstaunt, wie der SB aus diesem nichts sagenden (Vertretungs)-Gespräch die Inhalte für (s)einen EGV Vorschlags ableitete. Dass dabei nicht im entferntesten "Pflichten und Leistungen zur Eingliederung in Arbeit gemeinsam erarbeitet" wurden brauche ich hierbei garantiert nicht erwähnen...

Kommen wir zur eigentlichen EGV

-> welche Punkte/Passagen würdet ihr abändern oder direkt streichen bzw. wie ersetzen

-> "...wird die Eingliederungsvereinbarung vom 08.07.22 fortgeschrieben"
Eine gültige EGV vom 08.07.22 welche fortgeschrieben werden könnte, existiert nachweislich nicht! Ist dies ein möglicher Angriffspunkt im Widerspruch für den möglichen EGV -VA nach eventuell gescheiterter Verhandlung oder eher unrelevant weil spitzfindigkeit vom ELO?

-> letzter Absatz unter "4. Unterstützung durch das Jobcenter" auf Seite 3 von 6 - "Bereits im Januar 2022 wurde die Teilnahme an einer unterstützenden Maßnahme besprochen. Diese wird weiterhin eingeplant. Je nach Platzverfügbarkeit erfolgt die Zuweisung."
Will sich der SB hiermit, rückwirkend eine nie stattgefundenen gemeinsame Maßnahmebesprechung und/oder eine zukünftige Einwilligung meinerseits zu einem beliebigen Maßnahmenantritt von mir absegnen lassen? Hier gehen bei mir gefühlt alle Alarmglocken an
Erklärung: 2022 hat das JC zwei mal Versuch mich per Maßnahmezuweisung (ohne RFB ) innerhalb des sanktionbefreitem Zeitraums in einer Sinnlos-Maßnahme "unterzubringen", erfolglos. Mit meiner Unterschrift zu diesen Zeilen, würde ich doch schlimmstenfalls einer zukünftigen beliebigen Sinnlosmaßnahme mein Einverständnis erteilen, der SB könnte doch jederzeit mit dem EGV winken und sagen "Hier ist der Beweis, Sie haben eine Zusage gegeben" (Überspitzt formuliert) zumindest jedoch würde es jeglicher Argumentation einer diesbezüglichen Maßnahmebekämpfung zuwieder laufen bzw. diese absurd erscheinen lassen. Oder denke ich da in eine falsche Richtung?

-> Nachweisführung zur Beweberbungsschreiben (Punkt 5)
Nachweise in diesem Umfang vorlegen zu müssen empfinde ich als absurd. Sind diese Forderungen üblich/erlaubt? Hier müsste mMn der gesamte Absatz ersetzt werden mit dem mir bisher bekannten Schema der Beweerbungsnachweistabelle

-> direkt einen EGV -VA abwarten und daraufhin Widerspruch einlegen?
der Gedanke kam mir lediglich, da ich die Chance als gering einschätze, dass sich mein SB die Mühe macht, an allen von mir kritisierten Punkten herumzuflicken.




Sollten einige Zusammenhänge unklar erscheinen, möge diese kurze zeitliche Abhandlung als Orientierung dienlich sein
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xx.01.22 -> telefonischer Beratungstermin mit JC (keine Besprechung bzgl. einer konkrete Maßnahme, weder Notwendigkeit bzw. deren Ermessen erläutert)
08.07.22 -> letzter persönlicher Beratungstermin beim SB (EGV Abschluss wird mit keinem Wort erwähnt, SB bespricht auch hierbei keine geplante Maßnahme)
01.08.22 -> unerwartete Maßnahmezuweisung#1 ohne RFB per Post erhalten; Grund: Unterstützung bei Bewerbungsmaßnahmen, Vermittlungshemmnisse sollen erkannt und abgebaut werden (keine Vorankündigung oder Info vom SB im Vorfeld; Schreiben wurde meinerseits ignoriert)
05.08.22 -> SB meldet sich per Mail (Inhalt: EGV konnte (am 08.07.) nicht ausgestellt/gedruckt werden, sie wird Anfang September nachgesendet ~> anschließend nie wieder etwas bzgl. dieser EGV gehört)
24.08.22 -> Maßnahmezuweisung#1 wird zurückgenommen (Grund: nichtantritt)
xx.12.22 -> MT aus Maßnahmezuweisung#1 meldet sich mehrfach postalisch und fordert den Antritt zu einer Maßnahme (28.08.) aufgrund angeblicher neuer(?)unbekannter Maßnahmezuweisung#2
xx.12.22 -> nach telefonischer Hotline Anfrage stellte sich heraus, Maßnahmenzuweisung#2 nachweislich nicht zugestellt
15.12.22 -> telefonischer Beratungstermin mit JC (Gesprächspartner ist eine Vertretung des SB )
17.12.22 -> SB Vertretung sendet den einst für 08.07. vom SB geplanten EGV Entwurf zu meiner Kenntnisnahme postalisch zu
06.01.23 -> !Aktueller EGV Vorschlag!
11.01.23 -> Maßnahmezuweisung#2 mit Ausstellungsdatum 21.11.22 wird mit dem Hinweise "Zweitschrift" per Post zugestellt???


Bin für jeden ernst gemeinten Tip/Hinweis dankbar

Besonderer Dank geht an dieser Stelle vor allem an alle User, deren hilfreiche Antworten ich in aller Regelmäßigkeit hundertfach schon in anderen Themen nachlesen durfte, eure Mühe schätze ich besonders! Die meisten von euch wissen wer da alles gemeint ist

 

[Eurogeld]

Hallo, mal ganz kurz von mir.
Das muß aus Punkt 5 auf jedenfall raus.

Sie schalten Ihr Handy ab um nicht mehr erreichbar zu sein.

Das ist ja sonst ein Freifahrtschein für eine Sanktion!
Das andere können wohl die Experten beantworten.

 

[LeopoldVonSchleck]

Hallo und Willkommen hier.

Gleich im Anschreiben erklärt die Behörde, die Maßnahme sei im Januar 2022 besprochen worden. Laut deinen Angaben war das ein Telefontermin. Was da besprochen wurde kannst du nicht beweisen, es ist anzuraten, in Zukunft jeden telefonischen Kontakt mit dem JC zu vermeiden, da es schon jetzt Probleme gibt.

EGV Punkt 4 beinhaltet Textbausteine, ich komm gleich zu Ziffer 5: Die Nachweisführung ist viel zu umfangreich. Du hast keinen Einfluss darauf, ob der AG dir antwortet oder einen Stempel gebraucht. Du sollst für die nicht von dir steuerbaren Handlungen Dritter sanktioniert werden, alleine deswegen sollte die EGV nicht unterschrieben werden.

Die Passage mit dem Handy ist auch böse. Unabhängig davon, dass ich persönlich mein Handy abstelle, wann es mir passt, kenne ich keine Verpflichtung, dem AG eine Mobilfunknummer mitzuteilen.
Wenn es ganz schlecht läuft: AG ruft an, du bist grade irgendwo ohne Netz (Wald, Keller...), Handy meldet Unerreichbarkeit... Ja was rollt denn da an, die Sanktion, weils Handy "abgestellt" war.
Das ist nicht ok.

...wird die Eingliederungsvereinbarung vom 08.07.22 fortgeschrieben"
Eine gültige EGV vom 08.07.22 welche fortgeschrieben werden könnte, existiert nachweislich nicht! Ist dies ein möglicher Angriffspunkt im Widerspruch für den möglichen EGV -VA nach eventuell gescheiterter Verhandlung oder eher unrelevant weil spitzfindigkeit vom ELO?

Deine Gedankengänge gefallen mir zwar, jedoch: Der Angriffspunkt wird leicht entkräftet, da kommt der Satz eben raus und gut ist. Ich würde das Argument aber in die Verhandlungen, sofern du verhandeln willst, aufnehmen. Ich sehe durchaus Raum für die Verhandlungsphase.

Will sich der SB hiermit, rückwirkend eine nie stattgefundenen gemeinsame Maßnahmebesprechung und/oder eine zukünftige Einwilligung meinerseits zu einem beliebigen Maßnahmenantritt von mir absegnen lassen? Hier gehen bei mir gefühlt alle Alarmglocken an

Zurecht bimmelt es, denn so könnte man das auslegen. Zumindest eine Maßnahme will er ja mindestens durchkloppen.

Sind diese Forderungen üblich/erlaubt?

Dazu schrieb ich ja schon was, ergänzend dazu: Korrespondenz zwischen dir und AG geht das neugierige JC nix an. Eine Liste als Nachweis ist stets ausreichend.

direkt einen EGV -VA abwarten und daraufhin Widerspruch einlegen?

Kannst du machen. Ich schätze die Chancen im Widerspruchsverfahren recht gut ein, ich würde aber zumindest zu einem Versuch der Verhandlung tendieren. Dann sieht die Widerspruchsabteilung (und ggf. ein Richter) auch, dass du durchaus kompromissbereit warst, der SB bewegt sich nicht; und dies wirft ein gutes Licht auf dich, wenn es noch mehr Streit gibt.

 

[Scholz]

Hallo,
ist das eine "normale" EGV von deinem JC oder ist das die Spezialversion nach diversen Widersprüchen und Klagen? Die EGV klingt so, als ob der SB zwanghaft versucht in der EGV alles aufzunehmen, um bloß kein Schlupfloch für dich zu lassen....

Es fängt schon beim Anschreiben an, dass es rechtswidrig ist, zu suggerieren, dass es unter die Mitwirkungspflichten fallen würde, dass du die EGV unterschrieben zurücksenden müsstest oder überhaupt auf dieses Schreiben reagieren zu müssen.

Wann kam die EGV bei dir per Post an? Am 06.01.2023 oder früher? Falls die später ankam, liegt direkt schon ein Formfehler vor. Eine angebotene EGV kann niemals für die Vergangenheit gelten.

Die gesamte EGV muss umformuliert werden. Ein undefinierter "Er" ist dein Vertragspartner laut dieser EGV . "Er" kann der SB , Gott oder wer auch immer sein - aber nicht "das Jobcenter". In der Einleitung steht, dass die EGV zwischen dir und dem "Jobcenter" geschlossen wird.

4. Unterstützung durch das JC :

Der Hinweis, dass Daten gespeichert werden, wenn du nicht widersprichst ist unzulässig. Einverständniserklärungen (die über die gesetzlichen Vorgaben hinausgehen) müssen aktiv erteilt werden und es muss immer der Hinweis dabei stehen, dass ohne Konsequenzen jederzeit ein Einverständnis widerrufen werden kann.

Die Unterstützung ist rechtswidrig. Hier wird zum einen nur das Gesetz zitiert und darauf verwiesen, dass alles unverbindlich und mehr oder weniger willkürlich vom JC bewilligt oder abgelehnt werden kann. In einer EGV muss die Unterstützung rechtsverbindlich zugesichert werden.

Der Abschnitt "2. Bemühungen..." auf den sich bezogen wird, existiert nicht. Kann man so nicht akzeptieren.

20% sind mit Antwortbrief oder Eingangsbestätigung nachzuweisen. Da du einen Rechtsanspruch auf 0% davon hast dürfen auch nur 0% verlangt werden. Die Pflicht muss also raus, da von Dritten abhängt, ob du die erfüllen kannst. Und gegenüber diesen Dritten hast du keinerlei Handhabe.

Der Satz bzgl. der Maßnahme ist vollständig zu streichen - außer du wünschst eine Maßnahme.


5. Zur Integration....

Du bist verpflichtet so viele Bewerbungen wie möglich zu versenden. In Punkt 4 ist aber massiv eingeschränkt, wieviel das JC bezahlen würde. Wenn unendlich viele Bewerbungen gefordert werden, müssen auch unendlich hohe Kosten erstattet werden.

Gibt es ein ausführliches und profesionelles Profiling? Ansonsten kann man von dir nicht verlangen, dass du einschätzen kannst, welche Bewerbungen zählen und welche nicht.

Die Pflicht binnen 7 Tagen nach Erhalt dem JC die Bewerbung zu melden oder zu begründen, warum keine Bewerbung erfolgt hat, ist unzulässig. Dies stellt nur eine unzulässige Sanktionsfalle dar, die in keinster Weise die Chancen auf eine Integration verbessert.

Und zum Schluss beißt sich die Maus in den eigenen Schwanz: Auf der einen Seite darfst du dich nur bewerben, bzw. werden nur die Kosten erstattet, wenn du für die Stelle wirklich geeignet bist. Auf der anderen Seite wird angedroht, dass es zu Sanktionen kommen kann, falls du zu einer anderen Einschätzung als das JC kommst. Da in der EGV keine ausführliche Auflistung enthalten ist, was du kannst und was nicht (auf Basis einer intensiven Potentialanalyse), darf man von dir nicht verlangen, dass du das immer zu 100% korrekt entscheiden kannst. Und eine Nachfrage beim Arbeitgeber kann man wiederrum als Negativbewerbung auslegen. Schließlich wird ein potentieller AG niemals einen Bewerber nehmen, der vor der Bewerbung fragt, ob er für den Job überhaupt geeignet ist.....

Man kann und darf von einem Kunden nicht verlangen, dass er ein Gerichtsurteil heraussucht, liest und versteht. Wenn das Urteil Bestandteil der EGV sein soll, dann muss es auch vollständig in der EGV enthalten sein - oder komplett rausgelassen werden.

Das mit dem Handy ist vollkommen absurd. Das fängt allein damit an, dass du aus deinem Regelsatz den Strom für das Laden des Akkus bezahlen musst, Guthaben aufladen musst (da sonst die Nummer irgendwann abgeschaltet wird), Reparaturen bezahlen musst, usw. Das JC kann dir jedoch nicht vorschreiben, wie du deinen Regelsatz zu verwenden hast. Das JC müsste dir ein "Diensttelefon" kostenlos zur Verfügung stellen, wenn die Erreichbarkeit per Handy verlangt wird. Und wie soll man den Beweis führen, ob du das Handy vorsätzlich ausgeschaltet hast, im Funkloch warst, in der Badewanne gesessen hast, geschlafen hast oder der Akku leer war oder sonst was?


9. Schlussformel

Wenn die EGV nicht gemeinsam erarbeitet wurde, dann darf dort nicht stehen, dass dies der Fall gewesen sei.

Das mit den ergänzenden mündlichen Erläuterungen muss gestrichen werden. Es zählt nur das geschriebene in dieser EGV .


Einverständniserklärung

Wenn die EGV nicht ausführlich besprochen wurde, dann darf das nicht behauptet werden (muss gestrichen werden).

 

[Tiberium]

@Eurogeld @LeopoldVonSchleck @Scholz
vielen lieben Dank schonmal für eure Beiträge, einige der Hinweise sind mir tatsächlich noch gar nicht aufgefallen

ist das eine "normale" EGV von deinem JC oder ist das die Spezialversion nach diversen Widersprüchen und Klagen?

ja das ist eine "normale" EGV von "meinem" SB /JC , kein Widerspruch , Klage oder EVG-VA bisher. die letzte EGV stammte aus 01/2020

Wann kam die EGV bei dir per Post an? Am 06.01.2023 oder früher? Falls die später ankam, liegt direkt schon ein Formfehler vor. Eine angebotene EGV kann niemals für die Vergangenheit gelten.

Das Schreiben kam am 10. oder 11.01.2023 bei mir an. Willst du damit sagen, die EGV hätte frühestens zum 26.01.2023 (Ende der Rückmeldefrist) Ihre Gültigkeit entfachen dürfen?

 

[Merzen]

@Tiberium

Du hast in der EGV leider gestrichen, als was du dich bewerben sollst. Daher meine Frage: Bist du eine qualifizierte Fachkraft?

Es geht mir darum, dass ja ab 01.01.23 der Vermittlungsvorrang abgeschafft wurde. Wärst du also Hilfsarbeiter, könnte man deswegen die EGV anfechten.

 

[LeopoldVonSchleck]

Wärst du also Hilfsarbeiter, könnte man deswegen die EGV anfechten.

Quatsch. Es ist nach wie vor alles zu tun, den Leistungsbezug zu beenden, dazu gehört die Annahme jeder zumutbaren Arbeitsstelle. Oder wurde Paragraph 2 Alternative 2 auch abgeschafft?

 

[Merzen]

Aber in § 2 SGB II steht folgendes:

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen.

Da steht nicht, dass man nur eine Möglichkeit nutzen muss, sondern alle.

 

[Scholz]

Im SGB steht auch, dass es "Pflicht" sei eine EGV abzuschließen. Das ist falsch - es ist zu 100% freiwillig für den JC Kunden eine EGV abzuschließen - der Kunde kann die EGV auch ohne Konsequenzen ablehnen.

Und um den 1. Teil des SGB zu erfüllen, reicht es, wenn der Kunde "stets bemüht" ist seine Hilfsbedürftigkeit zu reduzieren oder zu beenden. Ob das gelingt, ist egal.

Das Schreiben kam am 10. oder 11.01.2023 bei mir an. Willst du damit sagen, die EGV hätte frühestens zum 26.01.2023 (Ende der Rückmeldefrist) Ihre Gültigkeit entfachen dürfen?

Die EGV hätte dann das Datum vom 10./11.01. als frühestes Startdatum haben dürfen. Das ist das Problem des SBs, dass der die EGV so weit vordatiert, dass sie rechtzeitig beim Kunden ankommt. Natürlich kann ein Kunde freiwillig auch rückwirkend unterschreiben.....

 

[HermineL]

Im SGB steht auch, dass es "Pflicht" sei eine EGV abzuschließen. Das ist falsch

Stimmt das was du schreibst ist falsch denn im SGB steht eben nicht das es eine Pflicht ist.

Das ist falsch - es ist zu 100% freiwillig für den JC Kunden eine EGV abzuschließen - der Kunde kann die EGV auch ohne Konsequenzen ablehnen.

Wenn es wirklich im SGB II stehen würde wäre es nicht falsch.

Und um den 1. Teil des SGB zu erfüllen, reicht es, wenn der Kunde "stets bemüht" ist seine Hilfsbedürftigkeit zu reduzieren oder zu beenden. Ob das gelingt, ist egal.

Das ist genauso falsch wie das was du zuvor geschrieben hast.

 

[LeopoldVonSchleck]

Im SGB steht auch, dass es "Pflicht" sei eine EGV abzuschließen

Wo steht das dort? Das wäre mir aber völlig neu. Da steht, dass eine EGV abgeschlossen werden soll.

 

[Scholz]

Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen.

insbesondere

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Das "muss" steht im 1. Teil des Satzes vor dem Komma. Wenn man im Duden nach der Bedeutung von "insbesondere" schaut, dann ist zweifelsfrei zu erkennen, dass sich das "muss" auf den Abschluss der EGV als Pflicht bezieht.

 

[LeopoldVonSchleck]

Nee, es muss am Abschluss der EGV mitgewirkt werden. Das bedeutet, wenn man dem SB sagt, dass man sowieso keine abschließt, gibt es den VA . Deine Argumentation folgend bräuchte es das Instrument des EGA-VA dann gar nicht, weil man sowieso eine EGV abschließen muss.

Wenn ich eine EGV nicht von Anfang an verweigere, wirke ich mit. Deiner Argumentation folgend wäre es dann auch Pflicht, zu unterschreiben.

Das muss bezieht sich auf die Mitwirkung, eine EGV abzuschließen, nicht auf den Abschluss in concreto, also dass sie definitiv zu Stande kommt. Schließe ich den Abschluss nicht kategorisch aus, wirke ich mit. Alleine, wenn ich das Papier in die Hand nehme, wirke ich mit. Verhandel ich, wirke ich mit. Vom Abschluss also meinem Doktor da drunter sind wir da aber noch ganz weit weg.

 

[Merse]

"Eine EGV abschließen" heißt nicht "jede vorgelegte EGV blind unterschreiben". Der Abschluss einer EGV kann sich über Monate, Jahre hinziehen. In der Zeit können beide Seiten zahllose Vorschläge machen. Am Ende steht dann möglicherweise der Abschluss einer für beide Seiten akzeptablen EGV , oder das JC bricht eigenmächtig die Verhandlungsphase ab und erlässt einen VA , dann braucht der Erwerbsfähige allerdings auch nicht mehr an der hinfälligen EGV -Ausgestaltung mitwirken.

Abgesehen davon wäre die ganze Diskussion besser in eigenem Thema aufgehoben, da es hier nicht um die Frage geht, ob eine EGV abgeschlossen werden muss, sondern was an der vorgelegten alles falsch ist.

 

[Tiberium]

Vielen Dank für euren Input!

da es hier nicht um die Frage geht, ob eine EGV abgeschlossen werden muss, sondern was an der vorgelegten alles falsch ist.

Daran möchte ich gerne anknüpfen

Möchte einerseits meine Verhandlungsbereitschaft signalisieren, andererseits sind es so viele Punkte welche gestrichen/ersetzt werden müssten, dass ich mich schwer tue diese sinnvoll in einen Gegenvorschlag zu packen. Ich sehe den EGV Vorschlag in einem Maße zu meinen ungunsten gestaltet, dass mein Gegenvorschlag ihn quasi zur gänzlichen Neugestaltung nötigen würde.

Oder erstmal auffordern, die zwei, drei dicken Brocken rausstreichen zu lassen (Maßnahmeplanung, Nachweisführung bei Bewerbungen, Verhalten das zur Nicht-Einstellung führt) und dann die Reaktion abwarten/neu evaluieren?

Wie würdet am sinnvollsten reagieren? (ja ich weiß, ist im Endeffekt meine Entscheidung..)

 

[Ruhrpottmensch]

Oder erstmal auffordern, die zwei, drei dicken Brocken rausstreichen zu lassen (Maßnahmeplanung, Nachweisführung bei Bewerbungen, Verhalten das zur Nicht-Einstellung führt) und dann die Reaktion abwarten/neu evaluieren?

Genau so würde ich es auch machen... 👍👌

Schau erstmal, wie der zuständige SB auf einen Gegenentwurf reagiert. Dann kann man den weiteren Fahrplan festlegen.