EGV mit Gültigkeit "bis auf weiteres" -leider unterschrieben (1 Betrachter)

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schuldenjenny

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Liebe Foris,

ich habe einen neuen SB, dieser legte, wie zu erwarten, beim ersten Termin eine EGV vor die ich vor Ort unterschrieben habe.

Er sagte dass die neuen EGV´s keine Befristung mehr hätten u. nun immer "bis auf weiteres" geschlossen würden, ich dachte es steht ja nichts schlimmes drin u. unterschrieb.

Er deutete mir an dass er mich in 4 Wochen erneut einladen würde u. ich mir bis dahin eine Weiterbildung über KursNet suchen könne, er würde den Pflegebereich oder Sicherheitsdienst befürworten...(hust...) Ich dachte in einer EGV in der nichts großartiges drinsteht u. die bis auf weiteres geschlossen ist wäre ich im Vorteil...

Zuhause habe ich mir diese dann erstmal vollständig u. in Ruhe durchgelesen - ja, ich weiss, als Langzeitarbeitslose hätte ich das lieber gleich machen sollen... :idea: , aber ich hatte auch irgendwie Paranoia wg. neuem SB.

Könntet Ihr euch mal die EGV ansehen?

Verstehe ich das richtig dass das JC diese EGV im Grunde sofort kündigen oder ersetzen kann? Punkt 2 + 6 + 7.

Was für eine Rolle spielt eigentl. eine EGV wenn man eh einer Maßnahme zugewiesen werden kann?

Danke für Eure Hilfe.

LG

Jenny.
 

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G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Ach Gott warum unterschriebt ihr immer alles.
Ich schick dir mal einen Darlehnsvertrag zu. Brauchste nicht durchlesen, ist alles in Ordnung. Glauben ist nicht wissen. Also erstmal unbedingt dieses Verhalten abstellen. Üb vorm Spiegel
- Also das muss ich erstmal in Ruhe zu Hause durchlesen und prüfen -
.

Jetzt zur EGV.
Die Bewerbungskostenerstattung ist mangelhaft.
Was ist z.B. individuell verfasste Bewerbung(ich hau immer dieselbe raus)?
Was ist marktüblicher Standard?
Behauptet SB einfach und dann nix mehr mit Erstattung.

Dann teile mal jede finanzielle Veränderung unverzüglich dem JC vor. (Oh, ein Eis - Ups jetzt muss ich das JC informieren - hab ja weniger Geld.):bigsmile:

Das gute ist du bist zu keinerlei Bewerbungen und auch zu keiner Maßnahme verpflichtet.
Insoweit noch mal Glück gehabt.
Da kannste mit leben.
Einzig ist das führen einer Bewerbungsliste und die Mitnahme zu jedem Meldetermin sowie bewerben auf VVs.
 

schuldenjenny

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Hallo,

danke für deine Info.

heisst das aber dass das JC diese EGV im Grunde jederzeit kündigen und durch eine neue ersetzen kann?

Da werde ich nicht schlau drauß.

lg.

Jenny
 

Gravi

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Neue EGVs haben keine zeitliche Befristung mehr.
 

schuldenjenny

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ja, das weiss ich dass es keine zeitliche befristung mehr gibt, aber WO ist der haken?

kann die abgeschlossene EGV somit vom JC ständig durch neue ersetzt werden, das ist meine frage.
 

Sorata

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Um eine neue EGV oder einen VA zu erlassen, muss die jetzige EGV ordentlich gekündigt werden. Weil das JC einfach dir eine neue EGV bzw einen VA aufzwingen will, ist nicht Grund genug. Die kündigende Vertragspartei muss einen Grund geltend machen, welche es dieser Vertragspartei unzumutbar machen würde, an den jetzigen Vertrag weiterhin gebunden zu sein.
 

Gravi

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Glück gehabt?
Gibts da keine einheitliche Regelung oder würfelt das jede JC/Kommune für sich selber aus?
 
E

ExitUser

Gast
Bis auf Weiteres.............

Unterschreibst du bei deinem Internetanbieter auch Verträge die bis auf weiteres Laufen ?,
Glaube ich nicht, allein das ist ein Punkt der es mir UNMÖGLICH MACHT einen Vertrag zu Unterschreiben.
 

arbeitsloskr

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Weil das JC einfach dir eine neue EGV bzw einen VA aufzwingen will, ist nicht Grund genug. Die kündigende Vertragspartei muss einen Grund geltend machen, welche es dieser Vertragspartei unzumutbar machen würde, an den jetzigen Vertrag weiterhin gebunden zu sein.
Dürfte das im Rahmen der "Fortschreibung" überhaupt noch eine Rolle spielen? Schließlich soll die EGV ja nach max. 6 Monaten überprüft und ggfs. angepasst werden. Eine Kündigung scheint mir da vom Gesetz her nicht mehr notwendig zu sein, schließlich gibt es ja leider kein Anrecht auf eine EGV-lose Zeit. Interessant wird dies dagegen bei "endlosen" VA, die "bis auf weiteres" laufen. Eigentlich müssten diese vom Grundsatz her, vor einer Änderung aufgehoben werden.
 

arbeitsloskr

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Warum nicht? , Niemand ist verpflichtet eine EGV zu Unterschreiben und Gegen den VA kann man sich Wehren.
Hallo JCAlbtraum,

das ist zwar richtig, aber es soll ja durchaus auch Fälle geben, in denen eLB ihrer EGV zugestimmt haben, weil sie mit den darin festgehaltenen Regeln auch von sich aus einverstanden waren/sind, bspw. in den Fällen, in denen eine Verhandlung der EGV tatsächlich einvernehmlich geführt wurde.

Bei dem Thema VA gebe ich zu bedenken, dass es durchaus auch EGV-VA geben kann, gegen die jede Gegenwehr erfolglos war, bspw. wenn diese keine negativen Inhalte für eLB haben (basierend auf der derzeitigen Gesetzeslage), bzw. im SG-Verfahren mögliche Argumente, die gegen den jeweiligen VA sprechen, nicht überzeugend genug seitens eLB dargelegt wurden.
Es kann aber auch eLB geben, die nicht gegen einen EGV-VA vorgehen.

Von daher ist das Thema der Handhabung der "Fortschreibung von VAs mit Laufzeit bis auf weiteres" generell noch nicht vom Tisch.
 

Sorata

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Bei einer Fortschreibung haben beide Vertragsparteien an den Inhalten der neuen EGV zu beteiligen. Sollte keine Einigung stattfinden, würde eine EGV mit "bis auf weiteres" die Gültigkeit nicht verlieren und ein VA sollte daher auch nicht möglich sein.

Wenn man sich die EGV und VA hier im Forum ansieht, sind die alle fast identisch. Daran lässt sich erkennen, dass die JC gar nicht an umfassenden Anpassungen interessiert sind. Individuelle EGV werden die JC wohl nie machen aus Angst vor mangelnder Gerichtsfestigkeit, Qualifikation des SB, Interesse und Zeit.

Bisher konnte ich keine EGV/VA sehen, in der die Fortschreibung zeitlich konkretisiert wurde. Es heißt immer nur "regelmäßig". Auch ein Anzeichen, dass so etwas nur dann passieren soll, wenn es für das JC vorteilhaft wäre.
 

0zymandias

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Ich habe mittlerweile 2 EGVen und einen VA mit festgesetztem Gültigkeitsenddatum. :wink:

Der § 15 SGB II sieht die gemeinsame Überprüfung und Fortschreibung spätestens nach sechs Monaten vor, ebenso die Vorrangigkeit eines EGV-Versuchs gegenüber einem VA.

Entsprechendes findet sich an vielen Stellen auch in den Fachlichen Weisungen zum § 15 SGB II, z.B. Link, PDF-Seite 15, EinV als VA (15.41):
(1) Wird eine angebotene/fortgeschriebene EinV nicht abgeschlossen, soll ein VA die EinV ersetzen (§ 15 Abs. 3 Satz 3). Der Grund, warum eine Verständigung gescheitert ist, ist dabei unerheblich. Offenkundig auf Verzögerung ausgerichtete Gegenvorschläge der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten Person kann mit dem Erlass des ersetzenden VA begegnet werden.
Nachfolgend werden die Besonderheiten im Zusammenhang mit dem VA benannt. Im Übrigen gelten die Ausführungen zur EinV sinngemäß.
 

DieElla

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Neue EGVs haben keine zeitliche Befristung mehr.
Die EinV kann unbefristet geschlossen werden, wenn in der EinV gesetzeskonform eine Überprüfung und Fortschreibung nach spätestens 6 Monaten vereinbart wird. So ist die Gesetzesbegründung sowie die FH der BA dazu zu lesen.

Ansonsten würde die EinV gegen § 15 Abs. 3 SGB II verstoßen, womit die (bis dahin nicht überprüfte und fortgeschriebene) EinV mMn nach 6 Monaten enden würde, bzw. fristlos gekündigt werden dürfte, oder wegen nicht heilbarer inhaltlicher Mängel generell nichtig wäre."


Gesetzesbegründung zu § 15 Abs. 3 SGB II n. F. ab 01.08.2016 - Zitat

„Dass die EinV das maßgebliche Werkzeug zur Planung und Gestaltung des Eingliederungsprozesses und zur Festlegung gegenseitiger Rechte und Pflichten ist, wird durch die Aktualisierungsverpflichtung unterstrichen. Hierzu sollen aufgrund der Erfahrungen und des Verlaufs der bisherigen Leitungen zur Eingliederung Anpassungen des Eingliederungsprozesses erfolgen, die auch dokumentiert werden.
Anders als bisher ist die Laufzeit der EinV nicht mehr regelhaft auf sechs Monate festgelegt, sondern im Interesse eines kontinuierlichen Eingliederungsprozesses der späteste Zeitpunkt für eine Überprüfung und Aktualisierung der Vereinbarung.“

BT-Drs 18/8041 Seite 37 --> https://www.juris.de/jportal/docs/ne...df/1808041.pdf

§ 15 SGB II n. F. Eingliederungsvereinbarung - Auszug
(3) Die Eingliederungsvereinbarung soll regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten, gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.

--> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/15.html

Es kann weder aus der Gesetzesbegründung noch aus § 15 Abs. 3 SGB II entnommen werden, dass eine dauerhafte bzw. eine "bis auf weiteres" Gültigkeit für eine EinV-Vertrag zulässig wären.

Vielmehr wurde die starre Geltungsdauer von 6 Monaten aufgehoben. So dass nun für einen kürzeren Zeitraum eine EinV-Vertrag abgeschlossen bzw. eine solche früher geändert/angepasst werden kann (= Aktualisierungsverpflichtung).
 

arbeitsloskr

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Bisher konnte ich keine EGV/VA sehen, in der die Fortschreibung zeitlich konkretisiert wurde. Es heißt immer nur "regelmäßig". Auch ein Anzeichen, dass so etwas nur dann passieren soll, wenn es für das JC vorteilhaft wäre.
Ich habe nochmal als Beispiel in meinen VA nachgeschaut und stimmt, es ist kein Zeitraum angegeben, wann eine Fortschreibung, bzw. Überprüfung stattfinden soll.

Vorallem aber heißt es, dass die Fortschreibung dieses VA direkt als neuer VA erlassen werden soll. Das würde heißen, dass eine Verhandlung in dem Sinne unmöglich ist. Klar man könnte den Rechtsweg (Widerspruch und aW) bestreiten. Allerdings wäre es interessant, wie SG jene durch VA fortgeschriebene VA werten, in Bezug auf "einvernehmliche Verhandlung".

Oder kann man im Rahmen der Fortschreibung auf den Punkt "pochen", der in fast jedem EGV-VA zu finden ist, dass jener VA für die Zukunft aufgehoben wird, wenn man sich zum Abschluss einer EGV bereit erklärt?
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Ein EGV/VA kann nur erlassen werden, wenn eine EGV nicht abgeschlossen werden konnte.
Steht bei jedem EGV/VA ganz oben als Begründung.

Keine EGV angeboten - kein Ersatz der EGV durch VA.
 

arbeitsloskr

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Ein EGV/VA kann nur erlassen werden, wenn eine EGV nicht abgeschlossen werden konnte.
Steht bei jedem EGV/VA ganz oben als Begründung.

Keine EGV angeboten - kein Ersatz der EGV durch VA.
Hallo swavolt,

das ist mir schon klar, meine Frage geht aber dahin, ob dies auch bei der Fortschreibung von VA mit Gültigkeit "bis auf weiteres" gilt.

Also Ausgangssituation ist, dass eLB einen VA erhalten hat, die Gegenwehr war nicht erfolgreich und der VA hat damit Bestand. SB möchte nun diesen VA "fortschreiben" und stellt bei der Prüfung der bisherigen Integrationsstrategie fest, dass diese geändert werden soll.

Frage: Müssen diese Änderungen nun erstmal als EGV angeboten werden oder können diese direkt von SB als "fortgeschriebener VA" erlassen werden? Schließlich steht in vielen der "neueren" VA, dass Änderungen dieses VA als VA fortgeschrieben werden.
 

0zymandias

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Das hatten wir eigentlich schon, aber warum nicht nochmal.

§ 15 SGB II:
(2) Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person unter Berücksichtigung der Feststellungen nach Absatz 1 die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung).
EGV. EGV, nicht VA.

Gleiche Quelle:
(3) [...] Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.
Damit ist auch noch die Bedingung für einen ersetzenden VA genannt.
Nix zu ersetzen da -> kein ersetzender VA.

Folgerichtig ist in den schon verlinkten Fachlichen Weisungen auf PDF-Seite 16 unter Gültigkeitszeitraum (15.46) zu finden (Fettdruck aus Versehen):
(5) Darüber hinaus ist zu bestimmen und zu begründen, für welchen Zeitraum der VA gültig ist. In analoger Anwendung der Regelung zur EinV ist spätestens nach sechs Monaten zu prüfen, ob die Inhalte des VA noch zutreffend sind. In Zuge dessen ist mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person der Abschluss einer EinV zu erörtern.
Vielleicht wäre es auch netter gegenüber dem Threadstarter, weitergehende Fragen in einem eigens dafür zu schaffenden Thread zu erörtern.

Nachtrag:
[...]Schließlich steht in vielen der "neueren" VA, dass Änderungen dieses VA als VA fortgeschrieben werden.
Das steht da, weil sie das Gesumse aus den EGVen 1:1 übernehmen, ohne je mit einer einzigen Synapse den Unterschied zwischen EGV und VA begreifen zu können.
Warten wir noch ein paar Jahre und dann können die das.
 
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