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EGV mit einer Analphabetin - Wie ist die Rechtslage

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Tamina

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Bei diesem Problem bin ich selbst überfordert:

Eine gute Bekannte von mir ist Migrantin und Analphabetin, zumindes was die Deutsche Sprache angeht.
Deutsch sprechen und verstehen kann sie gut (ist seit 14 Jahren in D. und mit einem Deutschen, der aber selbst einen Migrationshintergrund hat, verheiratet). Arabisch lesen und schreiben kann sie perfekt, aber einige Kurse zum Deutsch Lesen/Schreiben lernen schlugen fehl.
Sie kann einfach nicht unser "von links nach rechts-System" begreifen und im Kopf umsetzen.
Ihr Mann kann lesen und schreiben, begreift aber schwer unser Amtsdeutsch.

Jetzt waren beide zusammen beim Termin; dort hat man der Frau eine EGV zur Unterschrift vorgelegt (der Ehemann war Beistand. Er selbst ist Rentner und hat mit der ARGE nichts mehr zu tun).

Der SB bestand zwar (sichtlich angenervt)angesichts der Sachlage nicht mehr auf eine sofortige Unterschrift, sondern auf eine "zeitnahe".
Das ändert aber nichts daran daß die Frau gar nicht lesen kann, was sie da unterschreibt und der Ehemann die rechtlichen Konsequenzen gar nicht begreift/erfassen kann und es demnach seiner Frau auch nicht vermitteln kann.

Die EGV ist übrigens das Nato-Einheits-Blabla. Leistungen der ARGE sind nur Stellenvorschläge soweit vorhanden, Bewerbungs- und Fahrkostenerstattung nach schriftlichem Antrag.
Die Verpflichtung meiner Bekannten besteht "nur" im zeitnahen Bewerben (innerhalb von 3 Tagen) auf Stellenvorschläge der ARGE, eine Mindestanzahl von Bewerbungen gibt es nicht, ebenso keine sonstige Maßnahme. Die restlichen 3 Seiten sind die üblichen Drohungen und Rechtsfolgenbelehrungen.

Wie sieht das nun rechtlich aus? Ist so eine EGV überhaupt gültig?
Wie sollte sich meine Bekannte überhaupt auf Stellenvorschläge hin bewerben, wenn denn überhaupt welche kommen? Es ginge ja rein theoretisch nur, daß sie anruft oder selber hingeht (incl. Begleitung, denn Stadtplan oder Adressen lesen geht ja auch nicht).

Nochmal ganz klar und deutlich gesagt: der Wille, Deutsch lesen und schreiben zu erlernen ist eindeutig da. Das haben ja auch schon diverse Anläufe gezeigt. Aber sie kriegt es einfach nicht hin.

In ihrem Heimatland war meine Bekannte übrigens ausgebildete Schneiderin und in einer kleinen Fabrik als Art "Abteilungsleiterin" verantwortlich für ein Dutzend Mitarbeiter.
 

Arania

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Das ist sicher schwierig, normalerweise stehen Leuten die kein deutsch verstehen Dolmetscher zu, aber da sie deutsch versteht müsste es reichen wenn Ihr Mann ihr die EGV vorliest, bei Analphabeten muss es ja auch so gemacht werden, wenn sie gar nicht lesen können, muss eben eine Vertrauensperson es ihnen vorlesen
 
E

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hallole tamina,

wie wäre es einen ausländerbeirat oder beauftragten mitzunehmen?

ich hab das mal bei kosovoalbanern gemacht und den hiesigen ausländerbeirat eingeschaltet, weil es ich genauso verhielt, nur umgekehrt. sie konnte zwar lesen und schreiben, ihr mann aber nicht, und beamtendeutsch verstehen schon gar nicht. die beiden waren so vertrauensselig, die hätten einem deutschen amt alles geglaubt, wenn es nur freundlich vorgetragen wurde.

liebe grüße von barbara
 

Tamina

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Das ist sicher schwierig, normalerweise stehen Leuten die kein deutsch verstehen Dolmetscher zu, aber da sie deutsch versteht müsste es reichen wenn Ihr Mann ihr die EGV vorliest, bei Analphabeten muss es ja auch so gemacht werden, wenn sie gar nicht lesen können, muss eben eine Vertrauensperson es ihnen vorlesen
Die Worte kann er zwar vorlesen, aber den Sinn nicht begreiflich machen. Ich habe schon ein Teil versucht, mußte aber aufgeben, weil letztendlich die Konsequenzen garnicht begriffen wurden.
 

Tamina

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hallole tamina,

wie wäre es einen ausländerbeirat oder beauftragten mitzunehmen?

ich hab das mal bei kosovoalbanern gemacht und den hiesigen ausländerbeirat eingeschaltet, weil es ich genauso verhielt, nur umgekehrt. sie konnte zwar lesen und schreiben, ihr mann aber nicht, und beamtendeutsch verstehen schon gar nicht. die beiden waren so vertrauensselig, die hätten einem deutschen amt alles geglaubt, wenn es nur freundlich vorgetragen wurde.

liebe grüße von barbara
Ich denke, da muß noch mehr geschehen. Die beiden bräuchten irgendwoher einen Betreuer. Der Ehemann ist Ende 60, hat in den letzten Jahren (auch durch Behördenstress bedingt) stark abgebaut.
Die Papiere und Akten der Familie ist das absolute Chaos.
Vier minderjährige Kinder gibt es auch noch und sie ist obendrein Diabetikerin (Typ I) mit bereits vorhandenen peripheren Nervenschädigungen.
Alleine da schon für den korrekten Umgang mit den Medikamenten zu sorgen ist ein "Staatsakt".

Meine Idee war jetzt erstmal, den medizinischen Dienst der ARGE einzuschalten bzw. den SB aufzuforden, das zu tun. Es muß erst geklärt werden, was sie überhaupt schaffen kann.
 

Arania

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Die Worte kann er zwar vorlesen, aber den Sinn nicht begreiflich machen. Ich habe schon ein Teil versucht, mußte aber aufgeben, weil letztendlich die Konsequenzen garnicht begriffen wurden.
Dieses Problem ist dann aber kein sprachliches, da fehlt es am grundsätzlichen Verstehen, also muss es jemand erklären der es kann oder aber ein Betreuer da sein, allerdings kann man ja schlecht allen Menschen die kein Behördendeutsch verstehen einen Betreuer an die Hand geben, zumal das die meisten auch nicht wünschen
 

Tamina

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Dieses Problem ist dann aber kein sprachliches, da fehlt es am grundsätzlichen Verstehen, also muss es jemand erklären der es kann oder aber ein Betreuer da sein, allerdings kann man ja schlecht allen Menschen die kein Behördendeutsch verstehen einen Betreuer an die Hand geben, zumal das die meisten auch nicht wünschen

Dann kann man die EGV so nicht unterschreiben. Weder wurde diese besprochen noch unklares erläutert sondern nur hingeklatscht.

Und mit den Inhalten kann man nur einverstanden sein, wenn man diese auch versteht.
 
E

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Eigentlich geht aus deinem Bericht nicht hervor, inwieweit die Frau deutsch versteht und lesen kann. Es gibt nämlich sehr viele Deutsche, die so eine EGV auch nicht verstehen, selbst wenn sie sehr gut lesen können.

Wenn gesundheitliche Einschränkungen noch nicht berücksichtigt und erfasst wurden, ist der Zeitpunkt zum Abschluss einer EGV sowieso noch gar nicht da. Wie wäre es, wenn man die "Angelegenheit EGV" deswegen verschiebt? Wer auch immer als Beistand mitgeht, müsste der SB nur erklären, dass gem. § 15 SGB II eine EGV nur mit "erwerbsfähigen Hilfebedürftigen" abgeschlossen werden darf und der Gesundheitszustand nicht geklärt ist. D.h. erst der Amtsarzt, dann die EGV (aber bitte kein Amtsarzt per EGV!). Und dann ist damit erstmal Ruhe, auch wenn sei zum Arzt muss.
 
E

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Dann kann man die EGV so nicht unterschreiben. Weder wurde diese besprochen noch unklares erläutert sondern nur hingeklatscht.

Und mit den Inhalten kann man nur einverstanden sein, wenn man diese auch versteht.

Der SB hat aber die Pflicht, sich für Fragen zu der EGV Zeit zu nehmen. Genauso über die Rechte und Pflichten.

Die sollen ihn auf § 13 SGB 1 hinweisen und wenn er "keine Zeit" hat, soll er einen extra Termin zur Besprechung machen.

Die Leistungsträger, ihre Verbände und die sonstigen in diesem Gesetzbuch genannten öffentlich-rechtlichen Vereinigungen sind verpflichtet, im Rahmen ihrer Zuständigkeit die Bevölkerung über die Rechte und Pflichten nach diesem Gesetzbuch aufzuklären.
SGB 1 - Einzelnorm

Wenn er das nicht will, dann nicht unterzeichnen und evtl. noch eine Beschwerde schreiben (könntest Du dabei helfen?).
 

Tamina

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Das war auch meine Idee: Erstmal der Amtsarzt.

Aber offenbar geht das Ganze jetzt doch den Bach runter. Eben erfahre ich am Telefon, daß sie die EGV doch unterschrieben hat.

Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:
Und anstatt erstmal bei mir nachzufragen ob das so stimmt, hat sie unterschrieben.....:icon_neutral:

Das ist mir gleich unangenehm aufgefallen: Auf der ersten Seite der EGV stand nicht nur Name und BG-Nr. sondern auch die Telefonnummer der Familie. Und prompt wirds ausgenutzt!

Ich frage mich jetzt um so mehr ob so eine EGV rechtlich überhaupt Bestand hat.
 
E

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Das war auch meine Idee: Erstmal der Amtsarzt.

Aber offenbar geht das Ganze jetzt doch den Bach runter. Eben erfahre ich am Telefon, daß sie die EGV doch unterschrieben hat.

Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:
Und anstatt erstmal bei mir nachzufragen ob das so stimmt, hat sie unterschrieben.....:icon_neutral:

Das ist mir gleich unangenehm aufgefallen: Auf der ersten Seite der EGV stand nicht nur Name und BG-Nr. sondern auch die Telefonnummer der Familie. Und prompt wirds ausgenutzt!

Ich frage mich jetzt um so mehr ob so eine EGV rechtlich überhaupt Bestand hat.
jetzt wo sie unterschrieben ist, ja.
 

Tamina

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Ich weiß, verbale Nötigung ohne Zeugen kann man nicht nachweisen.
Das weiß nicht nur ich, sondern auch der SB und darum bin ich jetzt auch so stocksauer!:icon_motz::icon_motz:

Aber in dieser ARGE ist so ein Umgang mit Migranten oder Menschen, die nicht so können wie sie wollen, Gang und Gäbe.
Die werden reihenweise übers Ohr gehauen.
 

VerBisUser

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Nun, will ja nicht bösartig klingen. Aber: Amtssprache ist deutsch. Und wer in Deutschland Leistungen begehrt, muß auch dafür sorgen, dass er die Bedingungen für den Leistungsbezug erfasst.
Um Migranten ein Verstehen zu ermöglichen, finanzieren zahlreiche Kommunen und/ oder Kirchen und / oder das Bundesamt für Migration sogenannte Migrationsberatungsstellen.
Einen Rechtsanspruch auf einen Dolmetscher, bezahlt von der ARGE, besteht meines Wissens nicht.
Und auch Diskriminierung sehe ich hier nicht, denn ein Verstoß gegen das AGG wird wohl nur dann justiziabel, wenn ein Migrant aufgrund seiner Migranteneingenschaft von der Antragstellung abgehalten wird.
Anders siehts bei Behinderten aus, z.B. bei taubstummen Menschen.
Sie benötigen zwangsläufig einen Dolmetscher.
Der nicht der deutschen Sprache kundige Antragsteller hat also dafür zu sorgen, dass er die Rechtsvorschriften, vor- oder nachteilig, versteht.
 

Tamina

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@ VerBisUser
Danke für die Hinweise.

Hast Du hierzu auch noch eine Meinung?
Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:
Dann noch was:
Du schriebst, der nicht der deutschen Sprache kundige Antragsteller hat also dafür zu sorgen, dass er die Rechtsvorschriften, vor- oder nachteilig, versteht.
Bei der Betroffenen ist es augenscheinlich ja so, daß sie aufgrund von wohl psychisch bedingten Defiziten nicht Deutsch lesen/schreiben erlernen kann.
Das wurde schon mehrfach ohne jeglichen Erfolg versucht. Das ist also noch ein Unterscheid zu jemandem, der bislang noch keine Schule besucht hat.

Soweit mir bekannt ist, gilt bereits die klassische Legasthenie als Behinderung, wieviel mehr dann diese besondere Form. Behinderte Menschen unterliegen meiner Kenntnis nach laut GG einem besonderen Schutz.

Du schriebst ja selbst:
Anders siehts bei Behinderten aus
Wo bleibt also in diesem Fall die Hilfestellung des Amtes?

Oder sollte der Anruf des SB etwa als "Hilfestellung" gewertet werden?:icon_neutral:
 

Dreamy

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Gibt es bei denen in der nähe ein Frauenbüro, vielleicht da mal anrufen die haben oft genug Leute wo dolmetschen oder wissen weitere stellen wo man sich hinwenden kann können ohne das Kosten entstehen.
 

stummelbeinchen

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@ Tamina

Du schriebst, der nicht der deutschen Sprache kundige Antragsteller hat also dafür zu sorgen, dass er die Rechtsvorschriften, vor- oder nachteilig, versteht.
Bei der Betroffenen ist es augenscheinlich ja so, daß sie aufgrund von wohl psychisch bedingten Defiziten nicht Deutsch lesen/schreiben erlernen kann.
Was VerBIS User damit sagen wollte, war folgendes: Wenn jemand der deutschen Sprache nicht so mächtig ist, dass er die EV nicht versteht, dann muss er sich kümmern entsprechende Unterstützung zu bekommen. Wie hier jemand schon schrieb (ich hab ein furchtbares Namensgedächtnis), gibt es viele kirchliche oder gemeinnützige Stellen, die dabei helfen. In vielen Städten und Gemeinden gibt es z.T. schon bestimmte ethnische Vereine, in denen auch kostenlose Dolmetscherdienste angeboten wird (bei uns gibts z.B. eine Ukrainische Gemeinschaft, eine Russische Gemeinschaft sogar einen iranischen Verein). Niemand erwartet, dass Deine Bekannte sofort die EV unterzeichnet, aber man kann erwarten, dass sie sich kundig macht.

Das mit dem Anruf ist sicherlich blöd gelaufen, nur wenn Du sagst, dass sie das amtsdeutsch nicht versteht, wer sagt denn dann, dass sie den Anrufer richtig verstanden hat? Ich will Deiner Bekannten nichts unterstellen, aber das sollte man auch bedenken. Ist aber sicher nicht optimal gewesen, da gebe ich Dir recht.

LG
 

ela1953

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Hat sie die EGV denn auch schon abgegeben? Wenn nicht, kann doch die Unterschrift unkenntlich gemacht werden.
 

Tamina

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Das mit dem Anruf ist sicherlich blöd gelaufen, nur wenn Du sagst, dass sie das amtsdeutsch nicht versteht, wer sagt denn dann, dass sie den Anrufer richtig verstanden hat? Ich will Deiner Bekannten nichts unterstellen, aber das sollte man auch bedenken. Ist aber sicher nicht optimal gewesen, da gebe ich Dir recht.

LG
So gesehen kann man natürlich nichts und niemandem glauben, wenn man nicht persönlich dabei war.
Aber wie ich schon sagte, Deutsch sprechen und verstehen kann sie gut. Sie ist seit 14 Jahren jetzt hier und hat die Sprachekurse alle mit Erfolg besucht (bis auf lesen und schreiben).
Außerdem kenne ich diesen SB persönlich, ebenfalls eine Reihe seiner "Methoden".
Für mich gibt es keinen vernünftigen Grund, das Gesagte anzuzweifeln.
 
E

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Eingliederungsvereinbarung und keine Deutschkenntnisse

Eingliederungsvereinbarung: Abschlusspflicht und -anspruch:
Von einer Eingliederungsvereinbarung kann in atypischen Fällen abgesehen werden.
Die schriftlich zu schließende Eingliederungsvereinbarung kommt weiter bei Personen nicht in Betracht, die wegen Behinderung oder als Analphabeten deren Inhalt nicht erfassen können, so Berlit in LPK-SGB II (Münder), 3. Ausgabe § 15 unter Rn 16.

Arbeitslose, die der deutschen Sprache weder mündlich noch schriftlich mächtig sind, dürfen ohne Hinzuziehung eines Dolmetschers nicht zur Unterzeichnung von Erklärungen oder anderen Dokumenten aufgefordert werden. Entsprechende Schriftstücke sind rechtsunwirksam (Hessisches Landessozialgericht, 6. Senat, Az.: L 6 AL 19/05, U.v. 05.12.2007, rechtskräftig).

Bei Personen, die schlecht oder gar nicht Deutsch können, muss immer ein neutraler Dolmetscher vorhanden sein. Ist dies nicht der Fall, findet eben kein Termin statt.

Auch den § 19 im SGB X lesen.
 

VerBisUser

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Guckst Du:

HEGA 10/2008 - 14 - Inanspruchnahme von Dolmetscher- und Übersetzungsdiensten

HEGA 10/2008 - 14 - Inanspruchnahme von Dolmetscher- und Übersetzungsdiensten - www.arbeitsagentur.de
. Verfahren

Die Amtssprache ist deutsch (§ 19 Abs. 1 SGB X, § 87 Abs. 1 AO). Regelungen des über- und zwischenstaatlichen Rechts bleiben unberührt (§ 30 Abs. 2 SGB I, § 2 AO).

Kunden mit unzureichenden Deutsch-Kenntnissen sollen zur Vermeidung von Verständnisschwierigkeiten in erster Linie eine Person mit entsprechenden Sprachkenntnissen mitbringen.

Ist dies nicht möglich, sind für Übersetzungen und Dolmetscherdienste Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit entsprechenden Sprachkenntnissen zu betrauen.

Sofern dies ebenfalls ausscheidet, sollen soziale Verbände bzw. ehrenamtliche Einrichtungen u. ä. - soweit die Übersetzungs- und Dolmetscherdienste im Zusammenhang mit ihren Aufgaben stehen – hierfür gewonnen werden.




Guckst Du weita :) Bevor frau/man sich auf Gesetze beruft und diese zitiert, sollte diese auch kennen (oder zumindest lesen)
 
E

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Kostenfreiheit von Sozialleistungen

§ 64 Abs. 2 SGB X

Alles das, was im Zusammenhang mit der Grundsicherung für Arbeitsuchende steht, ist kostenfrei.

Die Kosten sind möglichst vorher geltend zu machen. Ist kein Geld vorhanden und der Sozialleistungsträger zahlt nicht im Voraus, liegt ein wichtiger Grund nach § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I vor, weswegen eine Mitwirkung entfallen muss.
 
E

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. Verfahren

Die Amtssprache ist deutsch (§ 19 Abs. 1 SGB X, § 87 Abs. 1 AO). Regelungen des über- und zwischenstaatlichen Rechts bleiben unberührt (§ 30 Abs. 2 SGB I, § 2 AO).

Kunden mit unzureichenden Deutsch-Kenntnissen sollen zur Vermeidung von Verständnisschwierigkeiten in erster Linie eine Person mit entsprechenden Sprachkenntnissen mitbringen.

Ist dies nicht möglich, sind für Übersetzungen und Dolmetscherdienste Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit entsprechenden Sprachkenntnissen zu betrauen.

Sofern dies ebenfalls ausscheidet, sollen soziale Verbände bzw. ehrenamtliche Einrichtungen u. ä. - soweit die Übersetzungs- und Dolmetscherdienste im Zusammenhang mit ihren Aufgaben stehen – hierfür gewonnen werden.




Guckst Du weita :) Bevor frau/man sich auf Gesetze beruft und diese zitiert, sollte diese auch kennen (oder zumindest lesen)
Stimmt. Es ist aber eine Tatsache, dass wenn eine Nicht-Deutsch-Sprechender oder jemand ohne ausreichenden Deutschkenntnissen und ohne Begleitung eine EGV einfach unterschreibt, diese nicht gültig ist.
 

stummelbeinchen

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Stimmt. Es ist aber eine Tatsache, dass wenn eine Nicht-Deutsch-Sprechender oder jemand ohne ausreichenden Deutschkenntnissen und ohne Begleitung eine EGV einfach unterschreibt, diese nicht gültig ist.
Aber das ist hier nicht der Fall. Die Dame hat die EV mitbekommen und die Möglichkeit gehabt sich kundig zu machen.
 

VerBisUser

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Stimmt. Es ist aber eine Tatsache, dass wenn eine Nicht-Deutsch-Sprechender oder jemand ohne ausreichenden Deutschkenntnissen und ohne Begleitung eine EGV einfach unterschreibt, diese nicht gültig ist.
@mobydick:
ein egv ist eine vereinbarung, also im weitesten sinne ein vertrag.
und die besagte migrantin har es anscheinend auch bewerkstelligt, den ALG2-Antrag zu stellen (dieser ist übrigens auch in deutscher sprache auszufüllen).
sie konnte also rechtssicher einen antrag stellen, aber sie kann keine egv rechtssicher abschließen?
jeder andere geschlossene vertrag hat doch auch dadurch rechtssicherheit und damit bestand, dass eine geschäftsfähige person diesen unterschreibt.
ein migrationshintergrund kann und darf doch nicht dazu führen, dass alle veträge nicht rechtsverbindlich sind.
leistungen der grundsicherung sind kostenfrei zu erbringen, dies ist richtig.
die erwähnten beratungsstellen beraten auch kostenfrei.
beeidigte dolmetscher sind jedoch nicht von der arge zu bezahlen.

die grundsicherungsträger müssen barrierefrei beraten und informieren.
und diese barrierefreiheit ist durch hinzuziehen eines beistands zu erreichen.

stell dir mal ein anderes rechtsgebiet vor, nehmen wir naheliegender weise das arbeitsrecht.
ich unterschreibe einen arbeitsvertrag ohne diesen zu verstehen.
abeer der chef sagt mir, dass meine aufgabe sei, alle 10 minuten "hallo" zu schreien.
im vertrag steht aber, dass ich die toiletten schrubben muß.
dies tu´ich natürlich nicht, wußte ja nichts davon.
mein chef schmeißt mich raus und ich ziehe vor´s arbeitsgericht.

na? richtig!
der richter wird zu gunsten meines chefs urteilen, schließlich habe ich den toiletten-schrubber-job ja im arbeitsvetrag angenommen.

ich weiß: saublöder vergleich. aber auch ein migrant hat für sich selbst verantwortung zu tragen.
 

VerBisUser

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@mobydick:
ein egv ist eine vereinbarung, also im weitesten sinne ein vertrag.
und die besagte migrantin har es anscheinend auch bewerkstelligt, den ALG2-Antrag zu stellen (dieser ist übrigens auch in deutscher sprache auszufüllen).
sie konnte also rechtssicher einen antrag stellen, aber sie kann keine egv rechtssicher abschließen?
jeder andere geschlossene vertrag hat doch auch dadurch rechtssicherheit und damit bestand, dass eine geschäftsfähige person diesen unterschreibt.
ein migrationshintergrund kann und darf doch nicht dazu führen, dass alle veträge nicht rechtsverbindlich sind.
leistungen der grundsicherung sind kostenfrei zu erbringen, dies ist richtig.
die erwähnten beratungsstellen beraten auch kostenfrei.
beeidigte dolmetscher sind jedoch nicht von der arge zu bezahlen.

die grundsicherungsträger müssen barrierefrei beraten und informieren.
und diese barrierefreiheit ist durch hinzuziehen eines beistands zu erreichen.

stell dir mal ein anderes rechtsgebiet vor, nehmen wir naheliegender weise das arbeitsrecht.
ich unterschreibe einen arbeitsvertrag ohne diesen zu verstehen.
abeer der chef sagt mir, dass meine aufgabe sei, alle 10 minuten "hallo" zu schreien.
im vertrag steht aber, dass ich die toiletten schrubben muß.
dies tu´ich natürlich nicht, wußte ja nichts davon.
mein chef schmeißt mich raus und ich ziehe vor´s arbeitsgericht.

na? richtig!
der richter wird zu gunsten meines chefs urteilen, schließlich habe ich den toiletten-schrubber-job ja im arbeitsvetrag angenommen.

ich weiß: saublöder vergleich. aber auch ein migrant hat für sich selbst verantwortung zu tragen.
Richtig, aber Du hast eines übersehen:
Die Dolmetscherkostenübernahme steht als ultima ratio in der HEGA.
Und die Elo muß vorher alle anderen Möglichkeiten ausloten. Subsidiarität :-(
Und, wie gesagt: Sie konnte rechtssicher einen Antrag auf ALG2 stellen.

Allerdings hätte der SB, dies gehört sicherlich zu seiner Beratungspflicht, auf die Möglichkeit der Beistandsschaft informieren müssen.
Aber da er die Elo nicht gezwungen hat, die EGV unmittelbar zu unterschreiben und ihr Bedenkzeit eingeräumt hat, wage ich zu bezweifeln, dass die EGV ungültig ist.

Die Drohung des SBs per Telefon konnte sie also verstehen und die (gesetzeswidrigen) Folgen auch. Hm, irgendwie paßt das alles nicht zusammen.

Zum Thema: Was ist eine Krankheit, was ist es eine Behinderung:
Wurfdiagnosen reichen nicht zur Definition, vielmehr muß eine Krankheit durch die WHO anerkannt sein und durch eine zuständige Stelle (z.B. Amtsarzt, Versorgungsamt o.ä.) testiert werden.

Versteht mich bitte nicht falsch, aber ich versuche hier nur die Amtslogik wieder zu geben.

Sollte der Kollege/ die Kollegin tatsächlich die Elo genötigt haben, die EGV zu unterschreiben, ist dies sicherlich ein Fall, der strafrechtlich zu prüfen und ggf. zu verfolgen ist.
 

isabel

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Hallo, VerBissUser,

Du zitierst Rosa Luxemburg. Das solltest Du auch ernst nehmen:
Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der »Gerechtigkeit«, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die »Freiheit« zum Privilegium wird."
Also: auch die Freiheit von Nichtregierungsanhänger ist ein wichtiges Element unseres Zusammenlebens.

"So ist das Leben und so muss man es nehmen, tapfer, unverzagt und lächelnd - trotz alledem." -
Briefe aus dem Gefängnis,

Das Leben in ALG2 und SGB12 ist ein Gefängnis, vor allem, wenn ein Migrationhintergrund vorhanden ist.

Möchtest Du echt klar machen, dass die Migranten, egal, ob begabt oder Legastheniker, "Amtsdeutsch" verstehen müssen?

Viel Spass bei Erlernen von anderen Sprachen - vor allem: "Amtssprache". So schnell, wie möglich, damit Du richtige Anträge stellen kannst, um nicht zu verhungern und damit Du nichts falsches unterschreibst.

Mit freundlichen Grüßen
Isabell

PS: Bitte um Entschuldigung für vorhandene Fehler. Ich komme aus Polen; Rosa L. auch.
 

Barbarix

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Ich denke, da muß noch mehr geschehen. Die beiden bräuchten irgendwoher einen Betreuer.
Gute Idee. Kuck doch mal, ob der "Internationale Bund" bei Euch eine Filiale hat. ie haben nach meiner Erfahrung gute und engagierte Sozialarbeiter und eigene Dolmetscher.
 

stummelbeinchen

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Hallo, VerBissUser,

Du zitierst Rosa Luxemburg. Das solltest Du auch ernst nehmen: Also: auch die Freiheit von Nichtregierungsanhänger ist ein wichtiges Element unseres Zusammenlebens.

Briefe aus dem Gefängnis,

Das Leben in ALG2 und SGB12 ist ein Gefängnis, vor allem, wenn ein Migrationhintergrund vorhanden ist.

Möchtest Du echt klar machen, dass die Migranten, egal, ob begabt oder Legastheniker, "Amtsdeutsch" verstehen müssen?

Viel Spass bei Erlernen von anderen Sprachen - vor allem: "Amtssprache". So schnell, wie möglich, damit Du richtige Anträge stellen kannst, um nicht zu verhungern und damit Du nichts falsches unterschreibst.

Mit freundlichen Grüßen
Isabell

PS: Bitte um Entschuldigung für vorhandene Fehler. Ich komme aus Polen; Rosa L. auch.

Und was genau hat das jetzt mit dem vorliegenden Fall zu tun? Die Dame hat doch die Unterlagen mit nach Hause nehmen können und Zeit gehabt sich Unterstützung zu holen. Wenn sie dies nicht tut und die EV trotzdem unterzeichnet... .
 
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Rechte kennen und Pflichten verstehen...

Wenn nicht mal Deutsche die Amtssprache verstehen, kann es für Nichtdeutsche keine Ausnahme geben.
Meist sind Migranten nicht allein, sie bekommen Hilfe, sollten diese auch annehmen. Komisch nur, dass sie oft wissen, was ihnen zusteht.
Dies ist nur meine Erfahrung und soll nicht allgemein gelten.
 

Eilig

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Rechte kennen und Pflichten verstehen...

Wenn nicht mal Deutsche die Amtssprache verstehen, kann es für Nichtdeutsche keine Ausnahme geben.
Meist sind Migranten nicht allein, sie bekommen Hilfe, sollten diese auch annehmen. Komisch nur, dass sie oft wissen, was ihnen zusteht.
Dies ist nur meine Erfahrung und soll nicht allgemein gelten.

Ihr vermeintliches Recht glauben alle Menschen zu kennen, ob sie dann aber im Recht sind, ist wieder eine andere Frage.

Recht 1. oder 2. Klasse gibt es aber nicht, erst Recht nicht, wenn es sich um hilfebedürftige Menschen handelt. Da gibt es nur eine Sache, da muss man helfen, unabhängig von Religion, Nationalität oder Hautfarbe.
 
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@Eilig, sehe ich auch so.
Leider hat die gute Frau unterschrieben, nachdem sie die Drohung am Telefon verstanden hat.
Man kann nur helfen, wenn derjenige sich helfen lässt. Ich denke mal, dass der TE schon versucht hat sie auf ihre Möglichkeiten hinzuweisen.

Bleibt am Ende nur, dass sie sich an eine Stelle wendet, die ihr als Migrantin helfen kann, inklusive Dolmetscher, aus dieser Sache wieder heraus zu kommen.
 

Tamina

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Komisch nur, dass sie oft wissen, was ihnen zusteht.
Dies ist nur meine Erfahrung und soll nicht allgemein gelten.
Gar nicht komisch. In diesem Fall helfe ich der Familie wo ich kann (soweit man mich denn fragt).
Andere helfen auch; so haben z.B. Nachbarn meiner Bekannten geraten, aufgrund ihrer Erkrankungen einen Schwerbehindertenausweis zu beantragen und haben auch beim Formularausfüllen geholfen.
Das Ganze war erfolgreich; sie hat jetzt 30% GdB und kann dadurch bei der ARGE hochgestuft werden.

Auch von mir ein ganz klares Statement:

Ich helfe Menschen, die Hilfe brauchen, egal ob sie weiß, schwarz, gelb, grün oder meinetwegen auch kariert oder gestreift sind!
 

VerBisUser

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Gar nicht komisch. In diesem Fall helfe ich der Familie wo ich kann (soweit man mich denn fragt).
Andere helfen auch; so haben z.B. Nachbarn meiner Bekannten geraten, aufgrund ihrer Erkrankungen einen Schwerbehindertenausweis zu beantragen und haben auch beim Formularausfüllen geholfen.
Das Ganze war erfolgreich; sie hat jetzt 30% GdB und kann dadurch bei der ARGE hochgestuft werden.

Auch von mir ein ganz klares Statement:

Ich helfe Menschen, die Hilfe brauchen, egal ob sie weiß, schwarz, gelb, grün oder meinetwegen auch kariert oder gestreift sind!
Erstmal: Klasse, Dein Engagement!
Was meinst Du mit "hoch gestuft" bei der ARGE?
Manchmal ist Unterstützung jedoch eine Verschlimmbesserung.
Ein falsches Kreuz kann fatale Folgen haben.
Daher bitte in Zweifelsfällen rechtskundigen Rat einholen.
 

Arania

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Ich kann mir da nur eine Gleichstellung vorstellen bei 30 GdB
 

Strolchi

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Habe in geringerem Masse das selbe Problem mit afrikanischer Ehefrau.

Bin da gerade beim Widerspruchs-und Klageweg - aaber noch ohne Endergebnis.

Allerdings: Schaut mal in den Dienstanweisungen der BA nach.
Unter Anspruchsnahme von Dolmetschern gibt es da tatsächlich die Möglichkeit, einen Dolmetscher auf ARGE-Kosten zu bekommen.
Da sich aber - zumindest mein Jobcenter wegen der Kosten fortgesetzt weigert - spricht meine Frau mit denen gar nicht mehr unterschreibt nichts, was sie nicht lesen und verstehen kann.
Ich nehme mal an, wenn die Leute auf dem Dolmetscher bestehen, wird man sie vor UNNÖTIGEN meldeterminen zukünftig verschonen.

Ausserdem gibt es in diesen Dienstvorschriften unter Thema Eingliederungs-Vereinbarungen eine Aufstellung von Personen, denen momentan EGV nicht zumutbar sind.
Irgendwo gibt es auch vorschriften und Einschänkungen vfür Personen, die sozialrechtlich nicht handlungsfähig sind.

Die schon erwähnte gesundheits-Prüfung wird und muss sowieso irgendwann stattfinden.

Jetzt wo die EGV unterschrieben ist, ist kann ich nur noch einen Weg empfehlen:
Beratungsschein holen und die EGV von Fachanwalt prüfen lassen.
Es gibt fast keine rechtlich einwandfreie EGV, in der ein Anwalt keine rechtswidrigen Punkte findet, gegen die er klagen und die EGV für rechtswidrig bzw. ungültig erklären lassen kann.

In diesem Fall ist es, so wie es aussieht schon so gut wie ausgeschlossen, dass eine vollständiges Profyling durchgeführt wurde, was vor Erlass der EGV erfolgen muss, da sich ja die EGV darauf aufbauen soll.

Wenn man schon beim Anwalt ist, kann der schon mal Punkte aufschreiben, die von Seiten dieser Frau in die EGV einzubringen sind - wie zum Beispiel weitere Sprachkurse - die ja wohl unbedingt nötig sind.
Entweder zahlen die dann Sprachkurse bis zur Vergasung incl.
Buskarte, die man ja auch privat nutzen kann - oder man lässt Sie zukünftig in ruhe, weil es zu teuer wird.
Bei jedem Kurs lernt die Frau auf jeden Falle ein bisschen etwas -
auch besser als nichts und sicherlich notwendig.
 
E

ExitUser

Gast
Bei diesem Problem bin ich selbst überfordert:

Eine gute Bekannte von mir ist Migrantin und Analphabetin, zumindes was die Deutsche Sprache angeht.
Deutsch sprechen und verstehen kann sie gut (ist seit 14 Jahren in D. und mit einem Deutschen, der aber selbst einen Migrationshintergrund hat, verheiratet). Arabisch lesen und schreiben kann sie perfekt, aber einige Kurse zum Deutsch Lesen/Schreiben lernen schlugen fehl.
Sie kann einfach nicht unser "von links nach rechts-System" begreifen und im Kopf umsetzen.
Ihr Mann kann lesen und schreiben, begreift aber schwer unser Amtsdeutsch.

Jetzt waren beide zusammen beim Termin; dort hat man der Frau eine EGV zur Unterschrift vorgelegt (der Ehemann war Beistand. Er selbst ist Rentner und hat mit der ARGE nichts mehr zu tun).

Der SB bestand zwar (sichtlich angenervt)angesichts der Sachlage nicht mehr auf eine sofortige Unterschrift, sondern auf eine "zeitnahe".
Das ändert aber nichts daran daß die Frau gar nicht lesen kann, was sie da unterschreibt und der Ehemann die rechtlichen Konsequenzen gar nicht begreift/erfassen kann und es demnach seiner Frau auch nicht vermitteln kann.

Die EGV ist übrigens das Nato-Einheits-Blabla. Leistungen der ARGE sind nur Stellenvorschläge soweit vorhanden, Bewerbungs- und Fahrkostenerstattung nach schriftlichem Antrag.
Die Verpflichtung meiner Bekannten besteht "nur" im zeitnahen Bewerben (innerhalb von 3 Tagen) auf Stellenvorschläge der ARGE, eine Mindestanzahl von Bewerbungen gibt es nicht, ebenso keine sonstige Maßnahme. Die restlichen 3 Seiten sind die üblichen Drohungen und Rechtsfolgenbelehrungen.

Wie sieht das nun rechtlich aus? Ist so eine EGV überhaupt gültig?
Wie sollte sich meine Bekannte überhaupt auf Stellenvorschläge hin bewerben, wenn denn überhaupt welche kommen? Es ginge ja rein theoretisch nur, daß sie anruft oder selber hingeht (incl. Begleitung, denn Stadtplan oder Adressen lesen geht ja auch nicht).

Nochmal ganz klar und deutlich gesagt: der Wille, Deutsch lesen und schreiben zu erlernen ist eindeutig da. Das haben ja auch schon diverse Anläufe gezeigt. Aber sie kriegt es einfach nicht hin.

In ihrem Heimatland war meine Bekannte übrigens ausgebildete Schneiderin und in einer kleinen Fabrik als Art "Abteilungsleiterin" verantwortlich für ein Dutzend Mitarbeiter.
Bei dieser Sachlage ist es, so kenne ich es aus eigener Erfahrung, notwendig einen Bevollmächtigten zu haben, der sich mit diesen Schreiben auskennt und darin zurecht finden kann. Dies sollte eine Vetrauensperson sein, kann wie auch schon erwähnt ein Ausländerbeirat oder ähnliches sein. Der Vorteil der Bevollmächtigung ist eben, dass vom Bevollmächtigten sehr zeitnah reagiert werden kann. Allerdings ist das wirklich eine "Vertrauensstellung", da ein Bevollmächtigter auch alleine handeln kann und der Vollmachtgeber bei nicht übereinstimmender Vorgehensweise unverzüglich widersprechen muss; ansonst gilt das vom Bevollmächtigten vorgebrachte als vom Hilfebezieher oder Antragsteller vorgebracht.

Wer nicht so weit gehen möchte, der sollte auf der Beistandsebene arbeiten mit einem Beistand der sich sachlich auskennt, zu Terminen mit geht und bei Briefen der ARGE usw. helfen kann.

Wichtig ist hier auch, dass bei Analphabetismus und Unkenntnis bzw. nur eingeschränkte Kenntnis der deutschen Sprache, auch die ARGEn verpflichtet sind geeignete Hilfsmittel und Hilfspersonen (Dolmetscher, Dokumente in arabischer Sprache usw.) zur Verfügung zu stellen, und darauf sollte man bestehen:

SGB I § 17 Ausführung der Sozialleistungen

(1) Die Leistungsträger sind verpflichtet, darauf hinzuwirken, daß 1.jeder Berechtigte die ihm zustehenden Sozialleistungen in zeitgemäßer Weise, umfassend und zügig erhält,
2.die zur Ausführung von Sozialleistungen erforderlichen sozialen Dienste und Einrichtungen rechtzeitig und ausreichend zur Verfügung stehen,
3.der Zugang zu den Sozialleistungen möglichst einfach gestaltet wird, insbesondere durch Verwendung allgemein verständlicher Antragsvordrucke und
4.ihre Verwaltungs- und Dienstgebäude frei von Zugangs- und Kommunikationsbarrieren sind und Sozialleistungen in barrierefreien Räumen und Anlagen ausgeführt werden.

(2) Hörbehinderte Menschen haben das Recht, bei der Ausführung von Sozialleistungen, insbesondere auch bei ärztlichen Untersuchungen und Behandlungen, Gebärdensprache zu verwenden. Die für die Sozialleistung zuständigen Leistungsträger sind verpflichtet, die durch die Verwendung der Gebärdensprache und anderer Kommunikationshilfen entstehenden Kosten zu tragen; § 19 Abs. 2 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend.
(3) In der Zusammenarbeit mit gemeinnützigen und freien Einrichtungen und Organisationen wirken die Leistungsträger darauf hin, daß sich ihre Tätigkeit und die der genannten Einrichtungen und Organisationen zum Wohl der Leistungsempfänger wirksam ergänzen. Sie haben dabei deren Selbständigkeit in Zielsetzung und Durchführung ihrer Aufgaben zu achten. Die Nachprüfung zweckentsprechender Verwendung bei der Inanspruchnahme öffentlicher Mittel bleibt unberührt. Im übrigen ergibt sich ihr Verhältnis zueinander aus den besonderen Teilen dieses Gesetzbuchs; § 97 Abs. 1 Satz 1 bis 4 und Abs. 2 des Zehnten Buches findet keine Anwendung.
 

Tamina

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Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:

Diese Anruferei der SB geht übrigens munter weiter. Seit neustem (mehrfache) Anrufe, wo meiner Bekannten gesagt wird, JETZT müsse sie endlich auch mal(!) arbeiten gehen, in Kürze würde es losgehen und sie bekäme dazu noch eine "Einladung"(bislang kam noch nix, nur diese überflüssigen Anrufe).

Der Jüngste in der Familie geht seit 4 Wochen in den Kindergarten und somit könnte sie tatsächlich, jedenfalls theoretisch.
Bislang wurde sie nämlich noch nicht vom Med. Dienst untersucht und es steht somit gar nicht fest, was sie mit ihrer Erkrankung (schwere Diabetes) und anderen Einschränkungen (u.a. Bauchdeckenbruch) machen kann.
Wir hatten auf die med. Eignungsfeststellung bestanden aber die SB pfeift offenbar darauf.

Ich habe auch in etwa eine Ahnung warum. In ca 10 Tagen beginnen hier die großen Ferien und diese ARGE zittiert dann vorzugsweise Alleinerziehende und Mütter mit Migrationshintergrund in irgendwelche Maßnahmen, damit diese nicht auf die Idee kommen, in den Ferien mal eben unerlaubt Ortsabwesend zu sein.

Ganz übel ist hier die Maßnahme mit der Bezeichnung "Allgemeine Qualifizierung", auch in Insiderkreisen als "Knochenmühle" bekannt.
Da wird ohne Rücksicht alles reingestopft was mehrfache Vermittlungshemmnisse hat und dort müssen schwere Arbeiten wie Wegebau, Grünflächenpflege, Putzdienste u.ä. verrichtet werden, weil man damit angeblich feststellen will, wofür sich der HE eignet.

Die Maßnahme dauert sinnigerweise übrigens genauso lange wie die Schulferien sind.
Eine eher "unbestimmte" Maßnahme wurde ja bereits in der EGV angekündigt, deren Unterschrift m.E. von der ARGE "erschlichen" wurde.:icon_dampf:

Ich werde meine Bekannte erstmal, wenn die schriftliche Maßnahmezuweisung kommt, damit zu ihrem Arzt schicken, damit er prüfen soll, ob sie das rein körperlich überhaupt schaffen kann.

Gibt es evtl. noch Möglichkeiten, endlich an einen Termin beim med. Dienst zu kommen?
 

gelibeh

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Gibt es evtl. noch Möglichkeiten, endlich an einen Termin beim med. Dienst zu kommen?
Habt Ihr den schriftlich beantragt? Und die Telefonnummer löschen lassen.
 

Tamina

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Habt Ihr den schriftlich beantragt? Und die Telefonnummer löschen lassen.
Schriftlich ist das längst beantragt. Aber die hiesige ARGE ist bekann dafür, daß sie kaum reagiert. Manche Dinge müssen dort per "Brechstange" durchgesetzt werden.

Tel.Nr. wollen die beiden leider nicht löschen lassen, denn (O-Ton) "es kann ja sein, daß die ARGE mal was wichtiges möchte":icon_neutral::icon_neutral:

Das ist das leidige "Gottvertrauen", was oftmals Menschen mit Migrationshintergrund noch haben. Ein funktionierendes Telefon ist dort, wo sie herkommen, ein wichtiges Statussymbol.

Da kommt man leider nicht gehen an....:icon_sad:
 

Tamina

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Der telefonisch angekündigte Termin der "nun mal endlich"-Arbeitsaufnahme entpuppte sich übrigens als üblicher "möchten über Ihr Bewerberangebot sprechen"-Bla-bla-Termin bei einem neuen pAp.

Und der Termin war heute. Rausgekommen ist dabei folgendes:
a) sie hat noch "Schonfrist" bis Anfang August, weil der KiGa des Jüngsten bis dahin Ferien macht und geschlossen ist.

b) Eine neue AllerweltsEGV wurde auch vorgelegt aber noch nicht unterschrieben. Ziel: Intergration in den Arbeitsmarkt, sonst nur der übliche Kram, der bei jedem drinsteht.

c) Die geforderte Untersuchung beim Amtsarzt zur Feststellung des Umfanges der Erwerbsfähigkeit meiner Bekannten wird abgelehnt!

Die Begründung dazu ist der Hammer:
Krank sei ja schließlich jeder irgendwie und Behinderungen und Einschränkungen würde die ARGE nicht interessieren.:icon_eek: Arbeiten müsse sie so oder sound zwar vollschichtig, sonst gibt es eben Sanktionen.:icon_neutral:

Das ist übrigens die gleiche ARGE, die für mich zuständig ist und mit mir ähnliches (Drohungen bis zum abwinken und ignorieren von Krankheit/Behinderungen) durchgezogen hat.

Wir sind gerade dabei ein "Schlachtplan" zur weiteren Vorgehensweise zu erarbeiten.
Habt ihr noch Ideen, wie wir z.B. einen Termin beim Amtsarzt durchsetzen können?
 

physicus

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Habt ihr noch Ideen, wie wir z.B. einen Termin beim Amtsarzt durchsetzen können?
da eine EGV nur abgeschlossen werden kann wenn vorher ein profiling statt fand, ist ja wohl klar das man schon aus diesem grund die EGV ablehnen sollte.

warte auf den VA und dann widerspruch einlegen, sanktionsdrohungen zwingen mir maximal ein müdes lächeln auf das gesicht ^^
 

Tamina

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warte auf den VA und dann widerspruch einlegen, sanktionsdrohungen zwingen mir maximal ein müdes lächeln auf das gesicht ^^
Mir leider nicht.
Da hängt eine 6köpfige Familie dran, die eh schon monatlich über 100 Euro Unterdeckung hat (das ist aber ein anderes Thema).

Mit dem VA ist klar, aber wir brauchen unabhängig davon einen Termin beim ÄD.
 

Arania

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Habt ihr noch Ideen, wie wir z.B. einen Termin beim Amtsarzt durchsetzen können?
Ihr lehnt einfach wenn es anerkannte Beschwerden und Einschränkungen gibt- z.B. durch den Hausarzt festgestellt jede Beschäftigung ab die dem entgegensteht, das kann nicht sanktioniert werden

Das einzige was die ARGE dann machen kann ist eine Untersuchung durch den Amtsarzt zu beantragen
 

Tamina

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Ihr lehnt einfach wenn es anerkannte Beschwerden und Einschränkungen gibt- z.B. durch den Hausarzt festgestellt jede Beschäftigung ab die dem entgegensteht, das kann nicht sanktioniert werden

Das einzige was die ARGE dann machen kann ist eine Untersuchung durch den Amtsarzt zu beantragen
Das hieße dann also erstmal abwarten, was sie ihr "anbieten"?
Zu einem ähnlichen Schluß sind wir auch gekommen.
Bleibt uns wohl nicht anderes übrig als solange abzuwarten.
 

Arania

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Geht leider nicht anders, weil es sonst keinen Grund gibt eine amtsärztliche Untersuchung zu forcieren oder zu fordern
 
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