EGV mit einer Analphabetin - Wie ist die Rechtslage (1 Betrachter)

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Tamina

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Bei diesem Problem bin ich selbst überfordert:

Eine gute Bekannte von mir ist Migrantin und Analphabetin, zumindes was die Deutsche Sprache angeht.
Deutsch sprechen und verstehen kann sie gut (ist seit 14 Jahren in D. und mit einem Deutschen, der aber selbst einen Migrationshintergrund hat, verheiratet). Arabisch lesen und schreiben kann sie perfekt, aber einige Kurse zum Deutsch Lesen/Schreiben lernen schlugen fehl.
Sie kann einfach nicht unser "von links nach rechts-System" begreifen und im Kopf umsetzen.
Ihr Mann kann lesen und schreiben, begreift aber schwer unser Amtsdeutsch.

Jetzt waren beide zusammen beim Termin; dort hat man der Frau eine EGV zur Unterschrift vorgelegt (der Ehemann war Beistand. Er selbst ist Rentner und hat mit der ARGE nichts mehr zu tun).

Der SB bestand zwar (sichtlich angenervt)angesichts der Sachlage nicht mehr auf eine sofortige Unterschrift, sondern auf eine "zeitnahe".
Das ändert aber nichts daran daß die Frau gar nicht lesen kann, was sie da unterschreibt und der Ehemann die rechtlichen Konsequenzen gar nicht begreift/erfassen kann und es demnach seiner Frau auch nicht vermitteln kann.

Die EGV ist übrigens das Nato-Einheits-Blabla. Leistungen der ARGE sind nur Stellenvorschläge soweit vorhanden, Bewerbungs- und Fahrkostenerstattung nach schriftlichem Antrag.
Die Verpflichtung meiner Bekannten besteht "nur" im zeitnahen Bewerben (innerhalb von 3 Tagen) auf Stellenvorschläge der ARGE, eine Mindestanzahl von Bewerbungen gibt es nicht, ebenso keine sonstige Maßnahme. Die restlichen 3 Seiten sind die üblichen Drohungen und Rechtsfolgenbelehrungen.

Wie sieht das nun rechtlich aus? Ist so eine EGV überhaupt gültig?
Wie sollte sich meine Bekannte überhaupt auf Stellenvorschläge hin bewerben, wenn denn überhaupt welche kommen? Es ginge ja rein theoretisch nur, daß sie anruft oder selber hingeht (incl. Begleitung, denn Stadtplan oder Adressen lesen geht ja auch nicht).

Nochmal ganz klar und deutlich gesagt: der Wille, Deutsch lesen und schreiben zu erlernen ist eindeutig da. Das haben ja auch schon diverse Anläufe gezeigt. Aber sie kriegt es einfach nicht hin.

In ihrem Heimatland war meine Bekannte übrigens ausgebildete Schneiderin und in einer kleinen Fabrik als Art "Abteilungsleiterin" verantwortlich für ein Dutzend Mitarbeiter.
 

Arania

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Das ist sicher schwierig, normalerweise stehen Leuten die kein deutsch verstehen Dolmetscher zu, aber da sie deutsch versteht müsste es reichen wenn Ihr Mann ihr die EGV vorliest, bei Analphabeten muss es ja auch so gemacht werden, wenn sie gar nicht lesen können, muss eben eine Vertrauensperson es ihnen vorlesen
 
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hallole tamina,

wie wäre es einen ausländerbeirat oder beauftragten mitzunehmen?

ich hab das mal bei kosovoalbanern gemacht und den hiesigen ausländerbeirat eingeschaltet, weil es ich genauso verhielt, nur umgekehrt. sie konnte zwar lesen und schreiben, ihr mann aber nicht, und beamtendeutsch verstehen schon gar nicht. die beiden waren so vertrauensselig, die hätten einem deutschen amt alles geglaubt, wenn es nur freundlich vorgetragen wurde.

liebe grüße von barbara
 

Tamina

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Das ist sicher schwierig, normalerweise stehen Leuten die kein deutsch verstehen Dolmetscher zu, aber da sie deutsch versteht müsste es reichen wenn Ihr Mann ihr die EGV vorliest, bei Analphabeten muss es ja auch so gemacht werden, wenn sie gar nicht lesen können, muss eben eine Vertrauensperson es ihnen vorlesen
Die Worte kann er zwar vorlesen, aber den Sinn nicht begreiflich machen. Ich habe schon ein Teil versucht, mußte aber aufgeben, weil letztendlich die Konsequenzen garnicht begriffen wurden.
 

Tamina

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hallole tamina,

wie wäre es einen ausländerbeirat oder beauftragten mitzunehmen?

ich hab das mal bei kosovoalbanern gemacht und den hiesigen ausländerbeirat eingeschaltet, weil es ich genauso verhielt, nur umgekehrt. sie konnte zwar lesen und schreiben, ihr mann aber nicht, und beamtendeutsch verstehen schon gar nicht. die beiden waren so vertrauensselig, die hätten einem deutschen amt alles geglaubt, wenn es nur freundlich vorgetragen wurde.

liebe grüße von barbara
Ich denke, da muß noch mehr geschehen. Die beiden bräuchten irgendwoher einen Betreuer. Der Ehemann ist Ende 60, hat in den letzten Jahren (auch durch Behördenstress bedingt) stark abgebaut.
Die Papiere und Akten der Familie ist das absolute Chaos.
Vier minderjährige Kinder gibt es auch noch und sie ist obendrein Diabetikerin (Typ I) mit bereits vorhandenen peripheren Nervenschädigungen.
Alleine da schon für den korrekten Umgang mit den Medikamenten zu sorgen ist ein "Staatsakt".

Meine Idee war jetzt erstmal, den medizinischen Dienst der ARGE einzuschalten bzw. den SB aufzuforden, das zu tun. Es muß erst geklärt werden, was sie überhaupt schaffen kann.
 

Arania

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Die Worte kann er zwar vorlesen, aber den Sinn nicht begreiflich machen. Ich habe schon ein Teil versucht, mußte aber aufgeben, weil letztendlich die Konsequenzen garnicht begriffen wurden.
Dieses Problem ist dann aber kein sprachliches, da fehlt es am grundsätzlichen Verstehen, also muss es jemand erklären der es kann oder aber ein Betreuer da sein, allerdings kann man ja schlecht allen Menschen die kein Behördendeutsch verstehen einen Betreuer an die Hand geben, zumal das die meisten auch nicht wünschen
 

Tamina

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Dieses Problem ist dann aber kein sprachliches, da fehlt es am grundsätzlichen Verstehen, also muss es jemand erklären der es kann oder aber ein Betreuer da sein, allerdings kann man ja schlecht allen Menschen die kein Behördendeutsch verstehen einen Betreuer an die Hand geben, zumal das die meisten auch nicht wünschen

Dann kann man die EGV so nicht unterschreiben. Weder wurde diese besprochen noch unklares erläutert sondern nur hingeklatscht.

Und mit den Inhalten kann man nur einverstanden sein, wenn man diese auch versteht.
 
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Eigentlich geht aus deinem Bericht nicht hervor, inwieweit die Frau deutsch versteht und lesen kann. Es gibt nämlich sehr viele Deutsche, die so eine EGV auch nicht verstehen, selbst wenn sie sehr gut lesen können.

Wenn gesundheitliche Einschränkungen noch nicht berücksichtigt und erfasst wurden, ist der Zeitpunkt zum Abschluss einer EGV sowieso noch gar nicht da. Wie wäre es, wenn man die "Angelegenheit EGV" deswegen verschiebt? Wer auch immer als Beistand mitgeht, müsste der SB nur erklären, dass gem. § 15 SGB II eine EGV nur mit "erwerbsfähigen Hilfebedürftigen" abgeschlossen werden darf und der Gesundheitszustand nicht geklärt ist. D.h. erst der Amtsarzt, dann die EGV (aber bitte kein Amtsarzt per EGV!). Und dann ist damit erstmal Ruhe, auch wenn sei zum Arzt muss.
 
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Dann kann man die EGV so nicht unterschreiben. Weder wurde diese besprochen noch unklares erläutert sondern nur hingeklatscht.

Und mit den Inhalten kann man nur einverstanden sein, wenn man diese auch versteht.

Der SB hat aber die Pflicht, sich für Fragen zu der EGV Zeit zu nehmen. Genauso über die Rechte und Pflichten.

Die sollen ihn auf § 13 SGB 1 hinweisen und wenn er "keine Zeit" hat, soll er einen extra Termin zur Besprechung machen.

Die Leistungsträger, ihre Verbände und die sonstigen in diesem Gesetzbuch genannten öffentlich-rechtlichen Vereinigungen sind verpflichtet, im Rahmen ihrer Zuständigkeit die Bevölkerung über die Rechte und Pflichten nach diesem Gesetzbuch aufzuklären.
SGB 1 - Einzelnorm

Wenn er das nicht will, dann nicht unterzeichnen und evtl. noch eine Beschwerde schreiben (könntest Du dabei helfen?).
 

Tamina

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Das war auch meine Idee: Erstmal der Amtsarzt.

Aber offenbar geht das Ganze jetzt doch den Bach runter. Eben erfahre ich am Telefon, daß sie die EGV doch unterschrieben hat.

Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:
Und anstatt erstmal bei mir nachzufragen ob das so stimmt, hat sie unterschrieben.....:icon_neutral:

Das ist mir gleich unangenehm aufgefallen: Auf der ersten Seite der EGV stand nicht nur Name und BG-Nr. sondern auch die Telefonnummer der Familie. Und prompt wirds ausgenutzt!

Ich frage mich jetzt um so mehr ob so eine EGV rechtlich überhaupt Bestand hat.
 
E

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Das war auch meine Idee: Erstmal der Amtsarzt.

Aber offenbar geht das Ganze jetzt doch den Bach runter. Eben erfahre ich am Telefon, daß sie die EGV doch unterschrieben hat.

Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:
Und anstatt erstmal bei mir nachzufragen ob das so stimmt, hat sie unterschrieben.....:icon_neutral:

Das ist mir gleich unangenehm aufgefallen: Auf der ersten Seite der EGV stand nicht nur Name und BG-Nr. sondern auch die Telefonnummer der Familie. Und prompt wirds ausgenutzt!

Ich frage mich jetzt um so mehr ob so eine EGV rechtlich überhaupt Bestand hat.
jetzt wo sie unterschrieben ist, ja.
 

Tamina

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Ich weiß, verbale Nötigung ohne Zeugen kann man nicht nachweisen.
Das weiß nicht nur ich, sondern auch der SB und darum bin ich jetzt auch so stocksauer!:icon_motz::icon_motz:

Aber in dieser ARGE ist so ein Umgang mit Migranten oder Menschen, die nicht so können wie sie wollen, Gang und Gäbe.
Die werden reihenweise übers Ohr gehauen.
 

VerBisUser

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Nun, will ja nicht bösartig klingen. Aber: Amtssprache ist deutsch. Und wer in Deutschland Leistungen begehrt, muß auch dafür sorgen, dass er die Bedingungen für den Leistungsbezug erfasst.
Um Migranten ein Verstehen zu ermöglichen, finanzieren zahlreiche Kommunen und/ oder Kirchen und / oder das Bundesamt für Migration sogenannte Migrationsberatungsstellen.
Einen Rechtsanspruch auf einen Dolmetscher, bezahlt von der ARGE, besteht meines Wissens nicht.
Und auch Diskriminierung sehe ich hier nicht, denn ein Verstoß gegen das AGG wird wohl nur dann justiziabel, wenn ein Migrant aufgrund seiner Migranteneingenschaft von der Antragstellung abgehalten wird.
Anders siehts bei Behinderten aus, z.B. bei taubstummen Menschen.
Sie benötigen zwangsläufig einen Dolmetscher.
Der nicht der deutschen Sprache kundige Antragsteller hat also dafür zu sorgen, dass er die Rechtsvorschriften, vor- oder nachteilig, versteht.
 

Tamina

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@ VerBisUser
Danke für die Hinweise.

Hast Du hierzu auch noch eine Meinung?
Sie sagt zu mir, der SB habe gestern noch angerufen und zu ihr gemeint, es gäbe nur weiterhin ALG II, wenn sie das unterschreibt:icon_neutral: Der SB hat sich wohl gedacht, lesen kann sie eh nicht, also kann man ja telefonisch bißchen Druck machen.:icon_kotz:
Dann noch was:
Du schriebst, der nicht der deutschen Sprache kundige Antragsteller hat also dafür zu sorgen, dass er die Rechtsvorschriften, vor- oder nachteilig, versteht.
Bei der Betroffenen ist es augenscheinlich ja so, daß sie aufgrund von wohl psychisch bedingten Defiziten nicht Deutsch lesen/schreiben erlernen kann.
Das wurde schon mehrfach ohne jeglichen Erfolg versucht. Das ist also noch ein Unterscheid zu jemandem, der bislang noch keine Schule besucht hat.

Soweit mir bekannt ist, gilt bereits die klassische Legasthenie als Behinderung, wieviel mehr dann diese besondere Form. Behinderte Menschen unterliegen meiner Kenntnis nach laut GG einem besonderen Schutz.

Du schriebst ja selbst:
Anders siehts bei Behinderten aus
Wo bleibt also in diesem Fall die Hilfestellung des Amtes?

Oder sollte der Anruf des SB etwa als "Hilfestellung" gewertet werden?:icon_neutral:
 

Dreamy

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Gibt es bei denen in der nähe ein Frauenbüro, vielleicht da mal anrufen die haben oft genug Leute wo dolmetschen oder wissen weitere stellen wo man sich hinwenden kann können ohne das Kosten entstehen.
 

stummelbeinchen

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@ Tamina

Du schriebst, der nicht der deutschen Sprache kundige Antragsteller hat also dafür zu sorgen, dass er die Rechtsvorschriften, vor- oder nachteilig, versteht.
Bei der Betroffenen ist es augenscheinlich ja so, daß sie aufgrund von wohl psychisch bedingten Defiziten nicht Deutsch lesen/schreiben erlernen kann.
Was VerBIS User damit sagen wollte, war folgendes: Wenn jemand der deutschen Sprache nicht so mächtig ist, dass er die EV nicht versteht, dann muss er sich kümmern entsprechende Unterstützung zu bekommen. Wie hier jemand schon schrieb (ich hab ein furchtbares Namensgedächtnis), gibt es viele kirchliche oder gemeinnützige Stellen, die dabei helfen. In vielen Städten und Gemeinden gibt es z.T. schon bestimmte ethnische Vereine, in denen auch kostenlose Dolmetscherdienste angeboten wird (bei uns gibts z.B. eine Ukrainische Gemeinschaft, eine Russische Gemeinschaft sogar einen iranischen Verein). Niemand erwartet, dass Deine Bekannte sofort die EV unterzeichnet, aber man kann erwarten, dass sie sich kundig macht.

Das mit dem Anruf ist sicherlich blöd gelaufen, nur wenn Du sagst, dass sie das amtsdeutsch nicht versteht, wer sagt denn dann, dass sie den Anrufer richtig verstanden hat? Ich will Deiner Bekannten nichts unterstellen, aber das sollte man auch bedenken. Ist aber sicher nicht optimal gewesen, da gebe ich Dir recht.

LG
 

ela1953

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Hat sie die EGV denn auch schon abgegeben? Wenn nicht, kann doch die Unterschrift unkenntlich gemacht werden.
 

Tamina

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Das mit dem Anruf ist sicherlich blöd gelaufen, nur wenn Du sagst, dass sie das amtsdeutsch nicht versteht, wer sagt denn dann, dass sie den Anrufer richtig verstanden hat? Ich will Deiner Bekannten nichts unterstellen, aber das sollte man auch bedenken. Ist aber sicher nicht optimal gewesen, da gebe ich Dir recht.

LG
So gesehen kann man natürlich nichts und niemandem glauben, wenn man nicht persönlich dabei war.
Aber wie ich schon sagte, Deutsch sprechen und verstehen kann sie gut. Sie ist seit 14 Jahren jetzt hier und hat die Sprachekurse alle mit Erfolg besucht (bis auf lesen und schreiben).
Außerdem kenne ich diesen SB persönlich, ebenfalls eine Reihe seiner "Methoden".
Für mich gibt es keinen vernünftigen Grund, das Gesagte anzuzweifeln.
 
E

ExitUser

Gast
Eingliederungsvereinbarung und keine Deutschkenntnisse

Eingliederungsvereinbarung: Abschlusspflicht und -anspruch:
Von einer Eingliederungsvereinbarung kann in atypischen Fällen abgesehen werden.
Die schriftlich zu schließende Eingliederungsvereinbarung kommt weiter bei Personen nicht in Betracht, die wegen Behinderung oder als Analphabeten deren Inhalt nicht erfassen können, so Berlit in LPK-SGB II (Münder), 3. Ausgabe § 15 unter Rn 16.

Arbeitslose, die der deutschen Sprache weder mündlich noch schriftlich mächtig sind, dürfen ohne Hinzuziehung eines Dolmetschers nicht zur Unterzeichnung von Erklärungen oder anderen Dokumenten aufgefordert werden. Entsprechende Schriftstücke sind rechtsunwirksam (Hessisches Landessozialgericht, 6. Senat, Az.: L 6 AL 19/05, U.v. 05.12.2007, rechtskräftig).

Bei Personen, die schlecht oder gar nicht Deutsch können, muss immer ein neutraler Dolmetscher vorhanden sein. Ist dies nicht der Fall, findet eben kein Termin statt.

Auch den § 19 im SGB X lesen.
 

VerBisUser

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Guckst Du:

HEGA 10/2008 - 14 - Inanspruchnahme von Dolmetscher- und Übersetzungsdiensten

HEGA 10/2008 - 14 - Inanspruchnahme von Dolmetscher- und Übersetzungsdiensten - www.arbeitsagentur.de
. Verfahren

Die Amtssprache ist deutsch (§ 19 Abs. 1 SGB X, § 87 Abs. 1 AO). Regelungen des über- und zwischenstaatlichen Rechts bleiben unberührt (§ 30 Abs. 2 SGB I, § 2 AO).

Kunden mit unzureichenden Deutsch-Kenntnissen sollen zur Vermeidung von Verständnisschwierigkeiten in erster Linie eine Person mit entsprechenden Sprachkenntnissen mitbringen.

Ist dies nicht möglich, sind für Übersetzungen und Dolmetscherdienste Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit entsprechenden Sprachkenntnissen zu betrauen.

Sofern dies ebenfalls ausscheidet, sollen soziale Verbände bzw. ehrenamtliche Einrichtungen u. ä. - soweit die Übersetzungs- und Dolmetscherdienste im Zusammenhang mit ihren Aufgaben stehen – hierfür gewonnen werden.




Guckst Du weita :) Bevor frau/man sich auf Gesetze beruft und diese zitiert, sollte diese auch kennen (oder zumindest lesen)
 
E

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Kostenfreiheit von Sozialleistungen

§ 64 Abs. 2 SGB X

Alles das, was im Zusammenhang mit der Grundsicherung für Arbeitsuchende steht, ist kostenfrei.

Die Kosten sind möglichst vorher geltend zu machen. Ist kein Geld vorhanden und der Sozialleistungsträger zahlt nicht im Voraus, liegt ein wichtiger Grund nach § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I vor, weswegen eine Mitwirkung entfallen muss.
 
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. Verfahren

Die Amtssprache ist deutsch (§ 19 Abs. 1 SGB X, § 87 Abs. 1 AO). Regelungen des über- und zwischenstaatlichen Rechts bleiben unberührt (§ 30 Abs. 2 SGB I, § 2 AO).

Kunden mit unzureichenden Deutsch-Kenntnissen sollen zur Vermeidung von Verständnisschwierigkeiten in erster Linie eine Person mit entsprechenden Sprachkenntnissen mitbringen.

Ist dies nicht möglich, sind für Übersetzungen und Dolmetscherdienste Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit entsprechenden Sprachkenntnissen zu betrauen.

Sofern dies ebenfalls ausscheidet, sollen soziale Verbände bzw. ehrenamtliche Einrichtungen u. ä. - soweit die Übersetzungs- und Dolmetscherdienste im Zusammenhang mit ihren Aufgaben stehen – hierfür gewonnen werden.




Guckst Du weita :) Bevor frau/man sich auf Gesetze beruft und diese zitiert, sollte diese auch kennen (oder zumindest lesen)
Stimmt. Es ist aber eine Tatsache, dass wenn eine Nicht-Deutsch-Sprechender oder jemand ohne ausreichenden Deutschkenntnissen und ohne Begleitung eine EGV einfach unterschreibt, diese nicht gültig ist.
 

stummelbeinchen

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Stimmt. Es ist aber eine Tatsache, dass wenn eine Nicht-Deutsch-Sprechender oder jemand ohne ausreichenden Deutschkenntnissen und ohne Begleitung eine EGV einfach unterschreibt, diese nicht gültig ist.
Aber das ist hier nicht der Fall. Die Dame hat die EV mitbekommen und die Möglichkeit gehabt sich kundig zu machen.
 
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