EGV für berufliche Weiterbildung

Mathilde2009 · 6 Mai 2009

Hallo zusammen,

am 30.April 09 hat mir mein Sachbearbeiter vom JobCenter eine EGV zugeschickt. Eigentlich wollte ich sie heute unterschrieben zurücksenden, weil ich einfach nur glücklich bin, dass mir zum 15.Mai eine Weiterbildung zur Online-Redakteurin genehmigt worden ist.
Nun habe ich vorsichtshalber recherchiert und bin extrem verunsichert aufgrund der für Laien recht unverständlichen Formulierungen. Offensichtlich kann man einiges falsch machen. Hoffentlich könnt Ihr mir helfen. Ich wäre Euch äusserst dankbar !!! :icon_smile:

Zur EGV:
Ziel(e)
Erfolgreiche Teilnahme an der Weiterbildung zur Online-Redakteurin

1. Ihr Träger für Grundsicherung SGBll JobCenter Berlin Mitte unterstüzt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliederung
Er fördert Ihre Teilnahme an der beruflichen Weiterbildungsmaßnahme gemäß § 16 Abs.1 SGB ll i.V.m §§ 77ff. SGB lll: Online-Redakteurin.
Der Träger der Grundsicherung verpflichtet sich bei Nichtbeendung der Bildungsmaßnahme durch den Kunden, den frei gewordenen Platz zeitnah zu besetzen, sofern ein geeigneter Bewerber vorhanden und es bei der Maßnahe möglich ist. Dadurch soll die Höhe des Schadens für den Kunden gering gehalten werden.
Kommt der zuständige Träger seinen in der EGV festgelegten Pflichten nicht nach, ist ihm innerhalb einer Frist von 4 Wochen das Recht der nacherfüllung einzuräumen. Ist eine Nahbesserung tatsächlich nicht möglich, muss er folgende Ersatzmaßnahme anbieten: Ersatzmaßnahmen.

Klingt aus meiner Sicht vollkommen akzeptabel, nur die Ersatzmaßnahmen sind nicht näher bezeichnet. Ist das ein Problem?

2. Bemühungen von Frau XXX zur Eingliederung in Arbeit
Sie nehmen an folgender Weiterbildung teil ...
Sie verpflichten sich, bei Abbruch der Maßnahme aus einem von Ihnen zu vertretenden Grund an den Träger der Grundsicherung Schadensersstz zu leisten. Der Schadensersatz umfasst den tatsächlich durch das Nichtbeenden der Maßnahme eingetretenen Schaden) max. jedoch einen Betrag von 30 % der Maßnahmekosten.
Bei der tats. Schadensermittlung werden folgende Kostenpositionen einbezogen:
Kosten des Trägers der Maßnahme ab Abbruch der Maßnahme.
Kosten des Trägers der Maßnahme ab Beginn und Abbruch der Maßnahme.
...

Klingt ebenfalls nachvollziehbar, oder irre ich mich?

Jetzt folgt der Passus zum Thema zeit- und ortnaher Aufenthalts-Bereich.[/I]
Kann ich den einfach durchstreichen und als Begründung einen Ausdruck der WDB der Bundesagentur für Arbeit mit dem entsprechenden § beifügen ?

Dann kommt so einiges zum Thema
Anpassung aufgrund von Änderungen in den persönlichen Verhältnissen und die Rechtsfolgebelehrung:
Sie können nach dem SGB ll zwar eine Förderung beanspruchen, daneben sind Sie aber in erster Linie selbst gefordert, konkrete Schritte zu unternehmen. Sie sind verpflichtet,sich selbständig zu bemühen, Ihre Hilfebedürftigkeit zu beenden und aktiv an allen Maßnahmen mitzuwirken, die siese Ziel unterstützen. Das Gesetzt sieht bei pflichtwidrigen Verhalten unterschiedliche Leistungskürzungen vor. Die leistung kann danach – auch mehrfach nacheinander oder überschneidend – gekürzt werden oder ganz entfallen.

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Wie soll ich erfolgreich an einer 1 jährigen beruflichen Weiterbildung teilnehmen und gleichzeitig meine „Hilfebedürftigkeit“ beenden oder aktiv an Maßnahmen teilnehmen können?

Grundpflichten:
Eine Verletzung der Grundpflichten liegt vor, wenn Sie sich weigern, die in der EGV festgelegten Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, eine mit Beschäftigungszuschuß festgelegte Maßnahme aufzunehmen oder fortzuführen oder Sie eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit abbrechen oder Anlass für den Abbruch geben.

Was für Eigenbemühungen? Bewerbungen können wohl kaum gemeint sein, schließlich bin ich Vollzeit mit der Weiterbildung beschäftigt. Und die anderen Punkte? Ich dachte, es ginge um meine Qualifizierung und die Integration in den 1. Arbeitsmarkt, muss ich die Weiterbildung etwa ggf. abbrechen?

Es folgt eine Belehrung über die Leistungskürzungen bei Verletzung der Grundpflichten und eine zum Thema Meldepflichten.

So, das wars. Ich weiss, es ist ziemlich viel, was ich hier wissen möchte. Deshalb noch mal im Voraus lieben Dank für Eure Hilfe.
Hoffentlich bis bald :icon_smile:

Mathilde

ExitUser · 6 Mai 2009

Ich kann dir sagen, was ich hier machen würde: Diese EGV fördert dich ja und die Fortbildung hast du dir ja selbst ausgesucht. Ich würde die Schönheitsfehler hier in Kauf nehmen, oder evtl. ein wenig versuchen glattzubügeln. Ich demontiere dir mal diese EGV:

Frage 1: Wie lange geht denn diese EGV? So lange wie die Fortbildung?

Das ist OK.

Wenn du die Maßnahme abbrichst, musst du einen Schadensersatz zahlen, in der Höhe des Schadens. Ich würde es probieren, ob die sB hier das ein wenig ergänzt, und zwar so:

Bei Abbruch der Maßnahme ohne wichtigem Grund verpflichtet sich der Träger der Grundsicherung, den frei gewordenen Platz zeitnah zu besetzen, sofern ein geeigneter Bewerber vorhanden und es bei der Maßnahe möglich ist. Dadurch soll die Höhe des Schadens für den Kunden gering gehalten werden. Ansonsten beträgt er max. 30% der Kosten der Maßnahme.

Das bedeutet: Ich würde hier an erster Stelle im Falle eines Abbruches genau festlegen, was du zahlen musst. Außerdem gibt es tatsächlich wichtige Gründe, um die Maßnahme einfach abzubrechen (z.B. Arbeitsaufnahme,Schwangerschaft, Erkrankung). Das würde ich hier genau festhalten.

Das ist ein Nachbesserungsrecht, das sich die ARGE vorbehält, wenn sie z.B. nicht vermittlen kann. Das trifft ja auf dich nicht zu, denn die SB will dich ja in dieser Zeit nicht vermittlen. Die "Ersatzmaßnahme" ist für den Fall, dass man dich nicht vermitteln kann. DAnn schickt man einen Leistungsempfänger zu einer Maßnahme.

Ich würde die SB bitten, ob sie diesen Standardsatz, den sie in ihrer Software hat, streichen kann, weil er nicht zutrifft. Dann erledigt sich das auch mit der "Ersatzmaßnahme". Dieses Wort ist in der EGV sogar rechtswidrig, denn die EGV soll gem. § 15 SGB II die Leistungen "bestimmen". D.h., da müsste der Name der Maßnahme stehen, weil man sonst die Integrationsstrategie nicht sehen kann.

Das ist OK.

Eigentlich steht das oben schon drin. Hier steht das aber etwas genauer drin; so wie ich das oben formuliert habe. Im Prinzip könnte eins der Sätze gestrichen werden.

Das hätte die SB ausfüllen müssen! Das ist der Anteil, den jeder bei Abbruch bezahlt. Die macht ja einen riesen Tamtam aus diesem Schadensersatz. Das reicht vollkommen so wie das oben steht.

Das wird die SB aus der Software nicht streichen können und das gibt ein riesiges hin und her. Du willst doch die Maßnahme haben, oder? Und die EGV ist ja halbwegs in Ordnung. Die kleinen Dingen könnte man evtl. in einem Gespräch erörtern. Da wird die schon nachgeben. Aber wenn du das bemängelst, dann kommt die EGV nicht zustande.

Zu deiner Info: Diese Sätze sind enthalten, damit man dich evtl. bei Verstoß höher sanktionieren kann (1 x wegen fehlender Mitwirkung oder Meldung, 1 x wegen EGV-Verstoß). Es ist aber nicht erlaubt höher zu sanktionieren als das GEsetz es vorgibt. Sollte dies einmal der Fall sein, dann gehe bitte mit einem Beratungsschein zum Fachanwalt für Sozialrecht. Der klagt das ein und deine ARGE bekommt ein Problem. Da besteht überhaupt kein Risiko.

Deshalb mein Rat: Wenn die EGV halbwegs in Ordnung ist, nimm diese Sätze hin, denn du kommst sonst nicht zu deiner Maßnahme.

Probiere mal, ob deine SB diesen Absatz nicht komplett entfernt. Das ist vermutlich ein Standardsatz, den sie übernommen hat. Wenn während dieser Zeit keine Bemühungen möglich sind (es werden ja auch keine gefordert), dann dürfte die SB vielleicht kein Problem damit haben. Hier gefällt es mir auch nicht, dass du verpflichtet bist, "an allen Maßnahmen teilzunehmen". Sag doch deiner SB, dass hier nur die eine Maßnahme vereinbart wurde und dass in einer EGV alle Leistungen gem. § 15 SGB II bestimmt sein müssen.

Wenn sie hier nicht nachgibt, weil sie es aus der Softwäare nicht löschen kann, dann schlage ihr doch vor, das mit einem schwarzen Edding manuell zu löschen. Kannst ihr auch sagen, dass dieser Satz auch nicht mit dem von ihr vorgegebenen Ziel übereinstimmt. Hier würde ich mir wirklich überlegen, ob du die EGV mit diesem Satz hinnimmst. Das kann dir ja zum Verhängnis werden.

Mathilde2009 · 6 Mai 2009

hallo Mobydick,

so schnell habe ich gar nicht mit einer Antwort gerechnet, schon gar nicht mit so einer ausführlichen. Lieben Dank dafür.

Die EGV gilt bis zum 27.10.2009, die Weiterbildung endet erst 1/2 jahr später, am 14.05.2010

Was die Gründe betrifft, die zum Abbruch der Maßnahme führen würden:
die hatte ich so gar nicht bedacht. Das sollte mein Sachbearbeiter wirklich in der EGV festhalten.
der zeit- und ortnahen Aufenthalt spielt bei einer Vollzeitmaßnahme eigentlich auch keine Rolle. Ich hatte allerdings von einem Urlaubsanspruch gelesen, den man bei einer 1 jährigen Weiterbildung hätte. Deshalb fand ich den Passus fraglich.

Den Absatz zur Anpassung aufgrund von Änderungen in den persönlichen Verhältnissen und die Rechtsfolgebelehrung finde ich auch äusserst fragwürdig.
Bisher war mein Sachbearbeiter freundlich. Bin gespannt wie er reagieren wird, wenn ich mit Änderungswünschen komme. Ich möchte wirklich nichts riskieren, weil ich unbedingt an der Weiterbildung teilnehmen möchte.

Mathilde

ExitUser · 6 Mai 2009

Mathilde2009 sagte :

Das ist so OK. Danach wird sie vermutlich eine neue EGV machen, die bis zum Ende der Maßnahme geht.

Hat sie auch, aber absolut chaotisch. Im Prinzip hat die SB da nichts falsch gemacht. Ich frage mich nur, ob sie denn selbst da durchblickt.

Wenn die EGV ansonsten OK ist, dann nehme ihn hin. Durch diesen Satz kann man dir jederzeit eine neue EGV vorlegen, "weil es ja deiner Integration dient". Du musst sie aber nciht unterschreiben und dann ist die Sache erledigt.

Mathilde2009 · 7 Mai 2009

Guten Morgen Mobydick,

noch einmal lieben Dank für Deine schnelle Antwort. :icon_smile:

Ich überlege, welche Kritikpunkte ich meinem Sachbearbeiter wirklich schildern sollte . Es ist ja "alles" genehmigt worden. Ich bin bei der Schule angemeldet (das hat mein SB genehmigt), das Arbeitsmaterial für 1/2 Jahr liegt neben meinem Schreibtisch.
Andererseits finde ich den Passus mit den Eigenbemühungen und der aktiven Teilahme an Maßnahmen ebenso bedenklich wie du.
Ich werde meine Vorbehalte wohl via email mitteilen (wir kommuninzieren meistens so), ich könnte meine Vorbehalte schildern, ohne direkt zur Unterschrift "genötigt" zu werden. :icon_smile:

Grüße aus Berlin.
Mathilde

ExitUser · 7 Mai 2009

Bitte sie, das zu entfernen, weil das während der Maßnahme nicht möglich ist. Kannst ihr ja noch dazusagen dass, wenn du die Maßnahme abbrechen solltest, sowieso eine neue EGV abgeschlossen werden muss, weil sich die Umstände, die zum Abschluss der EGV führten geändert haben (§ 59 SGB X). D.h. selbst bei Abbruch der Maßnahme kann der Fall der Stellensuche nicht eintreten.

Und bitte Sie, dass Wort "Ersatzmaßnahme" bei ihrem Nachbesserungsrecht zu entfernten. Kannst sie ja fragen, ob sie nicht das gesamte Nachbesserungsrecht entfernen will, weil es ja nicht zum tragen kommen wird. Du sollst ja nicht vermittelt werden.

Dora · 7 Mai 2009

Meine Kollegin, macht nach ca. 2 Jahren ohne Arbeit in ALG II, seit gut einem Jahr eine Berufsausbildung, die 2 Jahre geht und mit anerkannten Abschluß endet. Ohne EGV. Die Kosten werden übernommen, zum RS gibt es einen Aufschlag von 35 %.

Mal abgesehen davon, dass EGV ohnehin Unsinn ist:
Wie will und soll jemand, der von einem zu niedrigen und (auch) deshalb von einem LSG als verfassungswidrig bewerteten Existenzminimum leben muss, sich zu Schadenersatz verpflichten? Das wäre ein Eingehungsbetrug.
.

Mathilde2009 · 7 Mai 2009

Hallo Mobydick,

noch einmal lieben Dank für die schnelle Antwort :icon_smile:

Ja, ich werde meinen SB bitten, den Passus und das Wort "Ersatzmaßnahme" zu entfernen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß er das gesamte Nachbesserungsrecht streichen wird.

Nun denn, dann werde ich ihm die Verbesserungsvorschläge mal mailen, bin gespannt wie er reagieren wird.

Grüße aus Berlin
Mathilde

ExitUser · 7 Mai 2009

Dora sagte :

Das ist nochmal ein Thema für sich, denn du kannst einenLeistungsempfänger auch nicht pfänden. Trotzdem ist es das Recht der ARGE, dies von dir zu fordern. Damit sichern die sie eben ab, dass sie keine Bildungsmaßnahmen zahlen, die im nachhineinen einfach grundlos abgebrochen werden. Die bleiben ja sonst auf den Kosten sitzen.

Sicher ist jede EGV ein Unsinn. Glaubst du aber wirklich, dass man zu einer gewünschten Maßnahme kommt, wenn man die hierfür vorgelegte EGV nicht unterschreibt? Vor großem Selbstschaden mach ich halt.

Mathilde2009 · 7 Mai 2009

Hallo Dora,

lieben Dank auch für Deine Antwort :icon_smile:

Vielleicht liegt der Unterschied darin, daß es bei mir eine berufliche Weiterbildung ist, die auf meinem bisherigen Beruf aufbaut.

Warum Deine Freundin allerdings keine EGV unterschreiben mußte und 35 % mehr bekommt ist mir ein Rätsel. Ich hatte meinen SB gefragt, ob Kosten, die im Zusammenhang mit der Weiterbildung stehen würden, z.b: Mehrbedarf an Druckerpapier, Tinte, ggf. Bücher, etc. übernommen würden. Das hat er verneint.
Selbst wenn mein Rechner oder die Peripherie "den Geist aufgeben" würden, würde ich finanziell nicht unterstützt (und das bei einer Weiterbildung zur Online-Redakteurin.)

Das Wort Eingehungsbetrug klingt "reizend". :icon_smile:

Grüße aus Berlin
Mathilde

Dora · 7 Mai 2009

Mobydick sagte :

Es ist die Nötigung zum Eingehungsbetrug durch die ARGE. Der Eingehungsbetrug an sich ist strafbewehrt. Da die Kürzung des Existenzminimums als mögliche Folge (und dies dem Elo als Unterzeichner erläutert wurde) drin steht, besteht der begründete Anfangsverdacht der Nötigung zum Eingehungsbetrug.

Mobydick sagte :

Die schmeißen dermaßen viel Geld zum Fenster raus aber ein völlig mitteloser Elo soll einen Eingehungsbetrug zustimmen und sich strafbar machen?

Mobydick sagte :

Wie recht du hast!! Und als Unsinn muss man deshalb auch jede EGV behandeln.

Mobydick sagte :

Es ist eine Frage der Durchsetzung. Meine Kollegin hat ihre auch bekommen, ganz ohne EGV und Eingehungsbetrug.
.

Dora · 7 Mai 2009

Mathilde2009 sagte :

Hallo Mathilde,

du hast recht. Der Unterschied ist der, dass meine Kollegin den alten Beruf nicht mehr ausüben kann und es sich um eine Reha-Maßnahme handelt. Hier greifen die entsprechenden Vorschriften nach SGB III und insbesondere dann SGB IX und daraus resultiert der Zuschlag von 35 %.

Also taugt der Fall nicht gerade gut als Beispiel. Typisch für die MAE (1 Euro-Job) sind die EGV. Auch eine MAE wurde schon angetreten ohne eine EGV in der hier diskutierten Form. Der Vertrag bestand aus 2-3 Sätzen, in denen der Maßnahmeträger und die Dauer der Maßnahme standen, die Höhe der Aufwandsentschädigung, die Art der Tätigkeiten so wie die Arbeitszeiten. Mehr nicht.

Grüße nach Berlin
Dora
.

Mathilde2009 · 25 Mai 2009

Hallo alle zusammen,
nicht, daß Ihr glaubt, ich hätte vergessen, Euch von den Ergebnissen zu berichten, aber mein Sachbearbeiter hat noch nicht geantwortet.
Vielleicht hat sich das mit der EinV ja erledigt ;-) Schön wärs, ist aber eher unwahrscheinlich. Ich melde mich bestimmt, sobald ich Näheres weiß.
Grüße aus Berlin
Mathilde

ethos07 · 6 Jul 2009

Hallo Matthilde2009, würde mich ja mal interessieren, ob es hier bereits neues zu vermelden gibt ... falls du denn hier noch liest ;-).

Mathilde2009 · 3 Aug 2009

Hallo ehtos,
sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber bisher hat es noch keine endgültigen Ergebnisse bezüglich der EinV gegeben.
Zunächst hatte das JobCenter auf meine Änderungsvorschläge nicht reagiert und ich hatte gehofft, das Ganze hätte sich erledigt. Mitte Juli habe ich dann doch eine neue EinV erhalten, die ich unterschrieben zurücksenden sollte. Meine Vorschläge wurden allerdings fast vollständig ignoriert. Insofern habe ich einen Termin zwecks Klärung vereinbart, der ist in wenigen Tagen. Jetzt bin ich ein wenig nervös und gespannt, was der Termin bringen wird.
Grüsse aus Berlin
Mathilde

karpfen · 3 Aug 2009

hallo,

nimm dir bitte zu diesem termin unbedingt eine begleitung mit! du kannst hier über dieses forum suchen oder aber auch eine mail an die berliner begleitschutzliste schreiben. (die adresse schicke ich dir per pn.) :icon_smile:

ExitUser · 3 Aug 2009

Mathilde2009 sagte :

Hallo ehtos,
sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber bisher hat es noch keine endgültigen Ergebnisse bezüglich der EinV gegeben.
Zunächst hatte das JobCenter auf meine Änderungsvorschläge nicht reagiert und ich hatte gehofft, das Ganze hätte sich erledigt. Mitte Juli habe ich dann doch eine neue EinV erhalten, die ich unterschrieben zurücksenden sollte. Meine Vorschläge wurden allerdings fast vollständig ignoriert. Insofern habe ich einen Termin zwecks Klärung vereinbart, der ist in wenigen Tagen. Jetzt bin ich ein wenig nervös und gespannt, was der Termin bringen wird.
Grüsse aus Berlin
Mathilde

Bist du denn die Maßnahme jetzt ohne EGV angetreten?

Mathilde2009 · 5 Aug 2009

Hallo Mobydick,
ja, ich nehme bereits seit Mai ohne EinV an der Weiterbildung teil.
Und weil das schon 3 Monate sind und das Jobcenter so lange nicht auf meine Änderungsvorschläge reagiert hat,
dachte ich: "die haben mich vergessen". Schade, das war wohl ein Irrtum :-(
Jedenfalls hat mich mein SB daruf hingewiesen, dass ich verpflichtet sei, eine EinV abzuschliessen,
sonst müsste ich mit Sanktionen rechnen.Nun denn, mal schauen, was der Termin bringen wird.
Ich werde berichten.
Grüsse aus Berlin.
Mathilde

ExitUser · 5 Aug 2009

Hat sie das mit der Sanktion schriftlich gegeben, oder nur mündlich gesagt?

physicus · 5 Aug 2009

mal wieder so ein lahmer einschüchterungsversuch, der die inkompetenz überspielen soll.
die hat einfach vergessen die EGV ordentlich vor zu legen und nun will sie druck machen weiter nichts...

Mathilde2009 · 5 Aug 2009

Hallo,
das war ein mündlicher Hinweis, darauf, dass meine Verpflichtungen nicht nur in der erfolgreichen Teilnahme an der Weiterbildung,
sondern auch in der Unterzeichnung eben dieser EinV liegen würden.
Es war eher ein "freundlicher Hinweis" als eine "Drohung" ;-)

Mathilde

physicus · 5 Aug 2009

nun dann hätte man dich ebenso freundlich drauf hinweisen können, das du die EGV nicht unterschreiben musst.
du würdest sie dann per VA bekommen....

schaun wir mal wie freundlich sie noch sind, wenn du sie nicht unterschreibst, weil nicht alles korekt ist was sie enthält.

auf das folgende hätte sie dich auch freundlich hinweisen können/müssen

Mathilde2009 · 5 Aug 2009

Hallo Physicus,
ja, mein Sachbeareiter ist äusserst freundlich, zumindest wenn es um die Formulierung meiner Pflichten geht ;-)
Dass eine verweigerte EinV kein Sanktionstatbestand ist, war mir nicht bewusst.
Andererseits: Wenn die EinV als Verwaltungsakt kommen würde, wäre sie auch in ihrem jetzigen Wortlaut gültig,
zumindest bis zu einer gerichtlichen Klärung. Und ob ich so weit gehen würde?
Gruss Mathilde

Argekritiker · 6 Aug 2009

Nein, bestimmt nicht. Ich denke, du wirst vielleicht noch einen DAB (Dienstaufsichtsbeschwerde) schreiben und hoffen, eine Zeit lang Ruhe zu haben, weil oft die ARGE-Mitarbeiter schon darauf reagieren.

Mathilde2009 · 15 Aug 2009

Hallo Zusammen,
also der Termin zwecks Klärung der EinV liegt nun hinter mir.
Es war ziemlich langwierig und anstrengend, weil mein Sachbearbeiter meine Einwände nicht akzeptieren wollte.
Jedenfalls habe ich das Ding nicht unterschrieben und zwecks Unterschrift mitgenommen.
Inhaltlich hat sich trotz all meiner Versuche nichts geändert, lediglich die Ersatzmassnahmen wurden spezifiziert.
Sie lauten nun: Beratungsgespräch.

Jetzt kann ich mir überlegen, ob ich die EinV unterschreiben werde.
Letztlich hat Mobydick Recht, wenn er schreibt, dass mich die EGV fördert und ich die "Schönheitsfehler" ggf. in Kauf nehmen sollte.

Grüsse aus Berlin
Mathilde

ExitUser · 15 Aug 2009

Das Problem daran ist, dass dir die EGV diese Bildungsmaßnahme verbindlich sichert. Du solltest dich mit der SB schon einigen. Ich fürchte nämlich, dass die dir das per VA nicht schicken wird, denn sie wird - wenn sie sich an ihre Dienstanweisung hält - den Schadensersatz im VA nicht übernehmen können. Die DA lautet:

EGV für berufliche Weiterbildung

Themenstarter Mathilde2009 Beginndatum 6 Mai 2009 Stichworte berufliche weiterbildung

Themenstarter Mathilde2009

Beginndatum 6 Mai 2009

Stichworte berufliche weiterbildung