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EGV erhalten. Update: VA zur EGV erhalten. Bitte prüfen und wie soll ich weiter vorgehen?

berndao

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#1
Hallo,
ich habe gestern eine EGV vorgelegt bekommen.
Habe aber dann drauf bestanden, dass ich mir die erst mal übers Wochenende durchschaue und nicht gleich vor Ort unterschreibe.

Könntet ihr bitte mal durchschauen, was davon zulässig ist oder auch nicht?

oder meint ihr, ich sollte es gleich drauf anlegen und absitzen bis ein Verwaltungsakt erlassen wird?
 

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HartzVerdient

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#2
Auf die Schnelle

Bild1)
- "Bis auf weiteres". Dieser Ausdruck wurde kürzlich vom LSG gekippt.

Bild2)
- Die Regelung für qualitativ hochwertige und geringwertige Bewerbungen ist nicht hinreichend bestimmt. Was sind qualitativ hochwertige und was sind geringwertige Bewerbungen ? Dies könnte u.U. dazu führen, dass man dir auf diese Weise im "Streit" die Bewerbungskosten nicht erstatten möchte. Führt also zu Problemen.

- Das Infoblatt, welches dort zur Kostenerstattung steht... Hast du das ? Wenn nicht, so wäre das bereits in Problem für eine Unterteichnung... Unvollständige Dokumente...

Bild3)
- Vorlage von Bewerbungsbemühungen zu fixen Terminen ist glaube ich nicht mehr gestattet. Dazu könnte dich das Jobcenter ja im Rahmen der Meldetermine einladen. Vergisst du z.B. eines dieser Termine, so sanktionieren die dich zu 30% - was z.B. beil vergessenen Meldeterminen nur 10% sind. Die holen sich damit 20% Vorteile.

- Unkonkrete Angabe: z.B. "mindestens 4 Bewerbungsbemühungen" und dann "4 Bewerbungen pro Monat". Was konkret ?

- Weiterhin versuchen die Dinge zu regeln (wie Umzug, Krankheit usw.) die bereits durch das Gesetz geregelt sind. Solche Dinge dürfen nicht nochmals durch eine EGV geregelt werden.

- Punkt 8... das Jobcenter soll konkretisieren, was unter "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" und "qualifizierte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung" gemeint ist. Wo man diese erhält und wer für die Kosten dieser "sonderbaren Dokumente" aufkommt.

---

Und nun konkretes

1) Wurde mit dir eine Potentialanalyse durchgeführt ?
2) Wurde mit dir ein gemeinsames Eingliederugskonzept unter Berücksichtigung der Ermessensgrundlage erarbeitet ?

Ich vermute mal Nein

3) Ist das deine erste EGV oder bereits eine folgende EGV ? Weil wenn es deine erste EGV ist, dann kann keine "EGV fortgeschrieben" werden, weil es nichts gab, was man hätte fortschreiben können. Wenn es eine folgende EGV ist, müsste geprüft werden, ob die erste EGV noch rechtsgültig ist.

4) Die EGV wurde seitens des JC unterschrieben... Somit ein konkretes Angebot... Wäre die EGV nicht unterschrieben gewesen, wäre es kein Angebot und somit hätte man für den VA eine bessere Argumentation gehabt...
 

berndao

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#3
Auf die Schnelle

Bild1)
- "Bis auf weiteres". Dieser Ausdruck wurde kürzlich vom LSG gekippt.
Hast du dazu ein urteil parat?

Bild2)
- Die Regelung für qualitativ hochwertige und geringwertige Bewerbungen ist nicht hinreichend bestimmt. Was sind qualitativ hochwertige und was sind geringwertige Bewerbungen ? Dies könnte u.U. dazu führen, dass man dir auf diese Weise im "Streit" die Bewerbungskosten nicht erstatten möchte. Führt also zu Problemen.

- Das Infoblatt, welches dort zur Kostenerstattung steht... Hast du das ? Wenn nicht, so wäre das bereits in Problem für eine Unterteichnung... Unvollständige Dokumente...
Bei der vorhergehenden EGV war das dabei.Bei der aktuellen EGV sind dies alle Unterlagen die ich erhalten habe (die hat mir zwar noch nen Antrag für die Fahrtkosten zu gestrigem Termin in die hand gedrückt, hat wohl aber nix hiermit zu tun)

Bild3)
- Vorlage von Bewerbungsbemühungen zu fixen Terminen ist glaube ich nicht mehr gestattet. Dazu könnte dich das Jobcenter ja im Rahmen der Meldetermine einladen. Vergisst du z.B. eines dieser Termine, so sanktionieren die dich zu 30% - was z.B. beil vergessenen Meldeterminen nur 10% sind. Die holen sich damit 20% Vorteile.
Gibts da schon urteil?
Oder entspechende Weisungen?

- Unkonkrete Angabe: z.B. "mindestens 4 Bewerbungsbemühungen" und dann "4 Bewerbungen pro Monat". Was konkret ?

- Weiterhin versuchen die Dinge zu regeln (wie Umzug, Krankheit usw.) die bereits durch das Gesetz geregelt sind. Solche Dinge dürfen nicht nochmals durch eine EGV geregelt werden.

- Punkt 8... das Jobcenter soll konkretisieren, was unter "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" und "qualifizierte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung" gemeint ist. Wo man diese erhält und wer für die Kosten dieser "sonderbaren Dokumente" aufkommt.

---

Und nun konkretes

1) Wurde mit dir eine Potentialanalyse durchgeführt ?
2) Wurde mit dir ein gemeinsames Eingliederugskonzept unter Berücksichtigung der Ermessensgrundlage erarbeitet ?

Ich vermute mal Nein
Ich erklär am Besten mal meinen bisherigen Verlauf:
Ende Juli habe ich Hartz 4 beantragt und musste auch gleich zur Beantragung eine EGV unterschreiben.

Konkreter wurde es dann beim ersten Termin bei der SB am 14.8 oder so, als es eine neue EGV gab (keine konkrete Bewerbungszahl, nur halt dass ich mich allgemein bewerben muss). Wurde hierbei auch zu einer 4 Wochen Bewerbungen-schreiben-Training beim AAW eingeteilt, startend 1 Tag später.
von Mitte August bis Mitte September war ich bei besagtem AAW.

10. Oktober dann der nächste SB Termin, neue EGV gemacht.
Im Prinzip das gleiche wie vorher, nur dass die massnahme rausgestrichen wurde, da vorbei.
Und ein ABC-Team eingeteilt wurde, welches mich auch mal kurzfristig anruft und zu nem 2 stunden später stattfindenen Vostellungstermin bittet und so.
Diese Art von persönlicher Betreuung halt.

Jo, nun habe ich kurz darauf gemerkt wie sehr ich in der vergangenheit schon veräppelt wurde und mich reinlegen ließ.
Habe deshalb Löschung von Email,Telefonund Foto gefordert, sowie auch Löshcung der Daten aus Lebenslauf und Co.

Nun war der Termin gestern.
Angeblich habe man mit dem Datenschutzbeauftragten des Jobcenters gesprochen, Email und Telefon würden entfernt werden,Bild besäße man angeblich gar nicht.
Wil ich mal abwarten ob da noch ne schriftliche Version dieser Aussage kommt.
Ansonsten kriegen die spätestens Anfang neues Jahr ne mahnung oder ich unternehm anderweitiges.

Jedenfalls hat sie dann eben bei gestirgem Temrin auch die neue EGV vorgelegt,
das abc coach team ist da nun auch raus da es eben wegen der nun fehlenden EMail und telefon von mir einfach nicht mehr praktikabel wäre.
man könne mich nun ja shclißelich nur nochs chriftlich erreichen :)

joa, das war Alles, was ich je mit Jobcenter und Anhang zu tun hatte.

Also Potentialanalyse oder sonstwas gab es da nie, sie fragte mich lediglich im ersten Gespräch, an was ich denn so interesse hätte und ich so "Joa, keine AHnung. bin für alles offen" (kann ja schlecht sagen "von meiner lust her gar nix")
dann kam sie mit bewerbertraining.

also insofern ist wahrscheinlich noch keine einzige der von dir erwähnten Sachen je durchgeführt worden :)
Wobei ich auch nix dagegen hätte, wenn die für mich nix finden würden, so scharf bin ich da nicht drauf :)

3) Ist das deine erste EGV oder bereits eine folgende EGV ? Weil wenn es deine erste EGV ist, dann kann keine "EGV fortgeschrieben" werden, weil es nichts gab, was man hätte fortschreiben können. Wenn es eine folgende EGV ist, müsste geprüft werden, ob die erste EGV noch rechtsgültig ist.
sieh oben, ist eine fortgeschriebene.
wobei es natürlich sinnfrei, dass sich diese EGV selbst fortschreibt...
"egv von 7.12 schreibt egv von 7.12. fort"...

4) Die EGV wurde seitens des JC unterschrieben... Somit ein konkretes Angebot... Wäre die EGV nicht unterschrieben gewesen, wäre es kein Angebot und somit hätte man für den VA eine bessere Argumentation gehabt...
Joa, sie hat zuerst unterschrieben und meinte, jetzt müsse nur noch ich unterschreiben.
worauf ich meinte, ich nehms erst mal mit nach hause.


meinst du, ich sollte es aussitzen und auf einen VA anlegen?
oder was ürdest du mjr raten?

Weil was man hier im forum liest, scheint man als VA-Inhaber ja bessere positionen zu haben als ein EGV-unterschreiber :-/
 

Couchhartzer

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#4
meinst du, ich sollte es aussitzen und auf einen VA anlegen?
oder was ürdest du mjr raten?
Ich würde sagen, ja auf jeden Fall, denn bereits mit den nachweisbaren Eingliederungsvereinbarungen in schneller Abfolge vom:
14.8 oder so, als es eine neue EGV gab
10. Oktober dann der nächste SB Termin, neue EGV gemacht
bei gestrigem Termin auch die neue EGV vorgelegt
,
die dann auch noch mit der Ausführung:
egv von 7.12 schreibt egv von 7.12. fort
ausgestattet ist, hast du zahlreiche Beweise in der Hand um den VA pulverisieren zu können (mittels Widerspruch und Verfahren am SG), denn damit haben die vom JC dir jegliche Beweise in die Hand gegeben, dass die von "tuten & blasen" (sprich: von Zulässigkeit, Sinn und Zweck des Instrumentes Eingliederungsvereinbarung nicht einmal ansatzweise eine Ahnung haben.
Und ich glaube auch kaum, dass auch nur eine einzige der vorherigen EGV ordnungs- und pflichtgemäß per Bescheid aufgehoben und/oder gekündigt wurde.
Und genau so eine Aufhebung / Kündigung ist unter vollständig ermessensfehlerfreier Begründung vorgeschrieben bevor eine neu EGV abverlangt / gemacht werden darf, bzw. bevor ein neuer VA erlassen werden darf.

Ich hoffe du hast diese ganzen Beweise noch, denn damit kannst du denen so richtig schön in den Hintern treten wenn ein VA kommt.
 
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berndao

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#5
Die bisherigen EGVs habe ich alle hintereinander in meinem Ordner verstaut, die sind noch unversehrt.

Ja, sowas wie "die vorherige GV wird aufgehoben, habe ich bisher noch nirgends gelesen :-D

Gut, dann soll cih also mal gar nix machen?
Hatte zwar zu ihr gesagt, ich käme wohl eh voraussichtlich am montag wegen Abgabe des Fahrtkostenantrags vorbei
(ich müsse die original busfahrtkarten abgeben, einfach ein foto davon zu fangen würde nicht ausreichen!, betonte sie)
aber dann lasse ich die EGV mal weg :)
 

berndao

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#6
Wie sieht es eigentlich aus, angenommen ich warte jetzt einfach ab und die erlassen einen VA, muss der dann eigentlich zwingend den Inhalt haben wie die EGV hier?

oder kann es sein dass die dann auch was ganz Anderes festsetzen?

Und was denkt ihr, müsste man, wenn man einen VA kriegt, auch Beratungshilfe genehmigt kriegen, um gegen den VA über einen Anwalt vorgehen zu lassen?
 

erwerbsuchend

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#7
Wie sieht es eigentlich aus, angenommen ich warte jetzt einfach ab und die erlassen einen VA, muss der dann eigentlich zwingend den Inhalt haben wie die EGV hier?
Der VA muss den gleichen Inhalt wie die vorgelegte EGV haben.

Und was denkt ihr, müsste man, wenn man einen VA kriegt, auch Beratungshilfe genehmigt kriegen, um gegen den VA über einen Anwalt vorgehen zu lassen?
Für einen Widerspruch gegen einen VA und einen Antrag auf aW brauchst du keinen Anwalt. Dafür brauchst du eigentlich nur mal hier im Forum lesen, wie man das macht. Solltest du dabei Hilfe benötigen, solltest du den VA entsprechend hier einstellen.

Du kannst aber auch gern einen Antrag auf Beratungshilfe beim Gericht stellen. Dort wird dann entschieden, ob du diese bekommst oder nicht.
 

berndao

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#8
Eine Frage, die nicht direkt etwas mit der EGV zu tun hat:

Wie erwähnt war ich ja gezwungenermassen bei dem Termin.
Dazu sind mir natürlich auch Fahrtkosten angefallen.

Hatte ich auch m.M.n. rechtzeitig vorher beantragt, eigentlich auch mit dem Hinweis dass die mir das beizeiten überweisen sollen da ich es nicht vorstrecken kann.

Natürlich passiert ist nix.

Im Gepräch dann kam sie dadrauf zurück, man könne natürlich Fahrtkosten erst hinterher auszahlen; nahcdem man letztlich gesehen hat dass ich auch komme.
Vorher auszahlen geht nicht.

Ansosnten drückte sie mir den Fahrtkostenantrag in die hand,
man bekäme immer bei der Veranstaltung, wegen der man Fahrtkosten beantragt hat, auch den entsprechenden Antrag ausgehändigt.

Nun solle ich bzgl. diesem Termin hier das ausgefüllte Antragsblatt abgeben zusammen mit den dran getackerten Busfahrtkarten (1 für hin und 1 für rückfahrt)

Natürlich konnte ich das vor ort nicht abgeben da ich ja das rückfahrtticket logischerweise erst habe, nachdem ich auch heimgefahren bin.

Im Umkehrschluss heißt das dann dass ich nun nochmal hinlaufen muss, nur um den fahrtkostenantrag+fahrtscheine abzugeben.

im normalfall hätte ich gesagt, da ich ja gewissermassen aus kausalen gründen hierzu genötigt wurde, müssten mir für die unnötige fahrt dorthin auch fahrtkosten erstattet werden.

Wobei ich dann aber wieder an das rückfahrkartenproblem stoße.
usw und so fort.

Jetzt die Frage:
Wie könnte ich das drehen?
Normalerweise hätte ich der den Kram einfach gefaxt, aber sie erwähnte direkt im gespräch, ich müsse den ausgefüllten antrag mitsamt originalfahrtkarten abgeben, alles andere werde nicht akzeptiert.
d.h. ich muss physisch hingehen.
sie meinte natürlich so lapidar, ich könne es ja auch beim nächsten mal mitbringen, wenn ich wiede komme.

Wie sieht es hier aus, müssten mir da fahrtkosten zustehen?

Und wie sieht es rehctlich und so aus?
stimmt das dass die erst hinterher, nach vorlage der karten und so, auszahlen müssen? was würde man dann machen wenn man wirklich kein geld für die fahrkarten hat?

und stimmt es auch dass die zwingend die original busfahrkarten haben müssen? geht da ein fax oder so wirklich nicht?
Oder hat sie mir da nur was vorgelogen weil es ihr so rum einfahc lieber wäre?

Wer kennt sich da aus bzw. hat passende weisungen oder urteile, gesetze?


EDit: Und da ich schon am fragen bin:
Ist es überhaupt zulässig dass die mich hier nötigen, bis ins Detail meine Fahrtkosten darzulegen und für jeden Cent einen Beleg vorzulegen?
Könnte/sollte/müsste man da nicht auch verlangen können, dass ich fahrtkosten beantrage und die mir einen pauschalbetrag von bspw. 5 Euro genehmigen, ganz ohne diese ticketsammlerei und zwangslauferei hier?
 

Nena

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#9
Ist es überhaupt zulässig dass die mich hier nötigen, bis ins Detail meine Fahrtkosten darzulegen und für jeden Cent einen Beleg vorzulegen?
Könnte/sollte/müsste man da nicht auch verlangen können, dass ich fahrtkosten beantrage und die mir einen pauschalbetrag von bspw. 5 Euro genehmigen, ganz ohne diese ticketsammlerei und zwangslauferei hier?
Und was ist bei Leuten, die 100m entfernt wohnen? Und was ist mit Menschen, bei denen 8 Euro oder 20 Euro Fahrtkosten anfallen?
Nein, eine Nötigung ist hier weder zulässig noch gegeben.
Die Erstattung ist eine Erstattung von angefallenen Kosten. Natürlich müssen die irgendwie nachgewiesen werden.
Ja, wenn Du jeden Cent haben möchtest, musst Du jeden Cent belegen (da Du ja offensichtlich Fahrscheine hast).
 

berndao

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#10
Und was ist bei Leuten, die 100m entfernt wohnen? Und was ist mit Menschen, bei denen 8 Euro oder 20 Euro Fahrtkosten anfallen?
Nein, eine Nötigung ist hier weder zulässig noch gegeben.
Die Erstattung ist eine Erstattung von angefallenen Kosten. Natürlich müssen die irgendwie nachgewiesen werden.
Ja, wenn Du jeden Cent haben möchtest, musst Du jeden Cent belegen (da Du ja offensichtlich Fahrscheine hast).
Das ist shcon klar, das mit 5 Euro war ein Beispiel.

Aber was ratest du mir nun?

Denn öetztlich muss ich ja zwangsweise doch die Strecke hin und zurücklaufen, und sei es nur um den Scheiß bzgl. Fahrtkostenerstattung abzugeben.

DAS empfinde ich als Nötigung bzw. shclechten Witz.

Wenn ich zwar für Zwangstermine die Kosten für den bus bezahlt kriege, um aber den Antrag auch komplett abzugeben, muss ich letztlich doch hinlaufen!

Wo ist das keine Nötigung?
Die könntenauch einfahc sagen:
"Faxen sie uns die Fahrtkarten oder schicken Sie sie per Email"
Aber nein, man muss es persönlich abgeben!

Da müsste mir eigentlich auch Fahrtkostenerstattung dann zustehen, oder? o_O
 

nowayhose

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#11
Hi,
Hast du dazu ein urteil parat?

.................
siehe hier:-https://www.elo-forum.org/2213875-post1.html
2. Entscheidungen der Landessozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende ( SGB II )

2. 1 Bayerisches Landessozialgericht, Beschluss v. 08.06.2017 - L 16 AS 291/17 B ER
L 16 AS 291/17 B ER

oder hier:-https://www.elo-forum.org/2345045-post1.html
2. Entscheidungen der Landessozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende ( SGB II ) und zur Sozialhilfe ( S GB XII )

2.1 LSG NRW, Beschluss v. 19.11.2018 - L 12 AS 1528/18 B ER

Leitsatz RA Lars Schulte-Bräucker
Gruss

nowayhose
 
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Couchhartzer

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#12
Wo ist das keine Nötigung?
Weil es schlichtweg keine ist. Egal ob du das nun verstehen willst oder nicht.
Die sind gesetzlich gehalten sich Belege ggf. im Original vorlegen zu lassen weil sie verpflichtet sind mit öffentlichen Mitteln wirtschaftlich zu handeln.
Und genau darum können sie bei Bedarf die Vorlage der Originale verlangen.


Da müsste mir eigentlich auch Fahrtkostenerstattung dann zustehen, oder?
Dann lasse dir nächstesmal die Forderung der Vorlage für Originalbelege einfach schriftlich als Termin mit zugehöriger Rechtsfolgebelehrung geben und dann hast du eine Grundlage auch diese Fahrkosten wieder erstattet zu bekommen.
Allerdings ist das durch jeden neue weitere Vorlage auch eine "Schraube ohne Ende" weil jedesmal bei einem derartigen Temin wieder neue Erstattungsansprüche und Originalbelege anfallen.
Da ist es dann die Frage, wer (du oder JC) bei diesem endlosen Spielchen den "längeren Atem" an den Tag legt.
 

berndao

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#13
Dann lasse dir nächstesmal die Forderung der Vorlage für Originalbelege einfach schriftlich als Termin mit zugehöriger Rechtsfolgebelehrung geben und dann hast du eine Grundlage auch diese Fahrkosten wieder erstattet zu bekommen.
Allerdings ist das durch jeden neue weitere Vorlage auch eine "Schraube ohne Ende" weil jedesmal bei einem derartigen Temin wieder neue Erstattungsansprüche und Originalbelege anfallen.
Da ist es dann die Frage, wer (du oder JC) bei diesem endlosen Spielchen den "längeren Atem" an den Tag legt.
Mal eine ganz andere, eigentlich viel einfachere Idee:
Ich schicke denen den Antrag+Busfahrkarten per Brief+Fax.

Selbstredend verlange ich dann in dem geschickten Kostenantrag Kostenübernahme für die ursprünglichen Fahrtkosten+Kosten für den Briefversand dieses Antrags.

Müsste funktionieren, oder?
Dass die dann auch die Postkosten übernehmen müssen? :)
 

berndao

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#17
Ich sollte wohl für etwas Ordnung sorgen :)

@all:
https://www.elo-forum.org/alg-ii/20...genbelehrung-alg-keine-bewerbungspflicht.html

Hier habe ich meine aktuell gültige EGV (die ich leider unterschrieben hatte) hochgeladen.
https://www.elo-forum.org/eingliede...-erhalten-wuerde-bitte-mich-ueberpruefen.html

Hier habe ich eine neue EGV, die mir die SB andrehen wollte, die ich allerdings noch nicht unterschrieben habe und bei der ich gegen den nachfolgenden VA vorgehen will.
Und Wichtigstes:
https://www.elo-forum.org/alg-ii/200132-diverse-vvs-ohne-rfb-erhalten-abwehren.html

Hier habe ich aktuell (zu antworten bis einschließlich Morgen den 15.12.2018, dann ist die 3 Tages Frist rum) insgesamt 6 VVs, Stellenangebote und Vergleichbares erhalten.

Ich bitte hier Jeden, der möchte, mir mitzuhelfen, wie ich die abwehren oder ablehnen kann.
Oder wie ich, falls ich die nicht schon wegen Unzumutbarkeit ablehnen kann, am Besten vorgehe um nicht genommen zu werden.
Anti ZAF Bewerbung ist mal der Standardplan, aber für jede Hilfe darüber hinaus wäre ich sehr dankbar!


Zum Thema Emailadresse, Telefon und Co.:
hatte ich 2 Mal zum jobcenter hingeschrieben, dass die Email, Telefon und Foto komplett überall rauslöschen sollen.
wurde mit allgemeinem Blabla Schreiben über Speciherungsfristen abgeblockt, ich solle ihre Mitarbeiter nicht von wichtigeren Aufgaben abhalten, so sinngemäß.

Ich also sowohl dem Datenschutztyp des Jobcenters als auch dem bundesdatenschutzbeauftragten mein Anliegen wietergeleitet.
Bei einem Termin am letzten Freitag, den 7.12., meinte meine SB dann: "Ja, dem mit der Datenlöschng sind wir nachgekommen, ist Alles raus"
Im Bewerberprofil scheint auch wirklich nichts mehr drin zu sein.

Aber schriftlich habe ich das noch nicht, werde da wenn schriftlich nix mehr kommt, auch entsprechend nochmal hinschreiben.


Gerade in Bezug auf Email und Co. frage ich mich auch ob ich mich dann überhaupt auf so Sachen bewerben muss
wo es heißt "Bewerben Sie sich auschöießlich per Email an..." oder "Rufen Sie bei ... an und vereinbaren Sie Vorstellungstermin"


Muss ich dem Folge leisten?
Weil solche Varianten ja auch hier bei meinen VVs vorkommen, siehe Link oben.
 

Imaginaer

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#18
Wenn Du nachweisbar (Fax mit Sendebericht und/oder Bestätigung auf der Kopie) einen Antrag auf Löschung der entsprechenden Daten gestellt hast, dann hast Du schon alles gemacht was in deiner Macht steht. Nach 6 Monaten steht Dir der Weg frei eine Untätigkeitsklage einzureichen.

Auf mündliches würde ich wenig wert legen.


Gerade in Bezug auf Email und Co. frage ich mich auch ob ich mich dann überhaupt auf so Sachen bewerben muss
wo es heißt "Bewerben Sie sich auschöießlich per Email an..." oder "Rufen Sie bei ... an und vereinbaren Sie Vorstellungstermin"


Muss ich dem Folge leisten?
Weil solche Varianten ja auch hier bei meinen VVs vorkommen, siehe Link oben.
Generell gibt es keine Pflicht sich ein Telefon, Handy, E-Mail anzulegen bzw. Verträge einzugehen. JA, auch bei Prepaid geht man einen Vertrag ein. Zudem werden Dir laut EGV telefonische Bewerbungen sowie Online/E-Mail Bewerbungen nicht erstattet. Also warum dann sowas haben?

Dein zitiertes ist als bitte zu verstehen. Schriftliche Bewerbungen per Post sind ausreichend und zudem als Anscheinsbeweis einer Bewerbung vor Gerichten angesehen.

Persönlich habe ich im Familien und Freundeskreis Leute aus der IT. Und die dortigen Unternehmen wollen keine Bewerbungen per E-Mail/Online da sie die Unsicherheiten im elektronischen Datenverkehr kennen. :wink:
 

berndao

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#19
Mal ne dumme Frage:
Angenommen, ich shcicke dem Jobcenter nun einen schönen Brief a la
"Leider leider habe ich mittlerweile weder dauerhaften und verlsslichen Zugang zu Email und Telefon.
Insofern bitte (bzw. BEANTRAGE, wie jemand hier so meinte -.-)
ich darum, mir keine VVS mehr zu schicken, bei denen eine bewerbung oder Kontaktaufnahme per MEail oder Telefon erforderlich ist.
Alternativ beantrage ich hiermit im Voraus, falls sie weiterhin auch auf Email und Telefon Bewerbungen bestehen, für alle zukünftigen VVs die Übernahme jeglicher Kosten, die mit der kosntepflichtigen Nutzung von Bezahltelefonen und Ähnlichem einhergehen "
Könnte ich damit bewirken dass nur noch bewerbungen per Post kommen?

Oder würden/dürften die das einfach so ignorieren und übergehen?

Weil wie schon oft gelesen gibts ja keine pflicht ein Telefon oder Email zu haben.
Ob die mir das dann glauben ist zweitrangig, aber wenn ich sage, ich hätte seit neuestem beides nicht mehr oder zumindest nicht in einem ausreichenden Umfang, dürften die mich ja eigentlich auch nicht trotzdem zu Emailbewerbungen verpflichten können, oder?

Oder wie könnte ich auch bei VVS Email und Telefon abstellen?
 

[HartzFear]

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#20
Mal ne dumme Frage:
Angenommen, ich shcicke dem Jobcenter nun einen schönen Brief a la
Damit machst du dich lediglich zum Gespött des Tages. Das JC wird dir vorhalten, dass im Regelsatz der Betrag XY unter anderem Für Kommunikation enthalten ist und dann dann davon die Kosten bezahlen sollst.

Könnte ich damit bewirken dass nur noch bewerbungen per Post kommen?
Nein! Du wirst nachwievor jedwede Vermittlungsvorschläge erhalten.
Oder würden/dürften die das einfach so ignorieren und übergehen?
Sowas wird garnicht ernst genommen. Die JC sind dafür da, dich in Arbeit zu vermitteln. Da nehmen die keine Rücksicht auf deine Kommunikationswünsche.

Weil wie schon oft gelesen gibts ja keine pflicht ein Telefon oder Email zu haben.
Das ist richtig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man diese Bewerbungsform von dir fordern kann. Es gibt ja auch Internet-Cafe's, wo man sowas machen könnte. Alternativ knnte man das auch noch im BIZ der BA machen, wo man dir Internet, PC, Drucker ... kostenlos zur Verfügung stellt.
Ob die mir das dann glauben ist zweitrangig, aber wenn ich sage, ich hätte seit neuestem beides nicht mehr oder zumindest nicht in einem ausreichenden Umfang, dürften die mich ja eigentlich auch nicht trotzdem zu Emailbewerbungen verpflichten können, oder?
Doch.
 

erwerbsuchend

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#21
Alternativ knnte man das auch noch im BIZ der BA machen, wo man dir Internet, PC, Drucker ... kostenlos zur Verfügung stellt.
Alternativ könnte TE damit auch einer Maßnahme zugewiesen werden, in der er dann dort über das Internet Bewerbungen verschicken kann. Die Begründung würde er dafür gratis dem JC zur Verfügung stellen.
 

berndao

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#22
aha....

irgendwie will ich das nicht so recht glauben, dass die mich zwingen können, ein Handy zu haben, ohne mir die Anschaffungs- und Betriebskosten für Selbiges zu erstatten...
 

[HartzFear]

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#23
aha....

irgendwie will ich das nicht so recht glauben, dass die mich zwingen können, ein Handy zu haben, ohne mir die Anschaffungs- und Betriebskosten für Selbiges zu erstatten...
Das tun sie ja auch nicht. Man kann ja durchaus telefonisch in Kontakt treten ohne ein Handy zu besitzen. Anschaffungskosten sind verhältnismäßig gering. Das bekommst du vom Regelsatz gewuppt. Mit der Schiene kommst du nicht weit.
 

erwerbsuchend

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#24
irgendwie will ich das nicht so recht glauben, dass die mich zwingen können, ein Handy zu haben, ohne mir die Anschaffungs- und Betriebskosten für Selbiges zu erstatten...
Du kannst in einer EGV mit dem JC verhandeln, dass das JC auch diese Arten der Bewerbung zu erstatten hat, wenn das JC dies von dir möchte.
 

berndao

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#25
Das tun sie ja auch nicht. Man kann ja durchaus telefonisch in Kontakt treten ohne ein Handy zu besitzen. Anschaffungskosten sind verhältnismäßig gering. Das bekommst du vom Regelsatz gewuppt. Mit der Schiene kommst du
nicht weit.
Ob ich mir nun ein Handy oder ein Festnetztelefon zulege, ist herzlich egal.

kostet Beides Geld in der Anschaffung und im Betrieb.
Und wenn ich mir nur sowas zulegen müsste wgen irgendwelchen VV, wäre es nur gerecht wenn das Jobcenter dann auch fleißig mitbezahlt!
 

TazD

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#26
Damit machst du dich lediglich zum Gespött des Tages. Das JC wird dir vorhalten, dass im Regelsatz der Betrag XY unter anderem Für Kommunikation enthalten ist und dann dann davon die Kosten bezahlen sollst.
Das JC kann vorhalten was es will. Der Regelsatz steht zur freien Verfügung des Elo und wenn der Elo damit weder Telefon- noch Internetanschluss bezahlen will, dann ist das sein gutes Recht.
 

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#27
Ob ich mir nun ein Handy oder ein Festnetztelefon zulege, ist herzlich egal.

kostet Beides Geld in der Anschaffung und im Betrieb.
Und wenn ich mir nur sowas zulegen müsste wgen irgendwelchen VV, wäre es nur gerecht wenn das Jobcenter dann auch fleißig mitbezahlt!
Dann erzähl das dem Richter, wenn es darum geht, dass du dich nicht in der vom AG geforderten Art und Weise beworben hast und man es dir als Nichtbewerbung auslegen wird.

Das JC kann vorhalten was es will. Der Regelsatz steht zur freien Verfügung des Elo und wenn der Elo damit weder Telefon- noch Internetanschluss bezahlen will, dann ist das sein gutes Recht.
Theoretisch hast du Recht. Aber wenn von einem Elo im einem VV explizit gefordert wird, dass er sich telefonisch zu bewerben hat und er tut es mit deinem Argument nicht. Was meinst du sagt ein SG-Richter dazu bzw. wie groß sind die Erfolgsaussichten mit dieser Argumentation einer Sanktion zu entgehen, die man ihm wgen Nichtbewerbung versuchen wird anzuhängen auch wenn er sich schriftlich bewirbt?


***EDIT***

Ein etwas älteres Urteil mal eingestreut, was genau darauf abhebt. Ich weiß, dass es noch aktuellere zu dem Thema gibt, kann sie aber adhoc nicht finden
Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen Beschlüsse vom 05.12.2011, - L 19 AS 1870/11 B ER - und - L 19 AS 1871/11 B –

Bewirbt sich ein Hartz- IV - Empfänger unangemessen, ist dies einer Nichtbewerbung gleichzusetzen – Sanktionierung

...

Dies ergibt sich schon daraus, dass der Antragsteller weder die vom Arbeitgeber geforderte Form - schriftlich - beachtet noch die geforderten Unterlagen - vollständige Bewerbungsunterlagen (Lebenslauf u. Zeugnisse) - mitübersandt hat. Insoweit ist nicht ersichtlich, aus welchem Grund der Antragsteller nicht in der Lage gewesen sein sollte, zumindest einen Lebenslauf seiner E-Mail als Datei beizufügen.

Vor allem aber die Gestaltung der E-Mail - Schriftbild und Text - wie auch ihr Inhalt - Hinweis auf mangelnde Flexibilität wegen der Teilnahme an einem Fernlehrgang bei der Bewerbung um eine geringfügige Beschäftigung, also einer Teilzeittätigkeit - lässt sich nur als mangelndes Interesse des Antragstellers an der Arbeitsstelle deuten.

Für diese Nichtbewerbungen hat der Antragsteller keinen wichtigen Grund i.S.v. § 31 Abs. 1 Satz 2 SGB II (zum Begriff des wichtigen Grundes: BSG Urteil vom 09.11.2010- B 4 AS 27/10 R, Rn 29) nachgewiesen.
 
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TazD

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#28
1. Dein Urteil taugt wenig, um deine Argumentation zu stützen, denn in dem von dir genannten Urteil geht es genau darum, dass sich der TE schriftlich bewerben sollte und nicht die erforderlichen Unterlagen vorlgelegt hat.
Mit anderen Worten: Thema verfehlt.

2. Wo steht, dass der Elo seinen frei zur Verfügung stehenden Regelsatz für einen Telefon-/Internetanschluss verwenden muss?
 

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#29
1. Das rot markierte, was die gewünschte Bewerbungsform angeht, ist dir aber hoffentlich nicht entgangen. Da steht es klar und deutlich, dass sich die Nichtbewerbung BEREITS aus der falschen Form ergibt.

2. Jeder Richter wird dir spätestens bei Gericht sagen, dass man die paar Cents für einen Anruf wohl noch hätte. Nicht falsch verstehen. Wir sind uns da einig. Aber ich habe schon Pferde kotzen sehen.
 

TazD

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#30
zu 1.:
Ist mir nicht entgangen.
Es ist ein Unterschied, ob ich mich schriftlich bewerben soll (was verlangt werden darf) und ich mich dann aber per Mail bewerbe (noch dazu ohne erforderliche Unterlagen) oder ob ich mich per Mail bewerben soll (was nicht verlangt werden kann) und ich mich dennoch schriftlich bewerbe (und dabei alle geforderten Unterlagen vorlege).

zu 2.:
Das beantwortet meine Frage nicht.
 

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#31
1. Tja, wenn das deiner Meinung nach so einfach ist, dann möchte ich dem TE dringend empfehlen danach zu handeln. Dann aber auch bitte hier wieder Rückmeldung erstatten, was letztendlich daraus geworden ist.

2. Es ist völlig egal, ob und wo das stehen soll oder nicht. Die Richter sind frei in ihrer Entscheidung. Und wir alle wissen, wie entschieden wird. Glaubst du allen ernstes, dass ein Richter in der heutigen Zeit noch jemanden abkauft, dass er kein Smartphone oder Handy hat? Geschweige denn ein paar Cents um einen Anruf zu tätigen, wenn nich mal eine Sanktion anliegt, um das halbwegs glaubwürdig herüber zu bringen? Glaub mir, wenn es darum geht, dann wird man kreativ. Man könnte dem TE auch "empfehlen", dass er diese Telefonate kostenlos im BIZ machen kann, oder bei Familienmitgliedern, oder Freunden.... Und was sagst du bzw. schreibst du bzw. empfiehlst du dann?
 

Imaginaer

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#32
2. Wo steht, dass der Elo seinen frei zur Verfügung stehenden Regelsatz für einen Telefon-/Internetanschluss verwenden muss?
Wenn Du gestattest untermauere ich deine Aussage bzw. beantworte die Frage.


@[HartzFear]

Gesetzeslage sieht es eindeutig:
Über die Verwendung des Ihnen zur Verfügung gestellten Betrages entscheiden Leistungsberechtigte eigenverantwortlich. Dabei ist das Eintreten unregelmäßig anfallender Bedarfe zu berücksichtigen.
(Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_12/__27a.html)

Die Rechtsprechung ist auch eindeutig:
Über die Verwendung der Leistungen sollen die Berechtigten selbst entscheiden und dabei auch unregelmäßig anfallende Bedarfe berücksichtigen (§ 20 Abs. 1 Satz 4 SGB II).
(Quelle:1 BvL 10/12)

Für Bewerbungen, egal welcher Art, steht das Vermittlungsbudget zur Verfügung. Gegen Telefon und E-Mail Bewerbungen steht dieser Satz in der EGV:

Für Onlinebewerbungen sowie telefonische Bewerbungen können keine Kosten geltend gemacht werden.
Daher schließt sich das aus. Zudem genügen postalische Bewerbungen dem Anscheinsbweis einer Bewerbung. Online/E-Mail sowie Telefonbewerbungen tun dies nicht.

Ist schon lustig das Du einen Beschluss zitierst, ihn aber gar nicht verstehst.

Dies ergibt sich schon daraus, dass der Antragsteller weder die vom Arbeitgeber geforderte Form - schriftlich - beachtet
Hier wurde nur die Form der Bewerbung nicht eingehalten, aber nichts über den Versandweg (postalische oder elektronische Übermittlung) entschieden. Ergo, hätte dem Kläger dort eine Bewerbung per Post aus der Patsche geholfen.

Wenn man sich für den Offline Weg entscheidet, dann konsquent oder gar nicht. Alles was mit Jobcenter zu tun hat wird nur schriftlich geregelt. Alles andere geht auf eigenes Risiko!

Die Inkonsequenz der Erwerbslosen wird ihnen eines Tages das finanzielle Genick brechen. Die Jobcenter nehmen es, totz eindeutiger Gesetzes sowie Rechtslage, als Selbverständnis hin das Erwerbslose aus dem Existenzminimum auch noch diese Kosten übernehmen. Viele beantragen es erst gar nicht. Aus Unwissenheit oder weil sie Denken das sie dann ihre Ruhe hätten, kann ich nicht beurteilen. Jedoch agieren viele lethargisch wenn es darum geht sein Recht einzufordern.
 
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#33
@Imaginaer

Stimme dir zu und bis auch völlig bei dir und TazD. Allerdings bin ich auch Realist genug, um zu wissen, auch aus eigener Erfahrung, das man vor dem (L)SG mit dieser Argumentation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Bruchlandung hinlegen wird.

Und genau darum geht es mir ja im Kern. Ich weiß das ihr recht habt, genau so wie mit anderen Dingen, aber das hilft nichts, weil man es nicht gelten lässt.
 

berndao

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#34
Ich hke mal ein weil ich das Gefühl habe, ihr redet aneinander vorbei:
Einer sagt, wenn eine VV kommt, man solle sich per Email bewerben, dann muss man das auch per Email mahcen.

Würde ich sagen, stimmt grundsätzlich.
Zum aktuellen Zeitpunkt ist dem jobcenter ja noh nicht bekannt, dass ich gar keine Emailadresse habe.

Der Andere sagt, dass man nicht zwingend EMail und Telefon haben muss.
Nur weil im Regelsatz ein Posten dafür vorgesehen ist, heißt das ja nicht, dass man auch Geld dafür ausgeben muss.
Also zwingen, Telefon und Email zu haben, kann einen keiner.

In meinem Fall, wo ich bisher das Jobcenter im Glauben gelassen habe, ich habe zwar Email, will halt nur nicht drüber kontaktiert werden, ist es naheliegend dass ich mich trotzdem per Email bewerben kann.
Würde ich jetzt einfach das ignorieren und alle VVs per psot machen, könnte es Probleme geben.

Teile ich nun allerdings dem Jobcenter mit, dass mein Zugang zu Email und Telefon nicht mehr zugängig ist und für die Zukunft ich VVs per Email und so nicht mehr machen kann, sehe ich keinen grund, warum ich ne Sanktion kriegen sollte.

Jobcenter wusste Bescheid, ich hab keine Email, verlangen es trotzdem.
Dann gäbe es nur 2 Varianten:
Entweder die bezahlen mir auch geld für jede Email und Telefonbewerbung (Bezahltelefon ksotet Geld, Internet Cafe genauso), wobei ich natürlich selbst für das angeblich kostenlose BIZ auch jedesmal Fahrtkosten habe.
Ist schließlich 0,5-1km von mir entfernt, da laufe ich gewiss nicht jedes Mal hin.

Davon abgesehen ob ich bei deren Computer auch meine Daten drauf machen kann vom USB Stick, die passenden odt,pdf,etc. bearbeiter drauf sind, Internet und Emailanschluss, etc.

Insofern unterlassen die das dann ganz mit email und telefonbewerbungen. Oder die bezahlen mir das dann.

Und bei meinen 4 Initiativbewerbungen gehe ich eben offiziell zu einem Freund.
DER aber auch nicht oft da ist, manchmal nicht will, etc. Also nix zuverlässiges.


Also entweder unterlassen die dann in Zukunft generell VVs für Email oder Telefon.
Oder die sagen mir Kostenübernahme zu.

Und sollte dann die erste VV kommen mit Telefonbewerbung und ich kriege hinterher die Kosten nicht erstattet obwohl nachgewiesen,
dann werde ich in Zukunft die VVs direkt zurückschicken a la "nicht zumutbar da kein geld vorhanden und jobcenter übernimmt kosten nicht".


So in etwa meine Idee.

Will sagen:
Wenn ich denen jetzt einen halbwegs überzeugenden Brief (nachweislich versteht sich) zukommen lasse, indem ich darlege dass ich im Prinzip keinen Zugang zu Telefon und Email mehr habe und demnach keine Email oder Telefon VVs mehr machen kann (bitte darum, nur noch Post VVs zu schicken) bzw. die mir alternativ verbindlich die Kostenübernahme für alle zukünftigen Telefon und Emailbewerbungen zusagen sollen,
Dann sollte das m.M.n. eigentlich durchgehen.

Da würde wohl auch ein Richter sagen:
"Ja, der hats dem jobcenter gesagt dass er kein Telefon mehr hat.
Wurde trotzdem Telefon Vv geschickt, deshalb musste er ja vom bezahltelefon aus telefonieren.
Und Jobcenter lehnt Kostenübernahme ab.

Zu Unrecht!"


Oder was meint ihr?

Denke zumindest für zukünftige VVs müsste ich das ablehnen können.

Das früher genannte urteil befasst sich ja nur damit wenn man in einer Form bewirbt ,die von der VV geforderten Form erheblich abweicht.
Ist ja auch naheliegend, irgendwie.

Nur so meine Meinung, wollte nur klar stellen dass ihr ja beide Recht habt, aber irgendwie doch nicht den eigentlichen Punkt hier trefft. :)

Finde es aber schön dass hier so viele helfende Personen im Forum sind :)

Edit: Gerade in Bezug auf EGV könnte ich vielleicht auch dm jobcenter schreiben
"Sehr geehrte Damen und Herren,
leider kann ich mir weder Emailzugang noch Telefon länger leisten.
Nun ist es so dass Sie mir schon öfter VVs geschickt haben, in denen Bewerbung per Email oder Telefon gefordert wurde.
Da ich wie erwähnt Selbiges nicht mehr habe, wäre das Nutzen von kostenpflcihtigen Bezahltelefons, Internetcafe,etc. erforderlich.

Wie erwähnt habe ich hierfür aber nicht das Geld.
Und laut EGV vom ..., übernehmen Sie auch nicht die entsprechenden Kosten für Bewerbungen in dieser Form.
Deshalb muss ich Sie hiermit auffordern, mir ab sofort nur noch VVs zukommen zu lassen, in denen (auch) eine Bewerbung per Post möglich ist.

Sollten trotzdem noch VVs kommen, in denen eine Bewerbung per post unmöglich ist, werde ich Sie aus Kostengründen als unzumutbar zurückweisen müssen"

Was meint ihr, dürfte ja nichts Verwerfliches sein und selbst vor Gericht dürfte ich damit dann auch eine Sanktion wegen Nichtbewerbung auf eine Email VV abweisen können, oder?
 

TazD

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#35
..., auch aus eigener Erfahrung, das man vor dem (L)SG mit dieser Argumentation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Bruchlandung hinlegen wird.
Aktenzeichen bitte. :smile:
 

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#36
Aktenzeichen bitte. :smile:
Das hab ich nicht mehr auf dem Schirm. Es gab mal hier eine Userin, die man im tiefsten vom JC Winter ohne Heizöl gelassen wurde. Diverse Verweise auf Urteile, die eine Eilbedürftigkeit bejahten, wurden vom dem hiesigen SG einfach bei Seite gewischt. Im übrigen wurde auch hier im Forum durch gewisser User eine Hetzjagd auf sie gestartet, aus welchen Gründen auch immer. Die Person war aber auch diejenige, die trotz zweier sog. "Erwerbsloseninitiativen" vor Ort keinerlei Hilfe bekam. Und die Person war es dann auch, die sich erfolgreich gegen die Mietobergrenzen bzw. dem sog. schlüssigen Konzept ihres Wohnortes zur Wehr gesetzt hat.

Im übrigen bin ich nicht dein Sekretär. Wenn du Beweise in Form von Urteilen oder Einzelschicksalen brauchst, rate ich dir einfach auf sozialgerichtsbarkeit.de selbst zu suchen oder die Fälle hier aufmerksam zu verfolgen. Wir beide wissen, dass du mit deiner Argumentation nicht durchkommst. Wieso zeigst du uns nicht im Umkehrschluss Aktenzeichen, die das Beweisen, was du schreibst?:idea:
 

TazD

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#37
Im übrigen bin ich nicht dein Sekretär. Wenn du Beweise in Form von Urteilen oder Einzelschicksalen brauchst, rate ich dir einfach auf sozialgerichtsbarkeit.de selbst zu suchen oder die Fälle hier aufmerksam zu verfolgen.
Wer etwas behauptet, hat diese Behauptung auch zu belegen. Ziemlich einfache Sache.

Wir beide wissen, dass du mit deiner Argumentation nicht durchkommst.
Du meinst, dass du irgendwas weißt. Ich weiß, wie die Rechtslage aussieht, die du einfach ausblendest, weil sie nicht in dein Weltbild passt.

Wieso zeigst du uns nicht im Umkehrschluss Aktenzeichen, die das Beweisen, was du schreibst?:idea:
@Imaginaer war so freundlich und hat die entsprechenden Rechtsgrundlagen für das geliefert, was ich geschrieben habe.
Du bleibst weiterhin Rechtsgrundlagen schuldig.
 

[HartzFear]

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#38
Wer etwas behauptet, hat diese Behauptung auch zu belegen. Ziemlich einfache Sache.
Ja, deshalb. Ich warte. Zeig mir bitte die Rechtslage oder das Urteil, dass ganz klar eine Wahlmöglichkeit des HE bei einer Bewerbung auf einen VV zulässt. Egal welcher Bewerbungsweg dort explizit favorisiert wird.


Du meinst, dass du irgendwas weißt. Ich weiß, wie die Rechtslage aussieht, die du einfach ausblendest, weil sie nicht in dein Weltbild passt.
Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Ich kenne die Realität im Widerspruchs- und Klageverfahren. Und ganz so eindeutig und leicht, wie man es hier gerne hätte, ist es nicht.


@Imaginaer war so freundlich und hat die entsprechenden Rechtsgrundlagen für das geliefert, was ich geschrieben habe.
Du bleibst weiterhin Rechtsgrundlagen schuldig.
Ich schreibe mit dir, nicht mit @Imaginaer. Im übrigen besagt dieses Sammelsurium von ihm rein garnichts. Was ist mit den sog. (Zynismus ON) "Ansparbeträgen" im SGB II? Die hätte man doch locker für so ein Handy oder einen Anruf aufbrauchen können.

Wie du es drehst und wendest ändert es nichts an der Tatsache, dass im Falle eines Eintritts einer Sanktion wegen Nichtbewerbung, weil man auf Bewerbungsform X keinen Bock hatte, was ich nachvollziehen kann, man mit deiner Argumentation mehr als schlechte Karten hat. Und das weißt du auch, denke ich. Deshalb kannst du uns auch keinen hieb- und stichfesten Nachweis für deine Aussage liefern.

Ich werde nicht weiter auf diese Diskussion eingehen, weil wir uns im Kreis drehen und der TE davon wahrscheinlich herzlich wenig hat.
Meine Sicht der Dinge habe ich hier kundgetan.

Imaginaer sagte :
Daher schließt sich das aus. Zudem genügen postalische Bewerbungen dem Anscheinsbweis einer Bewerbung. Online/E-Mail sowie Telefonbewerbungen tun dies nicht.

Ist schon lustig das Du einen Beschluss zitierst, ihn aber gar nicht verstehst.
Onlinebewerbungen sind sehr wohl erstattungswürig!
Maßgeblich für die Erstattung von Bewerbungskosten ist § 16 Abs. 1 SGB II (hier in der bis zum 31. März 2012 geltenden Fassung) i.V.m. § 46 SGB III (in der bis zum 31. Dezember 2008 geltenden Fassung), wonach Bewerbungskosten bis zu einem Betrag von 260,00 EUR jährlich übernommen werden können. Hierzu enthält § 47 S. 1 SGB III eine Anordnungsermächtigung, von der die Bundesanstalt für Arbeit bzw. die Bundesagentur auch Gebrauch gemacht hat. In der Anordnung des Verwaltungsrats der Bundesanstalt für Arbeit zur Unterstützung der Beratung und Vermittlung (Anordnung UBV) vom 10. April 2003 ist die Zulässigkeit der Pauschalierung von Bewerbungskosten - je Bewerbung ein Betrag von 5,00 EUR - geregelt (§ 3 Abs. 1 und 2 UBV). Diese Pauschale gilt sowohl bei tatsächlich niedrigeren als auch den Jahreshöchstbetrag übersteigenden tatsächlichen Kosten. Wird der Betrag von 260,00 EUR überschritten, hat der Hilfebedürftige den nicht gedeckten Betrag selbst zu tragen (so auch LSG Nordrhein-Westfalen a.a.O.). Ob hier überhaupt ungedeckte Kosten entstehen, ist ohnehin fraglich, denn dem Kläger ist mit dem Eingliederungsbescheid nicht auferlegt worden, Bewerbungen ausschließlich auf schriftlichem Weg durch Versendung von Bewerbungsunterlagen zu tätigen. Vielmehr sind Bewerbungen nicht ausgeschlossen, die ohne Erstellung und Versand von Bewerbungsunterlagen erfolgen, wie mündliche Bewerbungen bzw. Online-Bewerbungen über das Internet (vgl. hierzu: Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl., § 2 Rn. 26). Zwar ist dem Kläger weiter auferlegt worden, seine Eigenbemühungen in schriftlicher Form nachzuweisen, dies ist jedoch z.B. bei Online-Bewerbungen mittels Ausdruck der Bewerbung möglich.
https://dejure.org/dienste/vernetzu...n&Datum=27.08.2012&Aktenzeichen=L 6 AS 129/09

Sinn und Zweck sowie der Wortlaut von § 4 Abs. 1, 2 und § 3 Abs. 1, 2 A-UBV lassen es durchaus zu, dass auch für inzwischen üblich gewordene, reine Online-Bewerbungen (als Standardbewerbungskosten) jeweils der Pauschbetrag bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen anfällt. Dies ist insoweit gerechtfertigt, als hierbei Kosten für Internetverbindung, Strom, das Einscannen von Dokumenten und üblicherweise auch die Konvertierung in ein entsprechendes Format (z.B. pdf-Dateien mittels Adobe Acrobat Reader) entstehen.
https://www.info-also.nomos.de/fileadmin/infoalso/doc/Aufsatz_infoalso_07_03.pdf
 
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TazD

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#39
Ich werde nicht weiter auf diese Diskussion eingehen, ...
Das ist auch besser so, denn dein gesamter Beitrag zeigt, dass du weder das Urteil noch die Rechtsgrundlagen verstanden hast.
Das einzige, was du derzeit beiträgst, ist Verunsicherung und Falschberatung.
 

[HartzFear]

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#40
Das ist auch besser so, denn dein gesamter Beitrag zeigt, dass du weder das Urteil noch die Rechtsgrundlagen verstanden hast.
Das einzige, was du derzeit beiträgst, ist Verunsicherung und Falschberatung.
Deine Überheblichkeit kannst du gerne für dich behalten. Genauso wie deine Ferndiagnosen, Herr/Frau Doktor. XXXXXXX
 
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Wholesaler

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#41
@[HartzFear]: Absolut d'accord. Forum und SG sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Die Erfahrung müssen einige wahrscheinlich erst noch machen...
 

Zeitkind

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#42
Ab hier wirds spannend;
1. Das rot markierte, was die gewünschte Bewerbungsform angeht, ....
Rot markiert sagte :
Bewirbt sich ein Hartz- IV - Empfänger unangemessen, ist dies einer Nichtbewerbung gleichzusetzen
Bezieht sich konkret auf
Vor allem aber die Gestaltung der E-Mail - Schriftbild und Text - wie auch ihr Inhalt - Hinweis auf mangelnde Flexibilität ...
nicht aber auf die Bewerbungsart.
Rot markiert sagte :
Dies ergibt sich schon daraus, dass der Antragsteller weder die vom Arbeitgeber geforderte Form - schriftlich - beachtet
Hier geht es um die geforderte Form einer schriftlichen Bewerbung .
Wobei die Bewerbungsart (schriftlich, online, telefonisch, persönlich) gemeint sein dürfte.
... Da steht es klar und deutlich, dass sich die Nichtbewerbung BEREITS aus der falschen Form ergibt.
Richtig, er sollte sich schriftlich bewerben,
was aber nicht verpflichtet, sich auch tel. oder online bewerben zu müssen.
Du aber interpretierst ohne Zusammenhang;
[QUOTE='[HartzFear]2. Jeder Richter wird dir spätestens bei Gericht sagen, dass man die paar Cents für einen Anruf wohl noch hätte.[/QUOTE]Woraus ziehst Du solche Schlüsse? "Paar Cents" können sich bei einem mit VV zugeschütteten LE schnell summieren.
Zu tel.- und Online-Bewerbungen kann schon deshalb nicht verpflichtet werden,
weil eine Erfüllung an Verträgen mit Dritten gebunden wäre.
Diese Bewerbungsarten bleiben deshalb den Vereinbarungen mittels EGV vorbehalten,
haben als Verpflichtung in VA aber nichts zu suchen.

Auch die Bewerbungskostenerstattung ist eine Ermessensleistung.
2003 angeordnet vom Verwaltungsrat der BfA zur Unterstützung der Beratung und Vermittlung:
UBV-AnO (Anordnung UBV) sagte :
Anordnung des Verwaltungsrats der BfA
zur Unterstützung der Beratung und Vermittlung

§ 3 UBV-AnO - Pauschalierung von Bewerbungskosten
(1) Im Interesse einer schnellen Bewilligung und Abwicklung der Leistungen ist es zulässig, diese pauschaliert zu erbringen.
(2) Bei Pauschalierung nach Absatz 1 ist je Bewerbung ein Betrag von 5,- Euro zu erstatten.
Dabei können nur solche Bewerbungen berücksichtigt werden, die von der Antragstellerin/vom Antragsteller nachgewiesen werden.

§ 4 UBV-AnO - Nutzung moderner Informations- und Kommunikationstechniken
(1) Erstattet werden können auch Bewerbungskosten, die bei Nutzung moderner Informations- und Kommunikationstechniken anfallen.
Die Regelungen des § 3 sind entsprechend anzuwenden.
(2) Die Beschaffung von Hard- und Software kann nicht gefördert werden.
(3) Die Erstellung beziehungsweise Optimierung von Bewerbungsunterlagen, mit der die Antragstellerin/der Antragsteller einen Dritten beauftragt hat,
kann in begründeten Fällen gefördert werden, wenn das örtlich zuständige Arbeitsamt (1)
gegenüber der Antragstellerin/dem Antragsteller
eine Förderung vorher dem Grunde nach zugesagt hat. Sie kann bis zur Höhe von 100,- Euro erfolgen.§ 46 Abs. 1 SGB III ist zu beachten.
Demnach ist eine Pauschalierung zulässig, aber nicht vorgeschrieben (Ermessensleistung).
Wenn aber pauschaliert wird, dann ist ein konkreter Betrag vorgeschrieben.

Wir gehen als Helfer stets von Rechtsgrundlagen i.V. mit gerichtlichen Entscheidungen aus.
Dabei ist fürsprechend immer von der schlechtesten Lage des LE auszugehen und bestehendes Recht auszuschöpfen.
Nicht aber auf Emotionen, Vermutungen oder Interpretationen abzustellen.
Selbst zu ungunsten des LE ausgelegte Urteile geben nicht unbedingt geltendes Recht wieder,
solange der Betroffene nicht alle Instanzen ausgeschöpft hat. :icon_cool: AMEN
 

berndao

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#43
Also im Prinzip:
Wenn der VV Email vorschreibt und ich mache Post, habe ich ein Problem.
Aber auch nur wenn in der EGV grundsätzlich Email und Telefonbewerbungen zu gelassen sind und nicht nur lediglich Postbewerbungen gefordert werden.

Die Kostenfrage ist eine Andere, da müsste eigentlich bei Nachweis der Bewerbung auch die Kosten übernommen werden.

Wobei das halt so eine Sache ist, wenn man in der EGV unterschrieben hat dass es für Email und Telefon nix gibt :-/

Scheint mir mal so die Grundaussage hier zu sein.

Die ganze Serie a la "Man hat heutzutage eh ein Telefon, da wird jeder Richter sagen dass man da auch mal ein paar VV Anrufe mit tätigen kann ohne die paar Cent erstattet zu kriegen" erscheint mir recht sinnfrei.
Da würde ich gegebenenfalls durch alle Instanzen ziehen wenn mir der Richter mit so einer fadenscheinigen begründung die Klage abweist.

Man hat sich kein für Jobcentetzwecke immer nutzungsbereites Telefon und Internetgerät paratzuhalten, insofern müssten die wohl, falls gefordert, auch den Internetcafe Besuch bezahlen.

Wobei da ja gern aufs BIZ verwiesen wird.
Bei dem ich stark bezweifle, dass man Alles kann, was man mit Drucker, Scanner und Computer so auch kann.




Edit: Wobei ich gerade mal fragen muss:
In meiner aktuellen EGV wird nicht wirklich auf die in VVs geforderten bewerbungsart eingegangen, nur dass ich mich grundsätzlich darauf bewerben muss innerhalb von 3 Tagen.

Wie könnte ich es rein praktisch erreichen dass ich keine Email- und Telefon-VVs mehr kriege?
 

Wholesaler

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#44
Da würde ich gegebenenfalls durch alle Instanzen ziehen wenn mir der Richter mit so einer fadenscheinigen begründung die Klage abweist.
Das kannst du natürlich machen. Sei dir aber bitte vorher darüber bewusst, dass das insgesamt sehr, sehr lange dauern kann und du bei einer Sanktion unabhängig vom Ausgang des Verfahrens erst einmal finanzielle Einbußen hast.
 

Imaginaer

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#45
Das kannst du natürlich machen. Sei dir aber bitte vorher darüber bewusst, dass das insgesamt sehr, sehr lange dauern kann und du bei einer Sanktion unabhängig vom Ausgang des Verfahrens erst einmal finanzielle Einbußen hast.
Bei Sanktion bzw. Minderungsbescheid gibt es die einstweilige Anordnung oder aufschiebende Wirkung.

@[HartzFear] Danke das Du meinen Beitrag komplett aus dem Zusammenhang gerissen hast. Für Interessierte bitte auf #32 gucken und wie er mich zitiert hat.

berndao hat einen Ausschluss der Online (darunter fällt auch E-Mail) und Telefon Bewerbung. Das es grundsätzlich möglich ist habe ich nicht bezweifelt, jedoch sind es "Kann" Leistungen und eine ziemlich einseitige Sache. Nämlich des Jobcenter. Selbst wenn dies übernommen wird, bedeutet es nicht das jemand einen Vertrag (auch bei Prepaid) eingehen muss. Alles andere wurde bereits durchgekaut.

Wenn man es durchzieht dann konsequent. Kein Telefon, kein E-Mail, kein Internet. Für NIEMANDEN! Die Fälle wo es schief ging im Forum waren die Personen Inkonsequenz. Für Arbeitgeber A hat man E-Mail/Telefon/Internet! Für Arbeitgeber B dann wieder nicht?. So widerspricht man sich. Dann geht das Jobcenter bzw. der Richter am Sozialgericht danach:

2. sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
(Quelle: § 31 SGB II Pflichtverletzungen)

Postalische Bewerbung>postalische Kommunkation auf beiden Seiten = faire Sache. Einseitig per E-Mail sich bewerben, aber dieselbe Kommunikation dem Arbeitgeber verbieten = Fragwürdige Anlegenheit und siehe zuletzt fett zitiertes trifft ein.
 
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#46
Also im Prinzip: ... Scheint mir mal so die Grundaussage hier zu sein.
Hast Du richtig verstanden.
Wie könnte ich es rein praktisch erreichen dass ich keine Email- und Telefon-VVs mehr kriege?
Die Frage ist unpräzise formuliert. Du mußt schon konkretisieren, was Du mit "Email- und Telefon-VVs kriegen" meinst.
Gehe ich davon aus, daß von VV´s per Email oder Tel. die Rede ist, könnte ich Dir eine Vorlage empfehlen.

Antrag auf Löschung bereits erhobenen, aber nicht erforderlichen Daten gemäß § 84 Abs. 2 SGB X.

Meinst Du aber VV´s in welchen sich per Tel. oder E-Mail beworben werden soll,
dann gilt nach wie vor die Aussage, daß dazu nicht verpflichtet werden kann,
solange Du es nicht per EGV mit der Behörde vereinbart hast. Allgemeingültig bleibt der Postweg.
Die o.g. Vorlage sowie die Vermeidung derartiger Kommunikation mit Behörden und pot. AG
sollte maßgeblich das Ziel unterstützen, die Kommunikationsart an das Vertrauensverhältnis anzupassen.
 

berndao

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#47
Meinst Du aber VV´s in welchen sich per Tel. oder E-Mail beworben werden soll,
dann gilt nach wie vor die Aussage, daß dazu nicht verpflichtet werden kann,
solange Du es nicht per EGV mit der Behörde vereinbart hast. Allgemeingültig bleibt der Postweg.
Die o.g. Vorlage sowie die Vermeidung derartiger Kommunikation mit Behörden und pot. AG
sollte maßgeblich das Ziel unterstützen, die Kommunikationsart an das Vertrauensverhältnis anzupassen.
Ja, das war ungenau formuliert.
Ich meinte tatsächlich VVs, in denen steht "bewerben Sie sich per Email/Telefon bei ...".
Wo also direkt Bewerbung per Post unerwünscht ist.

Gelöscht habe ich beim jobcenter meine Email udn Telefonadresse schon, gerade mit erwähntem Muster (Bestätigung über die Löschung ist zwar noch nicht da, aber das klärt sich auch noch.)


Nur schickte mir die SB wie selbstverständlich einfach trotzdem danach eine Batzen VVs, bei der Hälfte von denen soll man sich per Email bewerben.

Habe ich jetzt zwar notgedrungen gemacht, für die Zukunft würde ich das aber gern abstellen, dass ich solche VVs erhalte.

Aber wie erreiche ich das?

In meiner EGV steht rein gar nix zum Inhalt eines VV, ob dort Email, Telefon oder Post Bewerbung gefordert werden kann.
Lediglich das allgemeine Blabla dass man sich eben spätestens 3 Tage nach Erhalt des VV bewerben muss.

Ansonsten steht nur noch drin in der EGV dass es keine Kostenübernahme für Online- oder Telefonbewerbungen gibt.
 

Wholesaler

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#48
Bei Sanktion bzw. Minderungsbescheid gibt es die einstweilige Anordnung oder aufschiebende Wirkung.
Ja, gibt es. Nach meinen Recherchen existieren da allerdings etliche Ausnahmen. Das scheint wohl ein Kapitel für sich zu sein. Mir wäre das insgesamt viel zu vage und zu nervenaufreibend. Den Stress kann man sich meiner Meinung nach sparen.
 

Zeitkind

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#49
Wenn man es durchzieht dann konsequent. Kein Telefon, kein E-Mail, kein Internet.
Für NIEMANDEN! Die Fälle wo es schief ging im Forum waren die Personen Inkonsequenz.
Für Arbeitgeber A hat man E-Mail/Telefon/Internet! Für Arbeitgeber B dann wieder nicht?. So widerspricht man sich.
Das würde ich so nicht stehen lassen.
Wie ich meine persönlichen Daten verwende, ist Bestandteil des Rechtes auf Datenschutz.
Es ist kein Widerspruch, wenn ich mit dem vertrauenswürdigen AG telefoniere und Mails austausche
mit einer windigen ZAF aber lieber über den Postweg kommuniziere.
Mein LT weiß, daß ich Tel. und E-Mail habe, kennt aber deren Daten nicht.
Ich kommuniziere auch per E-Mail und Tel. mit vertrauenswürdigen AG (Recherche vorausgesetzt).
Auf den Nachweisen sind die entsprechenden Daten für die Behörde geschwärzt.

Wichtig ist die Formulierung in EGV oder ersetzendem VA, welche auch für letzteren eine Sache der Verhandlung ist.
Ich habe von Anfang an darauf bestanden, daß jede Bewerbung auf dem Postweg anerkannt wird,
ich mich aber auch auf dem elektronischen Weg bewerben kann.
 

erwerbsuchend

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#50
Es ist kein Widerspruch, wenn ich mit dem vertrauenswürdigen AG telefoniere und Mails austausche
mit einer windigen ZAF aber lieber über den Postweg kommuniziere.
Wenn man es auf diesen Punkt abstellen will, wie belegt man ggfs. gegenüber dem SG, welcher AG aus der eigenen Sicht vertrauenswürdig ist und welcher nicht? Welche Kriterien sind dafür gerichtsfest? Schließlich weiß man vor dem Erstkontakt mit dem AG nicht, ob und wie vertrauenswürdig dieser in dem konkreten Kommunikationsverhältnis ist.
 

Zeitkind

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#51
Wenn man es auf diesen Punkt abstellen will, wie belegt man ggfs. gegenüber dem SG,
welcher AG aus der eigenen Sicht vertrauenswürdig ist und welcher nicht? Welche Kriterien sind dafür gerichtsfest?
Die eigene Sicht bzw. gesunder Menschenverstand müssen gerichtsfest sein? Wo steht das?
Auf derartiger Fiktionen lasse ich mich nicht ein. Es sei denn, Du zeigst mir gerichtliche Entscheidungen,
nach welcher wegen der Wahl einer postalischen Bewerbung eine Sanktion gebilligt wurde.
Schließlich weiß man vor dem Erstkontakt mit dem AG nicht,
ob und wie vertrauenswürdig dieser in dem konkreten Kommunikationsverhältnis ist.
Wenn Du wissen willst, ob morgen die Sonne aufgeht, was machst Du dann?
Auch Vertrauenswürdigkeit unterliegt einer freien Entscheidung, ist also kaum zu normieren.
Wenn ein AG tatsächlich am Bewerber interessiert ist, dann akzeptiert er auch die Art der schriftlichen Bewerbung.
Alles andere qualifiziert sich zur Verhinderung einer Anbahnung durch den AG.
 

Imaginaer

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#52
Ja, gibt es. Nach meinen Recherchen existieren da allerdings etliche Ausnahmen. Das scheint wohl ein Kapitel für sich zu sein. Mir wäre das insgesamt viel zu vage und zu nervenaufreibend. Den Stress kann man sich meiner Meinung nach sparen.
Die etlichen Ausnahmen würde ich gerne mal sehen, die dieses Urteil ausnimmt:

1. Art. 19 Abs. 4 GG garantiert einen effektiven und möglichst lückenlosen gerichtlichen Rechtsschutz gegen Akte der öffentlichen Gewalt. Die Fachgerichte müssen vorläufigen Rechtsschutz gewähren, wenn Antragstellern sonst eine erhebliche, über Randbereiche hinausgehende Verletzung ihrer Rechte droht, die durch die Entscheidung in der Hauptsache nicht mehr beseitigt werden kann. Je schwerer die sich aus der Versagung vorläufigen Rechtsschutzes ergebenden Belastungen wiegen und je geringer die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie im Falle des Erfolgs in der Hauptsache rückgängig gemacht werden können, umso weniger darf das Interesse an einer vorläufigen Entscheidung zurückgestellt werden. Die Fachgerichte dürfen den Anspruch auf Durchsetzung des materiellen Rechts nicht dadurch unzumutbar verkürzen, dass sie Verfahrensrecht übermäßig streng handhaben. Diese Anforderungen gelten auch im sozialrechtlichen Eilrechtsschutz.
(Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-072.html)

Ich habe das Gefühl Ihr sucht 100 % Erfolgschancen. Die gibt es nicht! Es ist nicht alles vorgekaut. Manchmal muss man um seine Rechte kämpfen, statt zu warten bis ein anderer es tut. Die Entscheidung diesen Weg zu gehen liegt beim Einzelnen. Wer meint vor dem Jobcenter kuschen zu müssen, kann direkt E-Mail, Telefonnummer, Handynummer angeben. Sich auch direkt 24 Stunden, 7 Tage die Woche und 365 Tage im Jahr verpflichten darüber erreichbar zu sein. Dann hat man Ruhe...vielleicht.

@Zeitkind Das obliegt jedem selbst. Auch zu sagen das man sowas nicht hat. Warum macht es einen Unterschied ob man dies vor dem SB zugibt oder nicht? Nein, hab ich nicht ist genauso wie Ja habe ich, aber ist privat.

Ich wollte nur darauf hinaus das man sich unglaubwürdig macht, wenn man sich per E-Mail/Telefon bewirbt aber gleichzeitig die Antwort auf postalischen Weg verlangt. Entweder man macht es Telefon/E-Mail Bewerbung <-> Telefon/E-Mail Antwort AG oder halt Bewerbung per Post <-> Antwort des AG per Post.

@erwerbsuchend Wie oft den noch? Die Angabe in VV/RFB das man sich ausschließlich per E-Mail/Online/Telefon bewerben soll ist eine BITTE. Es gibt keine Rechtsgrundlage für die Forderung von E-Mail/Online Bewerbungen/Telefonbewerbung. Die schriftliche Bewerbung ist ausreichend. Welchen Versandweg man wählt liegt in der Selbstbestimmung eines jeden Einzelnen.
 

erwerbsuchend

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#53
Welchen Versandweg man wählt liegt in der Selbstbestimmung eines jeden Einzelnen.
Das bestreite ich doch nicht. Mir ging es bei meiner Frage an @Zeitkind darum zu erfahren, wie man mit dieser Argumentation vor dem SG durchkommt, dass ein AG vertrauenswürdig sei und der andere nicht, sofern man dies als Begründung anführt, warum man sich bei dem einen AG per E-Mail bewirbt und bei dem anderen nicht. Es hat mich einfach nur interessiert, wie er das ggfs. vor dem SG darlegt, falls er tatsächlich mit diesem Argument des Vertrauens argumentieren sollte. Mir ist natürlich auch klar, dass man generell immer auf das Argument abstellen kann, dass man sich nur schriftlich bewerben braucht, weil man eben nur zur postalischen Erreichbar gesetzlich verpflichtet ist.

Wobei sich bei mir die Frage ergibt, welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Versandweg per E-Mail und der Vertrauenswürdigkeit des AG? Was kann ein AG schon mit der E-Mail-Adresse an sich anstellen? Wie man sich gegen Spam und Phishing wehrt, sollte eigentlich jeder wissen, der sich im Internet bewegt.
 

Zeitkind

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#54
Wobei sich bei mir die Frage ergibt, welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Versandweg per E-Mail und der Vertrauenswürdigkeit des AG?
Einem AG, welchem ich nicht traue (PV/ZAF), würde ich nur das Notwendigste der Daten preisgeben,
welche für den Bewerbungsprozeß tatsächlich erforderlich sind. Das wären Name und Anschrift.
Erst nach einem persönlichen Gespräch kann ich tatsächlich feststellen, worum es dem AG tatsächlich geht.
Sicherlich sind Dir die zahlreichen Beiträge im ZAF-Forum bekannt, welche beklagen,
daß erst beim VG die offerierte Stelle so plötzlich garnicht existent war.
Was kann ein AG schon mit der E-Mail-Adresse an sich anstellen?
Wie man sich gegen Spam und Phishing wehrt, sollte eigentlich jeder wissen, der sich im Internet bewegt.
Wie wäre es denn, solche Folgen einfach durch Datensparsamkeit zu verhindern?
 

erwerbsuchend

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#55
Erst nach einem persönlichen Gespräch kann ich tatsächlich feststellen, worum es dem AG tatsächlich geht.
Trifft das nicht eigentlich auch auf jeden AG, auch außerhalb von ZAF und PAV, zu? Schließlich kennt man die meisten AG vor der Bewerbung und einem möglichem VG auch nicht. Daher müsste man eigentlich bei jeder Bewerbung so wenige Daten wie möglich Preis geben, bis man in einem persönlichem Gespräch erfahren hat, wie der jeweilige AG tickt.

Sicherlich sind Dir die zahlreichen Beiträge im ZAF-Forum bekannt, welche beklagen,
daß erst beim VG die offerierte Stelle so plötzlich garnicht existent war.
Diese sind mir bekannt, jedoch habe ich persönlich bisher noch keine ZAF erlebt, die ohne meine Einwilligung meine Daten speichert oder quer durch die Republik schickt. Sollte die Stelle nicht mehr vakant sein, lasse ich meine Bewerberdaten umgehend löschen.

Wie wäre es denn, solche Folgen einfach durch Datensparsamkeit zu verhindern?
Dafür müsste man eigentlich auch eher woanders ansetzen, siehe den neuesten Skandal bei Facebook. Bei Phishing sollte man sich eben im Klaren sein, wer die jeweilige Mail verschickt hat, die u.a. zur Eingabe von Daten auffordert und sich immer rückversichern, ob der jeweilige Anbieter tatsächlich auf diesem Weg arbeitet, siehe Phishing-Versuche bei Versandhändlern, Online-Banken usw. Ich will gewerbsmäßigem Datenhandel nicht ausschließen, aber es wäre für jeden AG, egal ob ZAF oder nicht, ein größeres Problem, wenn bekannt würde, dass er Bewerberdaten verkauft. Sofern du hierzu umfangreichere Kenntnisse von Vorfällen hast, die dies jedoch belegen, dann immer her damit. Wenn dann werden die Daten durch "Einbrüche" bei einem AG "gestohlen" oder sonstwie auf dem Versandweg abgegriffen, siehe bspw Man-in-the-middle-Angriffe. Wenn man nun weiß, dass selbst Banken immernoch Probleme mit ihrer IT-Struktur haben, dann sollte man auch bei Banken Bewerbungen besser nur in Schriftform per Post versenden.

Im Prinzip müsste man eigentlich wieder komplett oder zumindest soweit wie möglich wieder offline gehen und sich von den Angeboten der Online-Welt verabschieden. Will dies die große Mehrheit der Menschen wirklich oder wollen sie weiter von den Online-Vorteilen und Bequemlichkeiten profitieren? Wenn man weiter in der Online-Welt sein möchte, wird man eben nicht darum herum kommen, sich mit den Gefahren dort zu beschäftigen und entsprechende Gegenmaßnahmen zu erlernen. Dies ist im Prinzip wie bei der Teilnahme im öffentlichen Straßenverkehr als Kraftfahrer :wink:
 

Wholesaler

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#56
@Imaginaer: Die Ausnahmen sind in § 86 a Abs. 2 SGG geregelt. Unabhängig davon ist ein SG-Klageverfahren häufig sehr langwierig und kostet zudem noch eine Menge Nerven. Wer einen Anwalt braucht, steht schon bei der Suche vor einem Problem. Viele Juristen haben nämlich keinen Plan von Sozialrecht.

Vor einigen Jahren konnte mir ein Anwalt noch nicht einmal die Frage nach einem Anspruch auf Arbeitslosengeld beantworten ("Das weiß ich leider nicht."). Wenn es bei solch einfachen Fällen schon hakt, dann möchte ich gar nicht erst wissen, wie es bei komplizierten Angelegenheiten ausschaut. Immerhin war er ehrlich und hat zugegeben, dass er keine Ahnung hatte. Viele spielen dann ja noch den Superexperten und wenn es dann drauf ankommt, sind sie plötzlich mit dem Latein am Ende.
 

Couchhartzer

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#57
Wer einen Anwalt braucht, steht schon bei der Suche vor einem Problem.
Aber nur wenn man nicht einmal Ahnung davon hat, dass man nach einen darauf geschulten Fachanwalt für Sozialrecht suchen sollte, um das zweckmäßigste Ergebnis finden zu können.

Viele Juristen haben nämlich keinen Plan von Sozialrecht.
Genau deswegen gibt es ja sinnvoller Weise genau dieses Fachgebiet für den Anwalt im Sozialrecht, denn ein Nichtfachtanwalt weiß bestenfalls nur das was er im Studium eher oberflächlich mitbekam, weil es einfach zum Studium ganz allgemein dazugehört.
 

berndao

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#58
Hatte im Dez. Egv vorgeschlagen gekriegt ( EGV erhalten, wer würde die bitte für mich überprüfen? ),
habe Diese bewusst nicht unterschrieben.
Nun war heute VA im Briefkasten, mit Datum von gestern.

Könntet ihr die für mich zerlegen, was da Alles angeprangert werden kann und warum? :)
 

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Zeitkind

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#59
Könntet ihr die für mich zerlegen, was da Alles angeprangert werden kann und warum?
Fühlst Du Dich denn in Deinen Rechten eingeschränkt? Und wenn ja, warum?
War das nicht bereits die Fragestellung in » diesem Thema?
Dort wurden aber weder mögliche Rechtswidrigkeiten zusammengefaßt, noch eine Gegenstrategie erarbeitet.
Eine EGV wird seitens der Behörde vorgeschlagen. Kommt daraufhin während der Prüffrist keine Reaktion,
d.h. weder Einverständniserklärung durch Unterschrift, noch Gegenvorschläge,
so geht die Behörde davon aus, daß Du das Angebot ausschlägst und erläßt rechtmäßig den ersetzenden VA.

Dir bleibt, EGV-Vorschlag mit dem ersetzenden VA zu vergleichen und herauszuarbeiten,
was Dich inhaltlich im VA in Deinen Rechten einschränkt.
Das JC wird aber immer argumentieren können, daß Du keine Änderungsvorschläge eingebracht hast.

Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA)
 

Merse

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#60
Der VA weicht inhaltlich von der angebotenen EGV ab. Die aktuellen Inhalte wurden dir folglich nicht als EGV angeboten, wodurch der VA ohne jegliche Verhandlungsmöglichkeit erlassen wurde.

Es heißt nun beispielsweise, dass jegliche Förderungszusage sofort mit dem Ende der Hilfsbedürftigkeit wegfällt. Deine Hilfsbedürftigkeit kann aber beispielsweise dadurch wegfallen, dass das JC ein Jahr lang einen Eingliederungszuschuss an einen Arbeitgeber zahlt, obwohl du dadurch eben nicht mehr hilfsbedürftig bist.

Es gibt einen neuen Punkt unter deinen Pflichten, der eine Weiterbewilligung von Leistungen davon abhängig macht, ob du dich an die Pflichten aus der EGV hältst. Weder existiert eine EGV, noch ist die Folge einer Pflichtverletzung die Ablehung eines Weiterbewilligungsantrags.

Die Bewerbungsnachweise werden immernoch zu Stichtagen gefordert, ohne dass es eine Kostenerstattung für die Vorlage gibt.

Das JC will den VA mit einem VA fortschreiben. Es hat aber vorher eine EGV anzubieten.
 

TazD

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#61
Themen zusammengeführt.

Es wenig zielführend, wenn sich die geneigten Helfer ihre Informationen quer durch das Forum verteilt zusammensuchen müssen.
 

berndao

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#62
Der VA weicht inhaltlich von der angebotenen EGV ab. Die aktuellen Inhalte wurden dir folglich nicht als EGV angeboten, wodurch der VA ohne jegliche Verhandlungsmöglichkeit erlassen wurde.
d.h. ch kann in erster Linie, unabhängig von den Details, schon Widerspruch einlegen weil über diesen (neuen) Inhalt gar nicht verhandelt wurde?

kann ich bei so einem Widerspruch eigentlich einen Vorschlag machen, aka eine für mich akzeptabel geschriebene egv mitschicken?
oder wie läuft das?
 

berndao

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#63
Es heißt nun beispielsweise, dass jegliche Förderungszusage sofort mit dem Ende der Hilfsbedürftigkeit wegfällt. Deine Hilfsbedürftigkeit kann aber beispielsweise dadurch wegfallen, dass das JC ein Jahr lang einen Eingliederungszuschuss an einen Arbeitgeber zahlt, obwohl du dadurch eben nicht mehr hilfsbedürftig bist.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz.
Kannst du mir bitte das Beispiel nochmal erklären? :)
 

berndao

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#65
Meinst Du aber VV´s in welchen sich per Tel. oder E-Mail beworben werden soll,
dann gilt nach wie vor die Aussage, daß dazu nicht verpflichtet werden kann,
solange Du es nicht per EGV mit der Behörde vereinbart hast. Allgemeingültig bleibt der Postweg.
Die o.g. Vorlage sowie die Vermeidung derartiger Kommunikation mit Behörden und pot. AG
sollte maßgeblich das Ziel unterstützen, die Kommunikationsart an das Vertrauensverhältnis anzupassen.
Das heißt, wenn da nicht was konkret drinsteht a la
"jobcenter schickt ihnen vvs in denen sie zu bewerbungen in postalischer,telefonischer oder online form aufgefordert werden"
können die nix wollen bzw. ich kann mich bspw. bei einer email-bewerbungs vv auch genauso gut per post bewerben und kosten erstatten lassen?
da reicht das übliche "jc schickt vvs, bewerben in 3 tagen" nicht aus um mir ne form vorzuschreiben?

Fühlst Du Dich denn in Deinen Rechten eingeschränkt? Und wenn ja, warum?
War das nicht bereits die Fragestellung in » diesem Thema?
Dort wurden aber weder mögliche Rechtswidrigkeiten zusammengefaßt, noch eine Gegenstrategie erarbeitet.
Eine EGV wird seitens der Behörde vorgeschlagen. Kommt daraufhin während der Prüffrist keine Reaktion,
d.h. weder Einverständniserklärung durch Unterschrift, noch Gegenvorschläge,
so geht die Behörde davon aus, daß Du das Angebot ausschlägst und erläßt rechtmäßig den ersetzenden VA.

Dir bleibt, EGV-Vorschlag mit dem ersetzenden VA zu vergleichen und herauszuarbeiten,
was Dich inhaltlich im VA in Deinen Rechten einschränkt.
Das JC wird aber immer argumentieren können, daß Du keine Änderungsvorschläge eingebracht hast.

Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA)
ernsthaft?
wirklich jeder sagt im ganzen forum, man soll es auf va anlegen.
und nun ist das falsch oder wie?
überall heißt es "egv ignorieren, gegen va kann man besser angehen".

muss das sg eigentlich jucken dass das jc so argumentieren könnte?

ausgestattet ist, hast du zahlreiche Beweise in der Hand um den VA pulverisieren zu können (mittels Widerspruch und Verfahren am SG), denn damit haben die vom JC dir jegliche Beweise in die Hand gegeben, dass die von "tuten & blasen" (sprich: von Zulässigkeit, Sinn und Zweck des Instrumentes Eingliederungsvereinbarung nicht einmal ansatzweise eine Ahnung haben.
kannst du mir helfen wie man das etwas eleganter formuliert?
oder gibts da ein gesetz zum "Zulässigkeit, Sinn und Zweck des Instrumentes Eingliederungsvereinbarung"?
wo das steht, nach welchen kriterien erst wieder eine neue egv erstellt wird?


Und ich glaube auch kaum, dass auch nur eine einzige der vorherigen EGV ordnungs- und pflichtgemäß per Bescheid aufgehoben und/oder gekündigt wurde.
Und genau so eine Aufhebung / Kündigung ist unter vollständig ermessensfehlerfreier Begründung vorgeschrieben bevor eine neu EGV abverlangt / gemacht werden darf, bzw. bevor ein neuer VA erlassen werden darf.
hast du da ein gesetz parat? :)

Frage:
"sie bewerben sich... auf vvs, die das jc oder afa geschickt haben"

würde der satz bedeuten dass ich mich auch auf vvs bewerben muss wenn keine rfb dabei ist?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

TazD

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#66
Das heißt, wenn da nicht was konkret drinsteht a la
"jobcenter schickt ihnen vvs in denen sie zu bewerbungen in postalischer,telefonischer oder online form aufgefordert werden"
können die nix wollen bzw. ich kann mich bspw. bei einer email-bewerbungs vv auch genauso gut per post bewerben und kosten erstatten lassen?
Ja, ist richtig. Du bist nur zur postalischen Kommunikation verpflichtet.

da reicht das übliche "jc schickt vvs, bewerben in 3 tagen" nicht aus um mir ne form vorzuschreiben?
Nein.

wirklich jeder sagt im ganzen forum, man soll es auf va anlegen.
und nun ist das falsch oder wie?
Das sagt nicht jeder, weil es im Einzelfall immer zu prüfen ist, ob die EGV nicht doch unterschrieben werden kann, weil sie keine Fallstricke oder besondere Forderungen an den ELO stellt. Solche EGV'en hatten wir hier auch schon. Was tatsächlich jeder sagt, ist das, dass es einfacher ist gegen einen VA als gegen eine EGV vorzugehen, weil du beim VA die Möglichkeit des Rechtsmittels hast.

hast du da ein gesetz parat?
Ich bin zwar nicht @Couchhartzer , erlaube mir aber trotzdem zu antworten: Die Gesetzesgrundlage sind die §§ 39ff SGB X

Frage:
"sie bewerben sich... auf vvs, die das jc oder afa geschickt haben"

würde der satz bedeuten dass ich mich auch auf vvs bewerben muss wenn keine rfb dabei ist?
Ja.
 
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#67
kannst du mir helfen wie man das etwas eleganter formuliert?
Ok, hier mal ein Vorschlag für einen Widerspruch:

“Gegen den am 09.01.2019 erlassenen Verwaltungsakt als Ersatz einer Eingliederungsvereinbarung lege ich hiermit ausdrücklich Widerspruch ein

Begründung:
  • Der hier genannte Verwaltungsakt weicht inhaltlich von der zuvor vorgeschlagenen Eingliederungsvereinbarung vom 07.12.2018 ab, ohne diese abweichenden Inhalte überhaupt pflichtgemäß angesprochen, angeboten und verhandelt zu haben, was gemäß gängiger Rechtsprechung unzulässig und rechtswidrig ist.
  • Der Verwaltungsakt ist zudem in seiner Gültigkeitsdauer auf “bis auf Weiteres” ausgelegt, was gemäß ständiger Rechtsprechungen ebenfalls unzulässig und rechtswidrig ist.
  • Der Verwaltungsakt verlangt ab, dass u.a. zusätzlich (es ist nicht als “oder” Regelung, sondern als zwingend zusätzlich, ausgeführt) zu den Bewerbungsanschreiben auch Bewerbungsbemühungsnachweise in Form von Absagen, Eingangsbestätigungen und Einladungsschreiben der Arbeitgebern mit vorgelegt werden müssen, was aber nicht grundsätzlich möglich ist, da darauf kein Rechtsanspruch und auch kein Einfluss besteht solche Nachweise von den Arbeitgebern zu erhalten.
Der benannte Verwaltungsakt ist damit inhaltlich wie auch formal unzulässig sowie rechtswidrig und folglich, bei Meidung von Rechts- und Kostenfolgen zu Ihrem vollumfänglichen Nachteil, umgehend aufzuheben. wie auch als aufgehoben zu bescheiden.”
 
Zuletzt bearbeitet:

Merse

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#68
Merse sagte :
Es heißt nun beispielsweise, dass jegliche Förderungszusage sofort mit dem Ende der Hilfsbedürftigkeit wegfällt. Deine Hilfsbedürftigkeit kann aber beispielsweise dadurch wegfallen, dass das JC ein Jahr lang einen Eingliederungszuschuss an einen Arbeitgeber zahlt, obwohl du dadurch eben nicht mehr hilfsbedürftig bist.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz.
Kannst du mir bitte das Beispiel nochmal erklären? :)
Naja. Das JC kann einem Arbeitgeber anbieten, dass es ihm ein Jahr lang den Lohn erstattet, den er an dich zahlt. Unter der Voraussetzung, dass er dich in Vollzeit einstellt und mindestens zwei Jahre beschäftigt. Wenn man das so handhabt, würde dadurch deine Hilfsbedürftigkeit wegfallen. Nun schreibt das JC aber, dass sämtliche Förderungen mit Ende der Hilfsbedürftigkeit eingestellt werden. Folglich wird diese Methode der Förderung quasi ausgeschlossen.
 

Zeitkind

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#69
... ich kann mich bspw. bei einer email-bewerbungs vv auch genauso gut per post bewerben und kosten erstatten lassen?
Selbst wenn der AG auf Bewerbung per E-Mail besteht, ist diese grundsätzlich per Post zulässig und anzuerkennen, solange die Gesetzgebung nicht dagegen spricht.
Hinsichtlich der Kostenerstattung kommt es auf die Vereinbarungen per EGV- oder Verpflichtungen per ersetzenden VA an.
... überall heißt es "egv ignorieren, gegen va kann man besser angehen ...
"EGV ignorieren" wurde wenn, dann nur in bestimmten Einzelfällen, aber auch begründet vorgeschlagen.
Ich glaube mich zu erinnern, Dir einen aufklärenden Link gepostet zu haben, welchen Du offensichtlich ignoriert hast;
Darin wird ab Überschrift "Verhandlungsphase nach Vorlage eines EGV-Entwurfes" zu genau diesen Fragen Stellung genommen.
Versuch´s einfach nochmal:
Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA). :icon_wink:
 

berndao

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#70
Ok, hier mal ein Vorschlag für einen Widerspruch:
Ixh muss da einfach mal dumm fragen wie so der Verlauf ist:
ich nehme deinen Widerspruch. Dieser geht ja nicht unbedingt auf Alles ein was falsch oder verbesserungswürdig ist.
gut, verwaltungsakt wird vom sg aufgehoben.
wie geht es dann weiter damit ich eine egv oder va erhalte, die nach meinen wünschen ist?
(also bspw. bewerbungskosten ausgebessert, keine fixen termine und co?

bzgl. letztem absatz:
wie könnte ich das drehen?
einerseits will jc sicher seine 3 tage regel drin haben, andererseits will ich aber dies "bewerben auf vvs mit UND ohne rfb pflicht" sache raus haben :-/
 
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#71
wie geht es dann weiter damit ich eine egv oder va erhalte, die nach meinen wünschen ist?
(also bspw. bewerbungskosten ausgebessert, keine fixen termine und co?
So wie es dir hier:
Darin wird ab Überschrift "Verhandlungsphase nach Vorlage eines EGV-Entwurfes" zu genau diesen Fragen Stellung genommen.
Versuch´s einfach nochmal:
Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA). :icon_wink:
schon bereits deutlich nachlesbar nahegelegt wurde.
 

berndao

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#72
So wie es dir hier:

schon bereits deutlich nachlesbar nahegelegt wurde.
Sorry ich bin offenbar etwas blind.
Was ich da rauslese:
egv wird verhandelt, vorschläge werden hin und her geschickt.
entweder einigt man sich dann und hat egv.
oder man unterschreibt trotzdem nicht, dann hat man dank vorverhandlungen ne egv, die schon halbwegs in die richtung geht.
die kann man dann noch widerrufen .

gut ich bin schon am punkt wo ich einen va vorliegen habe, halt ohne vorverhandlung.
und den noch widerrufen muss.

aber was nach dem erfolgreichen widerruf kommt, kann ich noch nicht rauslesen aus dem text.
in erster linie wird dann ja, da va gescheitert, nach wie vor die alte egv gelten.
geht es nun wiedr mit "verhandeln einer neuen egv" los?
 

Koma47

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#73
Hi,
auch zu überlegen einen Beratungshilfeschein zu beantragen, ein Anwalt ist bestimmt nützlich wenn ich das so lese.
Ansonsten zeitintensiv verhandeln, und das ist auch das einzige was den Sachbearbeiter "weh" tut. Und das alles mitschreiben (Zeuge muss dabei sein).
Ansonsten braucht man die EGV nicht. Der Sachbearbeiter schickt dann Verwaltungsakt, dagegen Widerspruch (muss nicht mal besgründet sein) Aber das machen was in EGV per VA drinsteht.
Dann Sachbearbeier fragen ob man sich nicht doch besser einigen will, das ist dein Druckmittel! Dann kann der Sachbearbeiter sogar VA und EGV wiederrufen und verhandelt neu.
Gruss
 
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#74
aber was nach dem erfolgreichen widerruf kommt, kann ich noch nicht rauslesen aus dem text.
in erster linie wird dann ja, da va gescheitert, nach wie vor die alte egv gelten.
geht es nun wiedr mit "verhandeln einer neuen egv" los?
Wenn ein Widerspruch gegen einen EGV-VA erfolgreich war, gilt ab der Erstellung des Abhilfebescheides eben keine EGV und kein VA. Das JC kann aber schon am darauf folgenden Tag die Verhandlung über eine neue EGV eröffnen und der Kreislauf beginnt von neuem.

Letztlich hat der Gesetzgeber vorgesehen, dass das JC und der erwerbsfähige LB gemeinsam und einvernehmlich im Konsenz eine EGV verhandeln, die für beide Seiten annehmbar ist. Im Idealfall soll also eine EGV entstehen, die den Wünschen des erwerbsfähigen LB entspricht und in diesem Fall dann auch von ihm unterzeichnet werden soll.
 
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#75
Eingliederungsvereinbarung niemals unterschreiben, es handelt sich um einen privatrechtlichen austauschvertrag, du hast in der regel dein recht verwirkt und dem JC ein schrfes schwert in die hand gegeben. einfach sagen ich unterschreibe keine EGV
 

TazD

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#78
Die EGV einstecken, um sie zu "prüfen". Den folgenden VA mit dem Argument angreifen, dass nicht ausreichend Zeit für eine Prüfung eingeräumt wurde. Einen Gegenvorschlag schreiben. Den folgenden VA mit dem Argument angreifen, dass Verhandlungen über den Inhalt verweigert wurden.
 
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#79
ich brauche das nicht zu machen, da verträge eine freiwilligkeit der beteitigten parteien voraus setzt, somit muss ich mitteilen das ich an einem vertrag nicht interessiert bin. diese verschleppung der angelegenheit ist keine lösung und wird immer wieder im raum stehen, da die JC Mitarbeiter das machen müssen. Oder den grossen streichstift nehmen und alle sanktionen aus dem vertrag raus streichen. und die
Vereinbarungen als lose zielvorgabe betrachten. aber kuschen, NIEMALS !
 
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#80
was macht man wenn die egv vorgelget wird ? was machst du dann richtigerweise ?
Vielleicht solltest du dich einfach mal in die Materie hier im Forum einlesen. Dann würde dir sehr schnell auffallen, was man wann und wie im Ablaufprozess einer EGV oder eines VA macht.

Allerdings habe ich bei dir Zweifel, ob du dir wirklich dieses Wissen dazu aneignen willst, wenn ich mir deine "Argumentationen" hier und in den anderen Threads ansehe, in denen du aktiv bist. Wenn du nur hier "stänkern" willst, bist du leider auf der falschen Plattform.
 
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#81
mit dem VA komm ich dann schon klar :) aber ein Vertrag ist nicht meine Idee und deshalb findet er auch keine zustimmung, selbst wenn er sich positiv anhören wprde, ist es noch immer ein Vertrag der das SGB ersetzen kann.
 
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#82
aber ein Vertrag ist nicht meine Idee und deshalb findet er auch keine zustimmung
Du hast schonmal den §15 SGB II gelesen? Du weißt, was der Gesetzgeber damit meint, dass eine EGV einvernehmlich zwischen JC und eLB zu verhandeln ist? Ich selbst habe in meiner Vergangenheit mehrere EGVen für mich verhandelt, mit denen ich einverstanden war, da sie meine Ziele berücksichtigten. Leider war bei der letzten EGV die SB nicht verhandlungsbereit, aber dann folgte meinerseits halt der Rechtsweg. Man sollte schon selbst passende Argumente und realistische zielführende Vorstellungen haben, die in eine EGV einfließen können. Ein stupides Ablehnen einer EGV seitens eLB ist grundsätzlich eben nicht zu empfehlen, wenn man spätestens vor dem SG gegen einen möglichen EGV-VA vorgehen will. Man verweigert auch keine Unterschrift, man erbittet sich Prüfzeit, in der dann auch die EGV tatsächlich geprüft und dem JC passende Gegenvorschläge unterbreitet werden sollte.
 
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#83
ist es noch immer ein Vertrag der das SGB ersetzen kann.
Sorry, aber das ist schlichtweg völliger Schwachsinn was du hier damit behauptest, denn ein Vertrag (egal welcher Art) kann und darf niemals ein Bundesgesetz (was das SGB nun einmal ist, wie allgemein bekannt ist) ersetzen.
Vielleicht solltest du dich einfach erstmal mit der Materie des Sozialrechts insgesamt hinreichend beschäftigen um etwas zu verstehen, bevor du hier noch weiteren solchen Blödsinn ablässt, der bestenfalls dazu geeignet ist das Thema zu shreddern, aber keinen wirklich zweckmäßigen Nutzen bringt, für die Diskussion hier.
 
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