EGV erhalten ohne (bzw. zu wenig) Bedenkzeit. (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

nubi

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Hallo, ich habe eine EGV erhalten wo mir der SB nur 2 Tage Bedenkzeit gibt, ist dies nicht rechtswidrig? Ich habe ihn darauf auch hingewiesen das mir min. 10 Tage Bedenkzeit zustehen. Daraufhin meinte der SB wir hätten ja alles besprochen und deswegen kann sie so kurz sein... damit er im Fall der Fälle dann einen VA machen kann.
 

Sorata

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Dein SB hat unrecht.

Der Hilfebedürftige hat das Recht, den Text der EGV vor Unterzeichnung von einer fachkundigen Stelle überprüfen zu lassen. Der SGB II-Träger hat ihm dazu Zeit (z.B. 10-14 Tage) einzuräumen (LSG NRW vom 7.2.2008 – L 7 AS 1398/08 ER-B). Zutreffend verweist das BSG nunmehr auf den Vorrang der konsensualen Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung und stärkt somit das Recht auf eine ernsthafte konsensuale Vertragsverhandlung (BSG vom 14.02.2013 – B 14 AS 195/11 R).
 

nubi

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Dein SB hat Unrecht.
Ja, das habe ich mir dabei auch gedacht. Hintergedanke bei ihm liegt wohl darin, dass in der EGV ein Termin in 8 Tagen von mir wahrgenommen werden soll (für eine Maßnahme) und er, falls ich nicht unterschreibe, noch einen VA machen kann. Mit 10 Tagen Bedenkzeit müsste ich den Termin ja nicht wahrnehmen.

Also melde ich mich nicht in 2 Tagen bei meinem SB. Was ist denn, wenn er dann in 2-3 Tagen direkt mit einem VA antanzt? Das geht auch nicht weil mir ja zuerst die 10 Tage Bedenkzeit zustehen bevor ein VA zulässig ist nachdem eine normale EGV ausgehändigt wurde, richtig?
 

Sorata

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Das siehst du richtig. Es geht dabei wohl wirklich um den Termin für die Maßnahme. Liegt sonst noch etwas über die Maßnahme vor? Ein Angebot oder eine Zuweisung? Ein Werbeprospekt ist unwichtig, da nicht rechtsverbindlich.

Sollte ein VA frühzeitig erlassen werden, wäre dieser leider vorerst rechtskräftig. Der verfrühte Erlass bietet aber Angriffsfläche gegen den VA, eben weil dir nicht genug Bedenkzeit gegeben wurde das JC die Vertragsverhandlungen grundlos vorzeitig abgebrochen hätte.
 

nubi

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Das siehst du richtig. Es geht dabei wohl wirklich um den Termin für die Maßnahme. Liegt sonst noch etwas über die Maßnahme vor? Ein Angebot oder eine Zuweisung? Ein Werbeprospekt ist unwichtig, da nicht rechtsverbindlich.

Sollte ein VA frühzeitig erlassen werden, wäre dieser leider vorerst rechtskräftig. Der verfrühte Erlass bietet aber Angriffsfläche gegen den VA, eben weil dir nicht genug Bedenkzeit gegeben wurde das JC die Vertragsverhandlungen grundlos vorzeitig abgebrochen hätte.
Ich habe lediglich einen Flyer erhalten und eben die EGV in der steht, dass ich an der Maßnahme teilnehmen soll, nachdem ich in 8 Tagen an ein Erstgespräch mit dem Maßnahmeträger teilgenommen habe.

Übrigens: Er hat während des Gespräch den Termin beim Maßnahmeträger per Telefon beantragt ohne vorher meine Zustimmung einzuholen. Er sagte mir nur das er nachfragt ob noch Platz in der Maßnahme sei, rief an und hat dann einen Termin vereinbart ohne meine Zustimmung. Das habe ich am Ende des Telefonats auch noch gesagt das ich nicht zugestimmt habe. Dieser Einwand wurde aber ignoriert und erzählte mir etwas von einer Zuhörerpflicht, sollte ich ihm einfach ins Telefonat reinbrüllen? Ist das okay, dass er einfach ohne meine Einwilligung "live" Termine für mich vereinbart?
 

Sorata

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Sofern in Verbindung mit dem Telefonat auch etwas schriftliches wie eine EGV oder eine Zuweisung erfolgt, lässt sich da nichts wirklich dagegen machen. Mir erscheint das aber so, als ob du einfach schnell in eine Maßnahme abgeschoben werden sollst. Sorgfältige Ausübung von Ermessen sieht für mich anders aus als ein schneller Anruf beim MT ob noch jemand mitmachen kann.

Eine Einwilligung brauchst du auch nicht geben, da das JC auch ohne einfach mittels VA/Zuweisung dich in eine Maßnahme zwingen kann ("Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt" - Erlkönig, Goethe und sinngemäß JC, Deutschland).

Wenn du die EGV nicht unterschreibst, keine Zuweisung zu der Maßnahme kommt und auch kein VA, brauchst auch an keinem Erstgespräch teilnehmen.
 
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nubi

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Wenn du die EGV nicht unterschreibst, keine Zuweisung zu der Maßnahme kommt und auch kein VA, brauchst auch an keinem Erstgespräch teilnehmen.
Alles klar, wie sieht das aus, gibt es bei dem VA Mindestfristen die einzuhalten sind oder kann er den VA nächste Woche rausschicken per Einschreiben und ich soll dann direkt nächsten Tag irgendwo hin.

z.B.: VA erhalten am 7., Termin am 8. würde das gehen?
 

Sorata

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Auf jeden Fall umgehen Widerspruch gegen den VA einreichen, weil die Fristen nicht eingehalten worden sind. Zeitgleich sollte dann auch ein Antrag für Aufschiebende Wirkung an das SG raus.

Wie weit ist der MT von dir entfernt? Wie viel würde dich die Fahrt dort hin kosten? Was steht in der EGV (und daher in identischer Form auch im VA) bzgl der Übernahme von Fahrtkosten für das Erstgespräch drinnen? Ohne verbindliche Übernahme der Kosten oder wenn es gar nicht erwähnt wird bist du "leider" nicht in der Lage, dort hin zu gehen.
Der Termin wäre sehr kurzfristig, aber das JC könnte sich damit herausreden, dass dir der Termin bereits längere Zeit über bekannt war.
 

Frank71

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Hat der SB dir einen Termin mitgeteilt wann du die EGV wieder abgeben sollst anhand einer Einladung?

Ansonsten würde ich den VA abwarten und bis dahin nichts weiter unternehmen.
 

nubi

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Auf jeden Fall umgehen Widerspruch gegen den VA einreichen, weil die Fristen nicht eingehalten worden sind. Zeitgleich sollte dann auch ein Antrag für Aufschiebende Wirkung an das SG raus.

Wie weit ist der MT von dir entfernt? Wie viel würde dich die Fahrt dort hin kosten? Was steht in der EGV (und daher in identischer Form auch im VA) bzgl der Übernahme von Fahrtkosten für das Erstgespräch drinnen? Ohne verbindliche Übernahme der Kosten oder wenn es gar nicht erwähnt wird bist du "leider" nicht in der Lage, dort hin zu gehen.
Der Termin wäre sehr kurzfristig, aber das JC könnte sich damit herausreden, dass dir der Termin bereits längere Zeit über bekannt war.
So wie ich das verstehe steht nur drinne das Fahrtkosten für die Maßnahme an sich übernommen werden, nichts von dem Erstgespräch. Hier der entsprechende Abschnitt aus der EGV:
"Das JC fördert Ihre Teilnahme an der Maßnahme "Bla" durch Übernahme von Maßnahmekosten und notwendige teilnehmerbezogene Kosten (z.B.: Fahrtkosten und ggfls. Kinderbetreuungskosten), die im Zusammenhang mit der Teilnahme an der Maßnahme entstehen."
 

Sorata

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Das Erstgespräch könnte man als "notwendige teilnehmerbezogene Kosten" verpacken.
Sollte ein VA vor Ablauf der Frist erlassen werden, wäre dieser wegen Missachtung der Frist und nach Feststellung durch das SG rechtswidrig und daraus resultierte Sanktionen ebenso.
 

nubi

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Das Erstgespräch könnte man als "notwendige teilnehmerbezogene Kosten" verpacken.
Sollte ein VA vor Ablauf der Frist erlassen werden, wäre dieser wegen Missachtung der Frist und nach Feststellung durch das SG rechtswidrig und daraus resultierte Sanktionen ebenso.
Würde ich mit 30% vorerst davonkommen bis das SG den VA dann aufheben würde? Bin nicht "vorbelastet", ich sehe nämlich nicht ein, dass ich zu etwas gezwungen werde was von vornerein rechtswidrig ist. Bei 100% wäre das natürlich schwerer.
 

Sorata

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Wenn du Ü25 bist wären es 30% für 3 Monate oder bis das SG die aufschiebende Wirkung erteilt.
 

nubi

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Wenn du Ü25 bist wären es 30% für 3 Monate oder bis das SG die aufschiebende Wirkung erteilt.
Danke, ja bin ich. :)

Dann warte ich ab, ob und wann der VA kommt und werde dann hier mich melden um die weiteren Schritte zu besprechen.
 

nubi

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Hallo, so mein SB hat mir per Einschreiben jetzt eine Einladung zu dem Erstgespräch bei der Maßnahme geschickt unter dem Deckmantel der Meldepflicht. Ist dies nicht rechtswidrig?

Hier der Wortlaut des Briefes gekürzt mit unwichtigen Daten:

1. Einladung zum Gespräch bei meinem SB

Sehr geehrter XXX

ich lade Sie zu einem Beratungsgespräch ein, um mit Ihnen über Ihre berufliche Situation zu sprechen.

Bitte kommen Sie zum unten angegeben Termin in die Räume der (Maßnahmeträger)

Sollten Sie am oben genannten Termin arbeitsunfähig erkrankt sein, erscheinen Sie bitte am ersten Tag, an dem Sie wieder arbeitsfähig sind.
Mein SB wird an dem Tag nicht einmal da sein, wird aber als Gesprächspartner in dem Brief benannt. Ich meine aber, wie gesagt, gelesen zu haben das die Meldepflicht nicht einfach so extern abgearbeitet werden kann sondern offiziell in den Räumen des JC sein muss und deswegen nicht sanktioniert werden kann falls ich da nicht antanze.

Was meint ihr?
 

Sorata

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Liegt eine RFB bei? Werden Paragraphen genannt (zb "Dies ist eine Einladung nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III")?
 

Sorata

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Die Einladung ist, wenn vor Ort wirklich jemand vom JC ist um mit dir über deine berufl. Situation zu sprechen, zulässig. Eine solche Einladung erlaubt es dir aber auch, dort mit Beistand zu erscheinen.

Sollte vor Ort niemand vom JC sein, bzw. sollte der Termin als Maßnahmeantritt genutzt werden, wäre die Einladung nicht rechtmäßig.

Werden Fahrtkosten (wenn welche entstehen) für den Termin übernommen?
 

nubi

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Die Einladung ist, wenn vor Ort wirklich jemand vom JC ist um mit dir über deine berufl. Situation zu sprechen, zulässig. Eine solche Einladung erlaubt es dir aber auch, dort mit Beistand zu erscheinen.

Sollte vor Ort niemand vom JC sein, bzw. sollte der Termin als Maßnahmeantritt genutzt werden, wäre die Einladung nicht rechtmäßig.

Werden Fahrtkosten (wenn welche entstehen) für den Termin übernommen?
Ja aber schwammig:

Hinweise zu Reisekosten: Unter bestimmten voraussetzungen können Ihre Reisekosten nach § 59 SGB II i.V.m § 309 Abs. 4 SGB III erstattet werden. Falls Sie für den Weg zum Jobcenter ein öffentliches Verkehrsmittel benutzen, legen Sie bitte den Fahrschein vor.
Die Fahrtkosten werden also nur für den Weg zum Jobcenter übernommen, nicht jedoch zum Maßnahmeträger, oder? :p

Aus dem Schreiben geht ja eigentlich hervor das niemand vom JC da sein kann! Oder warten die da wochen bzw. monatelang wenn ich krankgeschrieben wäre?

Wie kann ich herausfinden ob jemand vom JC da sein wird? Soll ich bei dem Maßnahmeträger anrufen und einfach nachfragen ob am Tag jemand vom JC da ist?
 

Sorata

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Kannst du Einladung anonymisiert ins Forum stellen (mit Scanner oder Photo)?

Sieh dir mal den Beschluss vom LSG Hamburg Az. L 5 B 43/07 ER AS v. 13.02.2007 unter folgendem Link an (Teilunterschrift "Meldeaufforderung zur Gruppeninformation bei MT ist nur rechtens, wenn ein Mitarbeiter der BA anwesend ist.
Wer so eine Gruppeninfo vorzeitig verlässt, kann sanktioniert werden.").

Das ist eine ähnliche rechtliche Situation wie bei dir. Wenn dort jemand vom JC anwesend ist, handelt es sich um eine ordentliche Einladung und du hast Anspruch auf Kostenerstattung.
Andernfalls wäre die Einladung nicht rechtmäßig und du könntest einfach wieder verschwinden, weil die Einladung nicht rechtskonform wäre. Das könnte aber trotzdem eine Sanktion verursachen gegen die man vorgehen kann.
 

nubi

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Kannst du Einladung anonymisiert ins Forum stellen (mit Scanner oder Photo)?

Sieh dir mal den Beschluss vom LSG Hamburg Az. L 5 B 43/07 ER AS v. 13.02.2007 unter folgendem Link an (Teilunterschrift "Meldeaufforderung zur Gruppeninformation bei MT ist nur rechtens, wenn ein Mitarbeiter der BA anwesend ist.
Wer so eine Gruppeninfo vorzeitig verlässt, kann sanktioniert werden.").

Das ist eine ähnliche rechtliche Situation wie bei dir. Wenn dort jemand vom JC anwesend ist, handelt es sich um eine ordentliche Einladung und du hast Anspruch auf Kostenerstattung.
Andernfalls wäre die Einladung nicht rechtmäßig und du könntest einfach wieder verschwinden, weil die Einladung nicht rechtskonform wäre. Das könnte aber trotzdem eine Sanktion verursachen gegen die man vorgehen kann.
Hier die Einladung.

Wie gesagt, die Einladung ist nicht fürs Jobcenter und ich bezweifle sehr stark das dort jemand vom JC sein wird. Könnte ich am Tag des Termins dort anrufen und meinen Ansprechpartner (oder irgendeinen) vom JC für den Termin sprechen wollen, falls dieser dann kein Mitarbeiter vom JC ist, gehe ich nicht hin?
 

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Sorata

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Es muss auch nicht fürs JC sein, wenn vor Ort jemand vom JC anwesend ist. Die Einladung ist so leider in Ordnung und du würdest eine Sanktion riskieren wenn du nicht hingehst. Sollte also keiner vom JC da sein, lass dir das von einem Mitarbeiter des MT bestätigen und gehe wieder. Der Name deines SB steht im Betreff? Ohne JC-Mitarbeiter kann der Termin wie angegeben nicht stattfinden.
 

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Es muss auch nicht fürs JC sein, wenn vor Ort jemand vom JC anwesend ist. Die Einladung ist so leider in Ordnung und du würdest eine Sanktion riskieren wenn du nicht hingehst. Sollte also keiner vom JC da sein, lass dir das von einem Mitarbeiter des MT bestätigen und gehe wieder. Der Name deines SB steht im Betreff? Ohne JC-Mitarbeiter kann der Termin wie angegeben nicht stattfinden.
Ja, der Name meines SB ist angegeben.
 

Sorata

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Hervorragend. Du hast 2 Möglichkeiten vorzugehen.

1. Mit Beistand dort erscheinen und nach deinem SB fragen. Ist der nicht da, ist ein Zustandekommen des Termins nicht möglich und du kannst gehen. Dein Beistand könnte im Ernstfall als Zeuge dienen, um zu bestätigen, dass dein SB oder eine Vertretung des JC nicht dort war. Zur zusätzlichen Absicherung solltest du dir noch ein entsprechendes Schreiben (du warst pünktlich zum Termin erschienen, SB war nicht da) mitnehmen und vom MT unterschreiben lassen.
Du selbst leistet vor Ort keine Unterschrift. Was auch immer man dir zum unterschreiben geben will, nimmst einfach zum prüfen mit. Laut Termin hast du dort mit deinem SB zu reden, nicht mit jemandem vom MT.

2. Den Termin ignorieren und eine 10% Sanktion riskieren, gegen die man vielleicht nichts machen kann. Die Einladung selbst ist so in Ordnung und wenn du nicht belegen kannst, dass vor Ort niemand vom JC war, vielleicht sogar unangreifbar.
 

nubi

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Hallo, ich habe jetzt zusätzlich heute noch einen VA per Einschreiben erhalten. Dieser ist mir zugeteilt worden nachdem ich nicht einmal 48h Bedenkzeit hatte für die EGV die ich bekommen habe.

Ursprüngliche EGV: 28.02.2017
EGV VA: 02.03.2017

Sie ist im Wortlaut soweit identisch ausser das in der VA steht, dass Probearbeiten 12 Wochen betragen dürfen, in der EGV stehen jedoch 4 Wochen. Ich habe jetzt also einen Termin am 08.03.2017 beim Maßnahmeträger per Meldepflicht und den selben per VA, der per Meldepflicht bei meinem SB, den in der VA bei einem Mitarbeiter der Maßnahme. Welcher ist denn nun rechtskräftig? Sind beide gültig?

Hier einmal der VA, ich hoffe es ist ausreichend lesbar und freue mich auf eure Ratschläge und Antworten. :)
 

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