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EGV erhalten, "gültig bis auf weiteres"

EqualP4y

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#1
Hallo liebes Elo-Forum, :bigsmile:

ich bin nach langer Zeit jetzt wieder erwerbslos geworden und hatte heute meinen Ersttermin im JC und mir wurde angehängte EGV unterbreitet. Ich sagte das ich die EGV erstmal zur Prüfung mitnehme um sie sichten zu lassen und bat um die allgemeinen 2 Wochen Bedenkzeit.

Ich bin mit dem Inhalt soweit zufrieden (keine monatlichen Bewerbungen), lediglich dieses "bis auf weiteres" stört mich, ich bitte trotzdem darum einmal drüber zu gucken ob eventuell gravierende Mängel vorhanden sind,
und ich ggf. einen Gegenvorschlag machen sollte.

Habe heute auch zwei VV für Leihbuden erhalten, jedoch ohne RFB, mit Unterschrift der EGV wäre ich aber verpflichtet mich dort zu bewerben, sofern ich das richtig in Erinnerung habe?

Ich hoffe auf Antworten, da ich doch jetzt schon etwas länger nicht mehr Leistungsbezieher war und ich mich erst wieder zurechtfinden muss.
 

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martinpluto

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#2
so eine vereinbarung unterschreibt man nicht. Die Rechtswidrigkeit erklärt sich daraus dass überhaupt keine Eingliederungsleistung beinhaltet sind (nur deine Bemühungen). Es handelt sich somit um reine Verschärfungen deiner möglichen Sanktionen und sonst gar nichts.
Falsch ist daran eigentlich alles: laut gesetz musst du zeitnah verfügbar sein, aber nicht "am ort anwesend".
der wichtige grund für eine pflichtverletzung muss über den normalen rechtsweg festgestellt werden.
Noch eine Frage: Wenn du da liest dass selbst wenn du kein alg II mehr kriegen solltest du dennoch deine Eingliederungsbemühungen zu leisten hast, was sagt dir das?

.......richtig, einem nackerten kann man nicht in die Tasche greifen......und warum sollte man sowas unterschreiben????????
 
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#3
Schon allein wegen dem Satz "Zudem haben Sie an allen zumutbaren Maßnahmen der Eingliederung mitzuwirken" würde ich die EGV auf keinen Fall unterschreiben. Um in Sinnlos-Maßnahmen rumzusitzen, ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade...
 

EqualP4y

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#4
Ok das war mir nicht bewusst, ich war jetzt knapp 2 Jahre in Beschäftigung und es ist etwas länger her das ich mich damit ausseinandergesetzt habe, danke für die Aufklärung.

Ich bekam auch immer bis jetzt EGV die mir nicht zusätzliche Bewerbungsbemühungen aufgebrumt haben, da ich mich immer genug Bewerbe daher ging ich davon aus, das hier auch nichts schlimmes drin stehe.

Werde dann erstmal Widerspruch einlegen und einen Gegenvorschlag machen, werde den Entwurf dann hier reinsetzen und nochmal nach Meinung fragen.

so eine vereinbarung unterschreibt man nicht. Die Rechtswidrigkeit erklärt sich daraus dass überhaupt keine Eingliederungsleistung beinhaltet sind (nur deine Bemühungen). Es handelt sich somit um reine Verschärfungen deiner möglichen Sanktionen und sonst gar nichts.
Sind die Eingliederungsleistung nicht die Unterstützungen des Jobcenter unter Punkt 4, oder verstehe ich da was falsch?
Sind die vieleicht unvollständig? Dann bitte genau sagen was ich in den Widerspruch formulieren soll.
 
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E

ExitUser

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#5
Im Moment mußt du gar nichts tun. Widerspruch ist erst gegen den die Eingliederungsverwaltung ersetzenden Verwaltungsakt möglich. Du könntest jetzt aber Gegenvorschläge unterbreiten, um deine Verhandlungsbereitschaft zu signalisieren.
 

EqualP4y

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#6
Sehr geehrter Herr SB,

die von Ihnen überreichte Eingliederungsvereinbarung am 04.01.2018, kann ich noch nicht unterschreiben,
da ich mich mit mehreren Punkte nicht einverstanden erkläre und mache Ihnen hiermit folgende Gegenvorschläge:

Unter Punkt 5 bitte ich "Zudem haben Sie an allen zumutbaren Maßnahmen der Eingliederung mitzuwirken" zu entfernen,
da eine Maßnahme individuell meinen persönlichen Bedürfnissen angepasst, besprochen und vor allem von beiden Seiten vereinbart sein sollte.
Ich lehne eine Maßnahme tendenziell nicht ab und habe in der Vergangenheit bereits an vielen Maßnahmen zur Integration in den Arbeitsmarkt teilgenommen.
Jedoch schon allein aus diesem Grund halte ich "allen zumutbaren Maßnahmen" für nicht tragbar, da der Erfolg eine erneute Maßnahme erst bereits oben aufgeführten Kriterien entsprechen sollte, um einer Integration in den Arbeitsmarkt förderlich zu sein.

Ebenfalls unter Punkt 5 bitte ich einer Abänderung der Ortsanwesenheitspflicht, laut Gesetzesgrundlage muss ich zeitnah verfügbar sein, jedoch nicht am Ort anwesend.

Wenn sie diesen Punkte streichen bzw. ersetzen, bin ich gewillt die abgeänderte Eingliederungsvereinbarung zu unterschreiben.

Ich hoffe auf eine schriftliche Antwort ihrerseits und verbleibe mit

freundlichem Gruß
Beispiel Entwurf für den *Gegenvorschlag, sind noch nicht alle Punkt enthalten.

Im Moment mußt du gar nichts tun. Widerspruch ist erst gegen den die Eingliederungsverwaltung ersetzenden Verwaltungsakt möglich. Du könntest jetzt aber Gegenvorschläge unterbreiten, um deine Verhandlungsbereitschaft zu signalisieren.
Ok hab mal das mit Widerspruch gestrichen.
 
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Zeitkind

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#7
Herzlich willkommen im Forum. :welcome:
Werde dann erstmal Widerspruch einlegen und einen Gegenvorschlag machen,
werde den Entwurf dann hier reinsetzen und nochmal nach Meinung fragen.
Gegen einen Vorschlag kannst Du keinen Widerspruch einlegen.
Mit Vorlage der EGV wurde Dir von der Behörde angeboten, einen öffentlich-rechtlichen Vertrag abzuschließen.
Es gilt nun, den Inhalt zu Deinen Gunsten zu verhandeln, indem Du nachweisbar Gegenvorschläge einreichst.
Ist in der Verhandlungsphase nichts mehr rauszuholen, unterschreibt man trotztdem nicht,
sondern läßt sich den ausgehandelten Inhalt als ersetzenden VA auferlegen.
Somit bleibt einem die Möglichkeit, gegen beschwerende Folgen des VA Rechtsmittel einzulegen.
Für hilfreiche Infos empfehle ich das Studium des ► Leitfaden und dort insbesondere die Beiträge:

Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA)
Vermittlungsvorschlag zur Beschäftigungsaufnahme
Verwaltungsakt - Was ist zu beachten?
 

0zymandias

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#8
Da geht noch ein bisschen mehr. :wink:

Die Veröffentlichung des Bewerberprofils sollte anonym erfolgen.

Wir sind in der Verhandlungsphase, also verhandeln wir: 3 € pro Bewerbung sind zu mager, 6 € sollten es schon sein.
(Wir lassen uns dann gerne auf 5 € herunterhandeln.
Sollte dieses JC Dir oder jemand anderem schon 5 € gegeben haben, könnte hierdurch eine Selbstbindung der Verwaltung eingetreten sein.)

Als Bewerbungsnachweis sollte die Bewerbungsliste reichen.
Schriftliche Nebenabsprachen, wie die unbestimmten und veränderlichen Inhalte irgendwelcher Antragsformulare, können keine bindende Wirkung entfalten, da die EGV auf einer einheitlichen Urkunde zu schließen ist.
(Das gilt auch für mündliche Nebenabsprachen, wie sie in der Schlussformel behauptet wird.)

Die Ortsanwesenheitsregelung ist mangels Rechtsgrundlage zu streichen.
Es gibt zwar eine Erreichbarkeitsanordnung (EAO), aber die beschränkt sich auf das werktägliche Erreichen durch Briefpost.
In der EGV soll Dir eine Fußfessel mit 1¼-stündiger Weglänge angelegt werden.
Für Dich behältst Du bitte, dass der § 121 SGB III Absatz 4 nicht existiert. :biggrin:
Würde er existieren, würde er für behinderte Menschen gelten.
Ein Vektor, der diesen Teil des SGB III ins SGB II holt, ist für mich jetzt nicht erkennbar, also würde ich seine Gültigkeit darüber hinaus anzweifeln.

Die Regelungen des § 56 SGB II dürfen nicht sanktionsbewehrt als Pflicht vereinbart werden, was in diesem Paragrafen auch nachzulesen ist.

Das "Einhalten persönlicher Vorsprachen" ist in unzulässiger Weise in den Kanon der Pflichten aufgenommen worden.
Hieraus ergibt sich ein 20 %iger Sanktionsvorteil gegenüber einer Meldepflichtverletzung, den sich das JC unheimlich gerne versprechen lassen möchte.
Möchten wir aber gar nicht. :biggrin:

Die letzten zwei Absätze unter Punkt 5., Zur Integration in Arbeit, würde ich streichen lassen.

Der erste Absatz unter "Bewerbungsbemühungen" dürfte gesetzlich anders und auch richtiger schon geregelt sein.
Nicht jede verfügbare Möglichkeit ist zu nutzen, man denke nur an Auftragsmorde.

Der zweite Absatz ist deswegen zu streichen, weil die Regelungen trotz Sanktionsbewehrung in dieser Form nicht die Eingliederung in Arbeit befördern.
So z.B. ist es kein Sinn darin zu erkennen, mindestens alle 30 Tage die Gelben Seiten zu lesen und ansonsten sanktioniert zu werden.

Nach § 15 SGB II muss die EGV spätestens alle sechs Monate gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden.
Demgegenüber bemisst sich diese EGV eine ewige Gültigkeitsdauer, was den vom Gesetzgeber gewählten Rahmen mit einiger Deutlichkeit verlässt.
 

EqualP4y

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#9
Vielen Dank für den Rat bisher.

Schriftliche Nebenabsprachen, wie die unbestimmten und veränderlichen Inhalte irgendwelcher Antragsformulare, können keine bindende Wirkung entfalten, da die EGV auf einer einheitlichen Urkunde zu schließen ist.
(Das gilt auch für mündliche Nebenabsprachen, wie sie in der Schlussformel behauptet wird.)
Kannst du mir genauer erklären worauf du dich genau in der EGV beziehst? Verstehe das nicht so ganz.

Die EGV wurde faktisch gar nicht mit mir besprochen, es wurde lediglich auf die Unterstützungen des JC hingewiesen.

Ich habe mal meinen Gegenvorschlag verfasst und würde gerne eure Meinung darüber hören, ob man das so abschicken kann, was noch zu den angesprochenen Punkten fehlt, ob grobe Formulierungsfehler drin sind usw ist bestimmt noch ausbaufähig.
Und wie ich den Gegenvorschlag am besten nachweislich dort hinschicke.

Um Verwirrung auszuschließen, die mir vorgeschlagene EGV ist von einem anderen SB als der eigentlich für mich zuständig ist, er hat lediglich die Vertretung für das Erstgespräch gemacht, da mein SB wohl derzeitig noch im Urlaub oder verhindert war.

Ich habe die anonymisierung des Bewerberprofils bereits mündlich im Erstgespräch vereinbart, ich schreibe dennoch mal rein dass es auch schriftlich aufgenommen werden soll.

Ich hoffe auf Antwort damit ich den Gegenvorschlag vor Ende der Prüffrist abschicken kann und bedanke mich schonmal ganz kräftig im voraus. :icon_daumen:
 

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TazD

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#10
Kannst du mir genauer erklären worauf du dich genau in der EGV beziehst? Verstehe das nicht so ganz.
Auch wenn ich nicht der Angesprochene bin, versuche ich mal Licht ins Dunkel zu bringen.
Mit der EGV würdest du dich verpflichten, den Vordruck des JC zu nutzen und diesen vollständig auszufüllen. Des Weiteren verpflichtest du dich, die im Vordruck geforderten Unterlagen beizulegen. Kennst du den Vordruck? Weißt du welche Unterlagen gefordert werden? Ich denke nicht.
Und selbst wenn. Heute steht vllt noch drin, dass gemäß Vordruck nur die Bewerbungsliste vorzulegen ist, aber ab morgen werden Liste und Lebenslauf und Anschreiben und schriftliche Antwort des AG gefordert. Gemäß deiner EGV wärst du auch an die Forderungen im überarbeiteten Vordruck gebunden.

Wie wir alle wissen ist Gesagtes nur Schall und Rauch. Wenn also irgendwelche "erklärungsbedürftigen Punkte" oder "Rechtsfolgen" besprochen wurden, dann sind diese entweder schriftlich zu fixieren und auszuhändigen oder sie sind schlicht und ergreifend nicht existent. Daher gehört der Satz gestrichen.
 

EqualP4y

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#11
Eine Frage hab ich noch bezüglich "Zudem haben Sie an allen zumutbaren Maßnahmen der Eingliederung mitzuwirken"
Wie argumentiere ich da stichfest dagegen, dass das nichts in der EGV zu suchen hat?

Legitimiert das meinen SB überhaupt mich wirklich ohne weiteres in jede Sinnlos-Maßnahme zu stecken?

Einzige was ich im Forum dazu fand, dass der Satz bereits im SGB II steht und da sowieso schon alles geregelt wird, eine vollmacht um mich damit in jede Maßnahme zu stecken bekommt mein SB dadurch angeblich nicht.

Ansonsten hätte ich dank der Hilfe alles für meinen Gegenvorschlag.
 
E

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#12
Ich konnte einst die Streichung einer so pauschalen Bestimmung in der EGV erreichen:

"Ich wende mich insbesondere gegen die vorgesehene Teilnahme an einer 'Maßnahme', weil eine solche in ihrer hier formulierten Unbestimmtheit nicht erkennen läßt, in welcher Weise sie konkret das definierte Ziel der Eingliederungsvereinbarung, nämlich die Integration auf dem 1. Arbeitsmarkt, zu erreichen überhaupt geeignet ist."
 

EqualP4y

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#13
ok Danke, aber ich überlege ob ich das wirklich so abschicken soll.

Ich errinere mich daran, dass der Vertretungs-SB meinte das ich in 5-6 Wochen den nächsten Termin wieder bei meinem zuständigen SB habe und dieser dann sowieso mit mir wahrscheinlich eine neue Eingliederungsvereinbarung macht, lohnt sich das überhaupt jetzt aktiv zu werden? oder sollte ich einfach warten.

Kann mir das zum Verhängniss werden wenn ich jetzt keinen Gegenvorschlag innerhalb der zwei Wochen Prüffrist mache?
Das ganze zielt doch nur darauf ab einen eventuellen Verwaltungsakt abzuwehren.

Naja das wäre mein Gegenvorschlag soweit:
Sehr geehrter Herr SB,

die von Herrn SB angebotene Eingliederungsvereinbarung vom 03.01.2018 kann ich noch nicht unterschreiben, da ich mich mit mehreren Punkten nicht einverstanden erkläre und ich die Rechtmäßigkeit anzweifele.
Ich nehme daher von meinen Recht auf Verhandlung gebrauch und mache Ihnen folgende Gegenvorschläge:

Die Gültigkeit der Eingliederungsvereinbarung "auf weiteres" verlässt den vom Gesetzgeber gewählten Rahmen. Nach § 15 SGB II muss die EGV spätestens alle sechs Monate gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden.

Unter Punkt 5. Zur Integration in Arbeit bitte ich "Zudem haben Sie an allen zumutbaren Maßnahmen der Eingliederung mitzuwirken" zu entfernen, weil eine solche in der hier formulierten Unbestimmtheit nicht erkennen läßt, in welcher Weise sie konkret das definierte Ziel der Eingliederungsvereinbarung, nämlich die Integration auf dem 1. Arbeitsmarkt, zu erreichen überhaupt geeignet ist.
Ich lehne eine Maßnahme prinzipiell nicht ab und habe in der Vergangenheit in denen ich bereits Leistungen bezog, an Maßnahmen zur Integration in den Arbeitsmarkt erfolgreich teilgenommen und profitiert, wenn diese zu meinem Profil passten und mir nötige Fertigkeiten und Fähigkeiten vermittelt haben.

Desweiteren bitte ich die Regelungen des § 56 SGB II "Sie werden jede Zeit der Arbeitsunfähigkeit durch Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nachweisen." nicht sanktionsbewehrt als Pflicht zu vereinbaren, wie es auch im § 56 SGB II geregelt ist.

Ebenfalls unter Punkt 5 ist die Ortsanwesenheitsregelung mangels Rechtsgrundlage zu streichen.
Die Erreichbarkeit beschränkt sich auf das werktägliche Erreichen durch Briefpost, so wie es in der Erreichbarkeitsanordnung (EAO) geregelt ist.

Unter Bewerbungsbemühungen bitte ich "Sie werden zur Beendigung bzw. Minderung Ihrer Hilfsbedürftigkeit selbst initiativ alle verfügbaren Möglichkeiten nutzen" zu streichen.
Nicht jede Möglichkeit zur Beendigung beziehungsweise Minderung der Hilfsbedürftigkeit ist zu nutzen, da diese auch zu meinem Nachteil sein könnten, beispielsweise wenn diese gegen Gesetze verstoßen würden.

Der zweite Absatz unter Bewerbungsbemühungen ist zu streichen weil die Regelungen trotz Sanktionsbewehrung in dieser Form nicht die Eingliederung in Arbeit befördern.
So ist kein Sinn darin zu erkennen, Beispielweise alle 30 Tage die Gelben Seiten zu lesen und ansonsten sanktioniert zu werden.
Außerdem ist für mich nicht ersichtlich wie ich gegenteiliges beweisen soll.

Desweiteren sind die unter Punkt 4,
"Zur Antragstellung nutzen Sie bitte den hierfür vorgesehenen Vordruck und füllen diesen
vollständig aus. Hierzu sind die geforderten Unterlagen gemäß Antrag vorzulegen."
die angesprochenen veränderlichen Inhalte zu unbestimmt und können daher keine bindende
Wirkung entfalten, da die EGV auf einer einheitlichen Urkunde zu schließen ist.
Als Bewerbungsnachweis sollte die Bewerbungsliste reichen.

Das gleiche gilt für mündlichen Nebenabsprachen in der Schlussformel
"Erklärungsbedürftige Punkte und die möglichen Rechtsfolgen bei Verletzung der festgelegten Pflichten wurden ergänzend mündlich erläutert"
Diese sind entweder schriftlich zu fixieren und auszuhändigen oder haben keine Wirkung.

Desweiteren bitte ich schriftlich zu vereinbaren, dass die Veröffentlichung des Bewerberprofils anonym erfolgt, unabhängig davon dass dies bereits mündlich erfolgt ist.

Wenn sie diese Punkte streichen bzw. ersetzen, bin ich gewillt die abgeänderte Eingliederungsvereinbarung zu unterschreiben.

Ich hoffe auf eine schriftliche Antwort ihrerseits und verbleibe mit

freundlichem Gruß
Muss ich irgendwas beachten wie ich den Gegenvorschlag dort einreiche? eventuell einen Nachweis?
 
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Frank71

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#14
Ich würde an deiner Stelle garnichts machen und die EGV nicht unterschreiben.

Mit dem VA bist du immer besser dran, denn der Inhalt muss der gleiche sein wie in der EGV. Dem VA kannst du Widersprechen der EGV nicht.

Gegenvorschläge würde ich keine machen.

Unterlagen beim Jobcenter immer gegen Empfangsbestätigung (Stempel) einreichen.
 

EqualP4y

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#15
Eine Frage hätte ich noch.

Die Ortsanwesenheitsregelung ist mangels Rechtsgrundlage zu streichen.
Es gibt zwar eine Erreichbarkeitsanordnung (EAO), aber die beschränkt sich auf das werktägliche Erreichen durch Briefpost.
In der EGV soll Dir eine Fußfessel mit 1¼-stündiger Weglänge angelegt werden.
Also verstehe ich richtig, dass das von mir hier Fettgedruckte:
Sie sind werktäglich für das IAG erreichbar. Eine Ortsabwesenheit außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs kann nur auf Antrag genehmigt werden. Der Antrag muss eine Woche vor der Zeit der Ortsabwesenheit gestellt werden.
Für das IAG wird der zeit- und ortsnahe Bereich definiert wie der Tagespendelbereich, und zwar auf zweieinhalb Stunden für die gesamte Pendelzeit, also Hin- und Rückfahrt (i.S. des § 121 Abs. 4 SGB III)
keine Rechtsgrundlage hat? Der Rest bis auf fehlende EAO ist Inordnung?
 

Regensburg

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#16
§ 121 Abs. 4 SGB III

Isch nix finden können :peace:

Voll falscher § der nicht mal ein Abs. 4 hat
 

EqualP4y

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#17
Das hab ich auch verstanden, ich verstehe nur nicht was dieser Satz mit Ortsanwesenheit zutun hat.

Ich glaub ich hab das jetzt so verstanden, dass es so eigentlich richtig wäre:

Sie sind werktäglich für das IAG per Briefpost erreichbar. Eine Ortsabwesenheit außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs kann nur auf Antrag genehmigt werden. Der Antrag muss eine Woche vor der Zeit der Ortsabwesenheit gestellt werden.
Mit Ergänzung der Briefpost und ohne die Pendelzeit, oder?
 
E

ExitUser

Gast
#18
"Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen." (Goethe, Faust I, Hexenküche.)

Frage doch einfach deinen SB, was es bedeuten soll. Er gibt dir nach §§ 13, 14, 15 SGB I gerne Auskunft!
 

0zymandias

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#19
Sicher kannst Du die Arbeit des JC tun.

Wäre auch schön, wenn sie mal ordentlich erledigt werden würde, allerdings zweifele ich sehr an einer ordentlichen Bezahlung. :wink:

Deswegen würde ich den Absatz schlicht streichen lassen, Entschuldigung für die Wiederholung von #8.

Im Falle eines Falles könnte man klein-klein beipulen, detailliert erläutern, alles aufdröseln, waidgerecht zerlegen, punktgenau aufschlüsseln ...
(Falls ein VA trotz Gegenvorschläge kommt und ein Widerspruch erhoben wird.)

Den Kopf kann sich das JC dann machen.

Denn schwer ruht das Haupt, das eine Krone drückt (Quelle: Shakespeare, König Heinrich IV. (King Henry IV), Teil 1 um 1596/1597, Erstdruck 1658; Teil 2 um 1597, Erstdruck 1600). :wink:
 

EqualP4y

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#20
Ich frage lediglich damit ich ggf. beim nächsten Termin, der mit Sicherheit kommen wird, vernünftig argumentieren kann wieso ich die EGV nicht unterschreiben kann und wieso und weshalb die Punkte abgeändert werden sollen, damit ich dann bereit bin die abgeänderte EGV zu unterschreiben.

Wenn ich da mit Halbwissen versuche zu glänzen, drückt er mir denk ich mal direkt einen VA auf statt sich auf eine abgeänderte EGV einzulassen.

Ich ziele nicht ab die Arbeit des SB zu machen aber ich sollte mich schon mit meinen Rechten auskennen und vor allem stichfest sagen können, warum ich mit den mir angesprochenen Punkten nicht einverstanden bin.

Korrigiert mich wenn ich da falsch liege.

Es ist ja schließlich eine Verhandlung bezüglich des jetzigen EGV-Entwurf oder einem neuen und dafür sollte ich doch vorbereitet sein?

Auch damit ich lerne und dann nicht nochmal hier fragen muss.

Frage doch einfach deinen SB, was es bedeuten soll. Er gibt dir nach §§ 13, 14, 15 SGB I gerne Auskunft!"
(Falls ein VA trotz Gegenvorschläge kommt und ein Widerspruch erhoben wird.)

Ich nahm jetzt an, dass ich mich jetzt stillverhalten soll und keinen Gegenvorschlag einreiche und ggf. auf den VA warte, dachte ich sollte daher meinen Kontakt mit dem SB so auf den nächsten Meldetermin reduzieren?

Bin jetzt völlig verwirrt ob Gegenvorschlag ja oder nein.
 
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0zymandias

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#21
In #17 hast Du es ja richtig erfasst (mit dem Zusatz, dass der Absatz des Paragrafen nicht existiert, der Paragraf nichts mit irgendeinem Aufenthaltsradius zu tun hat und wahrscheinlich nicht im SGB II gilt).

Was Du als Argument für eine Streichung nennen kannst, ist das Recht, Dich in diesem, unserem Land frei bewegen und aufhalten zu können (z.B. aus dem Grundgesetz Artikel 11).
Und dass das eigentlich auch für Europa gilt (Art. 21 AEUV).
Und dass Du dieses Recht nicht einfach so aufgeben möchtest, denn schließlich bist Du ja erreichbar. :wink:

Als Hintergrundinformation:
Es gibt eine Anordnung, kein Gesetz, zur Erreichbarkeit, die EAO:
(1) 1Vorschlägen des Arbeitsamtes zur beruflichen Eingliederung kann zeit- und ortsnah Folge leisten, wer in der Lage ist, unverzüglich

1. Mitteilungen des Arbeitsamtes persönlich zur Kenntnis zu nehmen,

2. das Arbeitsamt aufzusuchen,

3. mit einem möglichen Arbeitgeber oder Träger einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme in Verbindung zu treten und bei Bedarf persönlich mit diesem zusammenzutreffen und

4. eine vorgeschlagene Arbeit anzunehmen oder an einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.


2Der Arbeitslose hat deshalb sicherzustellen, dass das Arbeitsamt ihn persönlich an jedem Werktag an seinem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von ihm benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichen kann. 3Diese Voraussetzung ist auch erfüllt, wenn der Arbeitslose die an einem Samstag oder an einem Tag vor einem gesetzlichen Feiertag eingehende Post erst am folgenden Sonn- bzw. Feiertag zur Kenntnis nehmen kann.
(Wobei das Arbeitsamt mittlerweile durch die Bundesagentur für Arbeit ersetzt werden muss.)

Noch mehr Hintergrundinformation zur Erreichbarkeit: info also 1/2007.
 

EqualP4y

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#23
So, die letzten Tage hatte ich einen neuen Meldetermin bei meinem SB, dort wurde auch über die aktuelle EGV gesprochen, hier ein ungefähres Protokoll des Gesprächs:

Termin begann mit der frage des SB wieso ich die EGV noch nicht unterschrieben habe.
Ich erwiederte Standardgemäß, dass ich die EGV noch nicht unterschreiben könne, da ich die Rechtmäßigkeit anzweifele und ich mit mehreren Punkten nicht einverstanden wäre.

Ich hatte sicherheitshalber meinen Gegenvorschlag inklusive einer älteren EGV von 2015 mit dessen Inhalt ich damals zufrieden war mitgenommen und als Gegenvorschlag vorgelegt, auf Rückfrage nannte ich dann auch einige Punkte hier aus dem Forum.

Habe als erstes die Gültigkeitsdauer "auf weiteres" der EGV angeprangert und meinte, dass sie von dem Gesetzgeber gewählten Rahmen verlässt und spätestens alle 6 Monate gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden müsste.

Mein SB erwiederte, dass das jetzt neu wäre und wenn die Dauer befristet wird, muss das begründet werden, da es eigentlich nicht mehr üblich ist zu Befristen.
Es würde dann sowas drin stehen wie: "Kunde wünscht eine Befristung"
Das hatte mich ein wenig verunsichert und ich meinte, wenn die EGV ansonsten rechtmäßig ist, mir das "auf weiteres" eigentlich auch Recht sei, obwohl ich stutzig erwiderte, dass laut SGB II §15 das anders geregelt sei.

Mein SB meinte, dass würde auch so gemacht mit den 6 Monaten, wobei man nicht immer die 6 Monate einhalten könne, manchmal seien es auch 7 Monate oder halt 5, in dem die EGV neu besprochen würde und ggf. wenn sich der Inhalt ändert neu besprochen würde.
Wenn ich dann aber sagen würde, der Inhalt soll so bleiben, dann wird die EGV einfach fortgeschrieben.

Das klang für mich eigentlich "okay", aber nur mit dem Vorwand dass die EGV ansonsten rechtmäßig sein sollte.
(Bitte haut mich jetzt nicht wenn ich da jetzt wieder einen Fehler gemacht habe, weil ich auch nervös war und ich nicht sicher war wegen dieser Begründung die mein SB reinpacken wollte und ich mir denken konnte, dass das auch zur Entlastung des SB geht.)

Im Verlauf harkte ich nochmal nach ob jetzt auch alles in der EGV so geändert sei, wie in meiner alten EGV von 2015.

Darauf wurde erwiedert, dass die Rechtsfolgen die dahinter hängen nicht geändert werden können.

Ich versicherte, dass es mir nicht um die Rechtsfolgebelehrung ginge und da doch noch ein paar mehr Punkte in der EGV waren.

Der SB erwiederte dass jetzt in der EGV genau das selbe drin stehen würde, wie in der alten, aber an den Punkten 7, 8 und 9 man nichts machen könnte. (Anweisung von Oben)

Ich sagte, dass ich die EGV erstmal wieder zur Prüfung mit nach Hause nehmen würde und wenn ich damit Einverstanden sei, ich auch gewillt bin sie zu unterschreiben.

Der SB meinte, die müssten die unterschriebene EGV auch haben und wieso ich wegen meinen Beanstandungen nicht schon eher gekommen wäre, weil der SB dass jetzt erst zufällig gesehen hätte, dann hätte man früher was ändern können.

Ich habe dann einen Moment überlegt und sagte, dass ich mit meiner Nicht-Unterschrift ja zum Ausdruck gebracht habe, dass ich mit dem Inhalt nicht einverstanden war. (War das Falsch?)

Ìch meinte, dass ich ja die Möglichkeit hätte einen Gegenvorschlag einzureichen, wenn ich noch irgendwas finden sollte mit dem ich nicht einverstanden wäre.

Dann änderte sich plötzlich das Klima und mein SB meinte, dass die EGV jetzt hoffentlich so gut sei und ansonsten müsste man die per Verwaltungsakt erlassen, weil man an der Rechtsfolgebelehrung und den Paragrafen (Und wahrscheinlich explizit die Punkte 7,8 und 9) die da drin stehen, nichts ändern könne, die stehen ja schließlich auch so im SGB II.
(Dabei ging es mir doch die ganze Zeit nicht um die Rechtsfolgen in der EGV :icon_kratz:)

Ich versicherte abschließend nochmal, dass ich das prüfen werde.

Zuhause habe ich dann festgestellt, dass nur Punkt 5 verändert wurde und ansonsten alles beim alten belassen wurde.
Ich feier dass zwar als Erfolg, aber anscheinend hat mich der SB falsch verstanden und ging davon aus, dass mit der Änderung der Bewerbungsbemühungen alles so in ordnung sei.

Weiterhin sind die Problematischen Punkte drin:

4. Ünterstützung durch das Jobcenter
Zur Antragstellung nutzen Sie bitte den hierfür vorgesehenen Vordruck und füllen diesen
vollständig aus. Hierzu sind die geforderten Unterlagen gemäß Antrag vorzulegen.
und
Unter Punkt 8. Schlussformel
Erklärungsbedürftige Punkte und die möglichen Rechtsfolgen bei Verletzung der festgelegten Pflichten wurden ergänzend mündlich erläutert
Aber ich denke mir, wenn ich nie Bewerbungskosten geltend mache (Was ich bisher nie getan habe, da ich alles per E-Mail mache), kann mir das mit dem Vordruck denke ich auch egal sein?

Welche Wirkung hat diese mündliche Nebenerläuterung? Ich meine, dass ich richtig verstanden habe, dass der Punkt eigentlich gestrichen gehöre, weil mündliche Nebenabsprachen, wenn sie nicht schriftlich fixiert sind, keine Wirkung haben. Also wäre es nur ein Formfehler?

Sollte ich jetzt wirklich auf den Verwaltungsakt warten, wie gut stehen meine Chancen jetzt noch auf einen Erfolg vor dem SG?
Oder sollte ich jetzt zu den Punkten noch einen Gegenvorschlag einreichen?
Mein SB meinte das er bei Punkt. 8 (Siehe Zitat) in der Schlussformel nichts ändern könne.

Als Anhang die neue EGV und als Vergleich die Alte von 2015 die ich als Gegenvorschlag anbot.
 

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#24
Zerbrich dir bitte nicht den Kopf wegen diesem EGV-Zirkus. Unterschreiben mußt du gar nichts. Wenn die Behörde was von dir will, soll sie dir einen ordentlichen Bescheid schicken. Und wenn der deine Rechte verletzt, kannst du Widerspruch einlegen und ggf. einstweiligen Rechtsschutz beantragen.
 

TazD

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#25
Und vergiss das Gelaber des SB wegen der Gültigkeit. Im § 15 SGB II steht eindeutig drin "...spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten...".
Da ist also nichts mit 7 Monaten.
 

EqualP4y

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#26
Laut Aussage des SB seien die 6 Monate auch der Regelfall, wo man bei Einladung bzw. Termin halt die EGV gemeinsam überprüft, nur könne man da nicht immer die 6 Monate einhalten, d.h sind es auch mal nur 5 oder halt auch mal 7.

Hab das jetzt so verstanden, dass man es anscheinend nicht schafft alle Elos deren EGV im selben Monat ausläuft, noch im selben Monat einzuladen.

Aber stimmt schon, dass das laut § 15 SGB II nicht sein dürfte, es ginge aber wohl verwaltungstechnisch nicht, denke ich mal. :icon_rolleyes:
 
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TazD

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#27
Dann ist aber nach meiner Auffassung, die EGV nach Ablauf der sechs Monate abgelaufen und es besteht keine gültige EGV mehr.
Mit der Meinung stehe ich auch nicht allein da. Es würde mittlerweile auch schon gerichtlich entschieden, dass zumindest ein VA keine längere Gültigkeit als sechs Monaten haben darf.
Was anderes kann für eine EGV aber nicht gelten.

Aber stimmt schon, dass das laut § 15 SGB II nicht sein dürfte es ginge aber wohl verwaltungstechnisch nicht.
Was aber nicht das Problem des Elo ist. Dann hat das JC eben Pech gehabt und du hast keine EGV mehr, aus der Sanktionen resultieren könnten.
 

EqualP4y

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#28
Schon wieder neuen Termin bekommen, diesmal steht drin ich soll die unterschriebene EV mitbringen.

10-14 Tage die ich zur Prüfung habe, wären dann auch rum.

Sollte ich jetzt vorher einen Gegenvorschlag anbieten oder einfach beim Termin wieder verhandeln?

Würde dann die Laufzeit doch befristen lassen und die beiden von mir genannten Punkte anprangern und sagen, dass ich erst dann bereit wäre für meine Unterschrift auf der EGV.
Natürlich wieder mit vorher angemessener Prüfzeit.

Ich vermute schon, dass der SB sich darauf nicht einlassen wird und es auf einen Verwaltungsakt ankommen lassen wird.
 
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Imaginaer

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#29
Ich würde am letzten Tag der Frist es nachweisbar ihm zukommen lassen. Fax ist zu bevorzugen. Wenn das Gespräch vor Ende der Frist ist, dann einfach sagen das es noch in der Prüfung ist.

Sollte SB Dir die Bedenkzeit/Prüfzeit nicht zugestehen, liegt ein Abbruch der Verhandlungen seitens des JC/SB vor. Gegen den VA würde ich Widerspruch + einstweiligen Rechtsschutz einlegen/beantragen.
 

Zeitkind

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#30
Sollte ich jetzt wirklich auf den Verwaltungsakt warten, ...
Ja.
wie gut stehen meine Chancen jetzt noch auf einen Erfolg vor dem SG?
Auf jeden Fall besser, als wenn Du den Wisch mit der Behörde vereinbarst.
Denn eine Beschwerung durch einen auferlegten VA wird anders bewertet,
als wenn Du Dich mit dem gleichen Inhalt in einer EGV einverstanden erklärst.
Oder sollte ich jetzt zu den Punkten noch einen Gegenvorschlag einreichen?
Macht nur Sinn, wenn Du das 1. schriftlich nachweisbar erledigst und 2. damit Argumente
für eine spätere Gegenwehr hinsichtlich fehlender Verhandlungsbereitschaft seitens der Behörde sammeln willst.
Entscheide also selbst - aber unterschreibe bloß nicht. :icon_wink:
 

EqualP4y

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#31
Und wie rechtfertige ich meine nicht-unterschrift beim nächsten Termin vor dem SB?

Verweigere ich einfach meine Unterschrift mit dem Hinweis, dass der SB mir ja einen Vewaltungsakt erlassen kann, kommt in dem Verwaltungsakt ein Vermerk wie: "Herr ... möchte keine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben" und das wollen wir ja denk ich mal nicht.(?)

Wenn ich mich also auf keine weiteren Verhandlungen einlasse, meine Unterschrift prinzipiell verweiger und auch nicht nachweisbar Gegenvorschläge gemacht habe, wird das doch bei Gegenwehr vor dem Sozialgericht sicher negativ bewertet.(?)

Ich würde am letzten Tag der Frist es nachweisbar ihm zukommen lassen. Fax ist zu bevorzugen. Wenn das Gespräch vor Ende der Frist ist, dann einfach sagen das es noch in der Prüfung ist.

Sollte SB Dir die Bedenkzeit/Prüfzeit nicht zugestehen, liegt ein Abbruch der Verhandlungen seitens des JC/SB vor.
Heute vor zwei Wochen war der Termin, dass heißt heute wäre Ende der Frist, muss gründlich überlegen was ich jetzt mache.

Mein Fax ist nicht eingerichtet, könnte höchstens mit Empfangbestätigung das ganze beim JC abgeben.

Edit: Okay ich seh gerade, dass das JC schon zu hat, könnte also höchstens morgen, sollte ja auch noch Inordnung sein, da heute genau 14 Tage rum sind.

Oder ich schau mal ob ich es irgendwie über ein Fax eines Bekannten noch heute wegschicken kann.
 
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erwerbsuchend

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#32
Und wie rechtfertige ich meine nicht-unterschrift beim nächsten Termin vor dem SB?
Wenn der Termin vor dem Ende der Prüffrist stattfindet, dann sagst du, dass die EGV noch in Prüfung ist.
Wenn die Prüffrist abgelaufen ist, dann solltest du Veränderungsvorschläge vorlegen.

Verweigere ich einfach meine Unterschrift mit dem Hinweis, dass der SB mir ja einen Vewaltungsakt erlassen kann
Man bettelt niemals direkt um einen EGV-VA, sondern man zeigt sich immer verhandlungsbereit.

Wenn ich mich also auf keine weiteren Verhandlungen einlasse, meine Unterschrift prinzipiell verweiger und auch nicht nachweisbar Gegenvorschläge gemacht habe, wird das doch bei Gegenwehr vor dem Sozialgericht sicher negativ bewertet.(?)
Ja.

Mein Fax ist nicht eingerichtet
Dann richte doch dein Fax ein. Wo liegt das Problem? Alternativ kannst du auch einen Online-Faxdienst nutzen.
 

Zeitkind

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#33
Und wie rechtfertige ich meine nicht-unterschrift beim nächsten Termin vor dem SB?
Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, da die Pflicht, möglichst eine EGV abzuschließen auf Behördenseite liegt.
Dann mache doch Nägel mit Köpfen und formuliere in Deinem Gegenvorschlag eine RFB für die andere Seite, die da unterschreibt.
Schließlich gehört zu einem öffentlich-rechtlichen Vertrag, daß darin beide Partner möglichst gleichberechtigt vertreten sind.
Beispiel:
RFB für den SB der Behörde sagte :
Wird eine Sanktion zu unrecht erlassen, sind durch den Behördenmitarbeiter, welcher das fehlerhafte Ermessen ausgeübt hat,
die gerichtlichen- sowie außergerichtlichen Kosten zu tragen. Zusätzlich werden dem Verursacher
die Bezüge in Höhe der ausgelösten Sanktion für den gleichen Zeitraum gekürzt. :icon_mrgreen:
Was? Diese Klausel (sowas von gleichberechtigt) würde SB nicht unterschreiben?
Verweigere ich einfach meine Unterschrift mit dem Hinweis, dass der SB mir ja einen Vewaltungsakt erlassen kann,
kommt in dem Verwaltungsakt ein Vermerk wie: "Herr ... möchte keine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben".
Na und? Steht in jedem ersetzenden VA.
Wenn ich mich also auf keine weiteren Verhandlungen einlasse, meine Unterschrift prinzipiell verweigere
und auch nicht nachweisbar Gegenvorschläge gemacht habe, wird das doch bei Gegenwehr vor dem Sozialgericht sicher negativ bewertet.
Wenn es bei der Gegenwehr explizit um die Verhandlung der EGV und um Mißachtung von Gegenvorschlägen geht, ja.
Für Sattelfestigkeit empfehlen sich daher nachweisbare Verhandlungsangebote.
 

EqualP4y

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#34
Worauf muss ich jetzt bei Fax achten, dass ich das nachweisbar habe?

Dann richte doch dein Fax ein. Wo liegt das Problem? Alternativ kannst du auch einen Online-Faxdienst nutzen.
Habe das Fax noch nie benutzt und müsste mich da jetzt reinlesen (Betriebsanleitung suchen) zusätzlich habe ich in dem Zimmer hier keinen Telefonanschluss und bezweifel das ich ein Kabel habe welches ich durch die Räume ziehen kann. Müsste mich wiegesagt reinlesen ob das auch irgendwie anders geht.

Online-Fax habe ich noch nie benutzt, werde ich auch mal googeln müssen.

Würde das ganze dann so heute noch wegschicken:

Sehr geehrter Herr SB,

die von Ihnen angebotene Eingliederungsvereinbarung vom 06.02.2018 kann ich noch nicht unterschreiben, da ich mich mit mehreren Punkten weiterhin nicht einverstanden erkläre und ich die Rechtmäßigkeit anzweifele.
Ich nehme daher von meinen Recht auf Verhandlung gebrauch und mache Ihnen pünktlich zum Ende der Prüfzeit folgende Gegenvorschläge:

Ich habe meine Meinung bezüglich der Gültigkeit der Eingliederungsvereinbarung "auf weiteres" geändert und bitte daher um eine Befristung auf 6 Monate.

Unter Punkt 4. Unterstützungen durch das Jobcenter,

ist die Übernahme der schriftlichen Bewerbungskosten (3€ pro Bewerbung) zu wenig, 5€ pro Bewerbung sollten angemessen sein.

Desweiteren sind die angesprochenen veränderlichen Inhalte irgendwelcher Antragsformulare zu unbestimmt,
"Zur Antragstellung nutzen Sie bitte den hierfür vorgesehenen Vordruck und füllen diesen vollständig aus. Hierzu sind die geforderten Unterlagen gemäß Antrag vorzulegen."
und können daher keine bindende Wirkung entfalten, da die Eingliederungsvereinbarung auf einer einheitlichen Urkunde zu schließen ist.
Als Bewerbungsnachweis sollte die Bewerbungsliste reichen.

Das gleiche gilt für mündliche Nebenabsprachen unter Punkt 8. in der Schlussformel:
"Erklärungsbedürftige Punkte und die möglichen Rechtsfolgen bei Verletzung der festgelegten Pflichten wurden ergänzend mündlich erläutert"
Diese sind entweder schriftlich zu fixieren und auszuhändigen oder haben keine Wirkung, somit gehört dieser Satz gestrichen.

Desweiteren bitte ich schriftlich zu vereinbaren, dass die Veröffentlichung des Bewerberprofils anonym erfolgt, unabhängig davon dass dies bereits mündlich erfolgt ist.

Da ein öffentlich-rechtlicher Vertrag bedeutet, daß darin beide Partner möglichst gleichberechtigt vertreten sein sollen, bitte ich um Ergänzung des folgenden Eintrages in der Rechtsfolgebelehrung:
"Wird eine Sanktion zu unrecht erlassen, sind durch den Behördenmitarbeiter, welcher das fehlerhafte Ermessen ausgeübt hat, die gerichtlichen- sowie außergerichtlichen Kosten zu tragen. Zusätzlich werden dem Verursacher die Bezüge in Höhe der ausgelösten Sanktion für den gleichen Zeitraum gekürzt."

Wenn sie diese Punkte streichen bzw. ersetzen, bin ich gewillt die abgeänderte
Eingliederungsvereinbarung nach eingehender Prüfung zu unterschreiben.

Ich hoffe auf eine schriftliche Antwort ihrerseits und verbleibe mit

freundlichem Gruß
Da der SB sagte, dass an den Punkten 7,8 und 9 und speziell in der Rechtsfolgebelehrung nichts verändert werden kann, kassiere ich mit der Ergänzung in der RFB garantiert einen Verwaltungsakt. ... :icon_daumen:

Edit: Da das Klima zwischen mir und dem SB nur kurzzeitig mal kühler wurde, erzeuge ich damit jetzt eine Eiszeit.
 
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Zeitkind

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#35
Wenn sie diese Punkte streichen bzw. ersetzen, bin ich gewillt
die abgeänderte Eingliederungsvereinbarung nach eingehender Prüfung zu unterschreiben.
Den Quatsch weglassen. Gewöhne Dir den vorauseilenden Gehorsam ab.
Es geht darum, eine EGV soweit zu verhandeln,
bis der gleiche Inhalt als VA erlassen einigermaßen akzeptabel ist.
Das mit der RFB war ein Beispiel. Ich selbst würde meinen SB soweit nicht provozieren,
selbst wenn der Vorschlag berechtigt ist.
 

EqualP4y

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#37
Habe gestern noch geschafft mein Fax einzurichten, habe es mit Sendebestätigung direkt an meinem SB versand, war das so richtig?
 

EqualP4y

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#38
Mittlerweile habe ich auch die Einladung erhalten, der genaue Meldezweck: "Am [...] haben Sie 2 Ausfertigungen der Eingliederungsvereinbarung erhalten. Leider habe ich noch keine unterschriebene Ausfertigung von Ihnen zurück erhalten"

Und was jetzt? Ist das überhaupt ein gültiger Meldezweck?

§ 309 SGB III - Allgemeine Meldepflicht sagte :
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1. Berufsberatung,
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch
erfolgen.
Mein Gegenvorschlag müsste ja jetzt dort als Fax eingegangen sein (Ja ich hab das mit der RFB und den vorletzten Satz rausgenommen).
 
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CuiBono

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#39
Bin nur Laie, und habe dir dazu etwas gegooglet, kann jedoch sein das man der Meldeaufforderung trotzdem erstmal nachgehen muss, warte ggf. dazu noch auf Meinungen anderer Teilnehmer:

SG Magdeburg, S 27 AS 702/05 ER, 6.12.2005
Der Grundsicherungsträger muss den Zweck der Meldepflicht in der Einladung zur Meldung bekannt geben; der
Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung ist kein gesetzlicher Meldezweck (§ 31 Abs. 2 SGB II i.V.m. § 309
SGB III)
mehr finde ich grade auf die schnelle nicht... leider schon ziemlich lange her und nur ein einfaches SG...

„Ob und wann eine Meldeaufforderung ergeht, liegt im pflichtgemäßen Ermessen des Jobcenters, d. h., dass sie nur zur Erreichung eines konkreten Meldezwecks dienen darf. Ist der Meldezweck durch mildere Mittel (Brief oder Telefon) durchführbar, ist eine persönliche Meldung unangemessen und nicht verhältnismäßig. Grenze sind aufgrund von objektiver Anknüpfungspunkte erkennbar „schikanöse“ Meldeaufforderungen. (vgl. Birk in LPK-SGB II, 3. Aufl., § 59 Rn. 4; 5. Aufl., Rn 2 u. § 32, Rn 6 a. a. O). Der Meldezweck muss in der schriftlichen Meldeaufforderung konkret bezeichnet werden (LSG BE-BB 16.01.2008 – L 28 B 2119/07 AS ER) oder wenigstens stichwortartig angegeben werden (LSG BE-BB vom 12.07.2011 – L 14 AS 999/11 B ER).“
das vielleicht noch teilweise...

Auch relevant sein dürfte, ob der Meldeaufforderung eine Rfb beilag oder nicht, da diese idR. einen VA darstellt, und/oder du in einer evtl. noch existenten EGV bei deinen Pflichten evtl. freiwillig zusätzlich vereinbart/akzeptiert hast jedem Termin (egal welches Thema) nachzukommen.

Kam die Einladung per Post oder Fax? evtl. kann man nochwas drehen wenn die per Fax kam, ich meine ich hätte diesbezüglich mal irgendwo was gelesen.
 
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EqualP4y

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#40
Termin kam per Post, RFB liegt bei. Ist bis auf dem Meldezweck übliche Formattierung einer Einladung vom JC.
"Dies ist eine Einladung nach § 59 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB II). Wenn Sie [...] dieser Einladung nicht Folge leisten, wird ihr Arbeitslosengeld II bzw. Sozialgeld um 10 Prozent [...] gemindert" etc.
 

erwerbsuchend

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#41
Mittlerweile habe ich auch die Einladung erhalten, der genaue Meldezweck: "Am [...] haben Sie 2 Ausfertigungen der Eingliederungsvereinbarung erhalten. Leider habe ich noch keine unterschriebene Ausfertigung von Ihnen zurück erhalten"

Und was jetzt? Ist das überhaupt ein gültiger Meldezweck?
Ja, das ist ein gültiger Meldezweck. Die Verhandlung über eine EGV kann man unter die Punkte 1-3 aus §309 (2) SGB III einordnen.
 

Imaginaer

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#42
@EqualP4y Lass dich bitte nicht verunsichern. Der SB versucht hier innerhalb der Prüfungszeit der EGV Druck auszuüben. Du hast nun deine Verhandlungsbereitschaft signalisiert. Fax mit Sendebericht (Auszug erste Seite des Dokument) ist nachweissicher.

Beim Temin wird er versuchen deine Punkte zu relativieren bzw. als nicht korrekt zu verkaufen. Am Ende würde ich mir seine Punkte schriftlich geben lassen. Sollte der Verwaltungsakt einfach verhangen werden, dann ist dem so. 1A Verhandlungsabbruch. Nimm einen Beistand mit.

Merke: Schriftlich das einzig wahre, mündlich ist wie...es war einmal. Märchenstunde.:wink:
 

EqualP4y

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#43
Fax mit Sendebericht (Auszug erste Seite des Dokument) ist nachweissicher.
Mist, das hatte ich beim ersten mal Ausdrucken richtig gehabt, da stimmte nur das Datum auf dem Sendebericht nicht, weil bei meinem Drucker noch Betriebsdatum eingestellt war. :doh:

Mich hatte dann verunsichert, dass nur ein Teil von dem Vorschlag auf dem Bericht drauf war und mir das Falsch vorkam.

Habs dann geändert und ohne +Dok nochmal versendet.

D.h. ich hab den Nachweis jetzt einmal mit Dokumentenauzug aber falsches Datum im Sendebericht und einmal nur den Sendebericht mit richtigen Datum aber ohne Auszug.
 
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0zymandias

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#45
Mittlerweile habe ich auch die Einladung erhalten, der genaue Meldezweck: "Am [...] haben Sie 2 Ausfertigungen der Eingliederungsvereinbarung erhalten. Leider habe ich noch keine unterschriebene Ausfertigung von Ihnen zurück erhalten"

Und was jetzt? Ist das überhaupt ein gültiger Meldezweck?
[...]
Wenn das wirklich alles ist, ist das kein gültiger Meldezweck.

Es ist nämlich überhaupt kein Meldezweck.

Zwischen dem Konstatieren von Tatsachen und dem Avisieren eines Zwecks liegt dann doch einiges an Unterschieden. :wink:
(Der Abschluss einer EGV kann ja nicht gemeint sein, wie CuiBono gezeigt hat.
Da es ein VA ist, hätte es auch konkret und unmissverständlich benannt werden müssen.)

Es lohnt sich aber wahrscheinlich nicht, deswegen noch einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.
 

EqualP4y

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#46
Es lohnt sich aber wahrscheinlich nicht, deswegen noch einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.
Glaube ich auch nicht. Der Termin ist zwar erst Mitte übernächster Woche aber ich höre mir doch mal an was der SB zu meinen Beanstandungen zu meckern hat ...
Und lasse mir das schriftlich geben.
Werde natürlich nicht unterschreiben und fals die Punkte doch geändert werden sollten, nehme ich den neuen EGV-Entwurf halt wieder zur Prüfung mit.

Ich habe erlichgesagt keine Lust schon wieder Bewerbungsnachweise mitzubringen, ich hätte zwar bis dahin wieder ordentlich was vorzuweisen aber ich weiß nicht ob ích die wirklich jedesmal dabei haben muss.
Bringe sowas eigentlich auch ohne Aufforderung mit, weil ich immer die Hoffnung habe der SB lässt mich mit was schlimmeren inruhe( Maßnahmen etc.), wenn ich wieder einen Stapel Bewerbungen hinlege.

Ich habe dem SB beim letzten Termin schon Bewerbungsnachweise vorgelegt. Werde auf Rückfrage glaub ich höchstens darauf Antworten, auf welche VV ich Absagen erhalten habe.

Das ist auch stressig jetzt nach der kurzen Zeit mir wieder Bewerbungen aus dem Finger zu ziehen. Aber da es konkret nur um die EGV geht, überlege ich ob ich überhaupt irgendwas mitbringen soll.

Außer halt Gesprächsprotokoll für meinen Beistand, die nicht unterschriebenen EGV und einen Notizblock für mich und ggf. Gesetzesauzüge und Rechtsurteile.
 
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EqualP4y

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#47
Jetzt hab ich endlich eine weitere Besprechung der EGV hinter mir. Aufgrund Krankheit seitens des SB verzögerte sich das ganze nochmal um 2 Wochen.

Der Ton war zu Beginn des Gesprächs sehr hạrsch, es begann damit das der SB sichtlich genervt davon war, dass ich lediglich meine Anwesenheit auf der Einladung quittiert haben wollte. Mir wurde zusätzlich dann noch sinngemäß vorgeworfen "Dass ich mir das Leben unnötig schwer mache". Ich wollte den SB jetzt nicht zusätzlich damit reizen, indem ich ihm Unsachlichkeit vorwerfe.

Ich weiß, dass ich mich eigentlich nicht rechtfertigen soll, aber ich wollte meine Anwesenheit doch nur sicherheitshalber nachweislich quittiert haben und die EGV sei ja schließlich für mich ein verbindlicher Vertrag, dessen Inhalt ich vor allem rechtskonform und nicht mit sittenwiedrigen Inhalten ausgehandelt haben möchte.

Ich dachte mir die ganze Zeit, wenn der SB so genervt von meinen Verhandlung sei, wieso wird die EGV nicht einfach als VA erlassen?
Dieser sei schließlich auch ohne meine Unterschrift gültig, der VA wurde mir auch im Gespräch wieder ausdrücklich als Druckmittel verkauft.

Aufgrund der Tatsache das bei dem Termin es wieder explizit um "Besprechung der EV" ging, gehe ich davon aus das man mit meinen Gegenvorschlag zur Kenntnis genommen hat und man mit mir Verhandeln wollen.

Die Punkte aus meinem Gegenvorschlag wurden dann im Gespräch wie zu erwarten war, revidiert, konnte aber auch Erfolge verbuchen.

Die Bewerbungskosten sind auf 3€ festgelegt, da man ja die Möglichkeit hätte die Bewerbungen auch kostenlos vom Jobpoint verschicken zu können.

Es handelt sich bei dem Vordruck um ein einheitliches Formular, es könne an dem Satz nichts verändert werden. Ich konnte aber die Löschung bzw. komplette Streichung des "Zur Antragstellung nutzen Sie bitte den hierfür vorgesehenen Vordruck und füllen diesen vollständig aus. Hierzu sind die geforderten Unterlagen gemäß Antrag vorzulegen." Satzes erzielen, da der SB selber nicht wusste wie dieses Formular aussieht.

Bei den "Erklärungsbedürftige Punkte und die möglichen Rechtsfolgen bei Verletzung der festgelegten Pflichten wurden ergänzend mündlich erläutert" wurde mir zugesichert dass damit die Rechtsfolgen in der EGV gemeint sind und dieser Satz auch nicht rausgenommen werden kann (Auch aufgrund Anweisung von Oben). Ich konnte aber erreichen, dass der SB bei beiden EGV (Original / Kopie) den Satz mit Kugelschreiber durchgestrichen hat.

Ich erklärte mich damit einverstanden, dass die EGV auch "auf weiteres" erlassen werden kann, wenn zumindest diese unbestimmten Inhalte gestrichen werden, da ich mal hier im Forum gelesen habe, dass eine an sich harmlose EGV ruhig "auf weiteres" gültig sein kann.

Da ich damit fast alles erreicht habe, was ich in meinem Gegenvorschlag anprangerte, kann ich doch sicherlich jetzt nach der langen Verhandlung mit guten Gewissen unterschreiben?

Da jetzt vermutlich bei meinem SB und mir langsam die Nerven blank liegen und ich mit den Verhandlungen sehr viel erreichen konnte, möchte ich nicht zusätzlich es auf einen VA ankommen lassen, vor allem was soll ich denn jetzt noch anprangern?

Der SB gab mir die EGV wieder zur Prüfung mit. Ich stelle sie wiegesagt jetzt nicht hier rein, da ich die beiden veränderten Inhalte ausfürlich genug hier genannt habe.
 

EqualP4y

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#48
Entschuldige mich für dreifach Post, aber hatte vergessen zu erwähnen, dass "Ihr Stellengesuch wird anonym im virtuellen Arbeitsmarkt veröffentlicht." nun auch unter Punkt 4 schriftlich ergänzt wurde.
 

martinpluto

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#49
Hallo, deine Hausaufgabe ist folgende: Vergleiche den Gesetzestext mit dem, was in deiner Rechtsfolgenbelehrung steht. Hättest du geprüft wärest du zu folgender Feststellung gekommen: Eine doppelte Sanktion wegen einer Sache kann nur innerhalb eines bestimmten Zeitraums erfolgen; der bestimmte Zeitraum ist in deiner Belehrung weggelassen (also Verschärfung). Den Satz "ein nach ihrer Auffassung wichtiger Grund der nach objektiven Maßstäben..." (Pflichtverletzung) findest du auch im Gesetz nicht und zwar deshalb weil der wichtige Grund für die Pflichtverletzung auf dem üblichen Rechtsweg (widerspruch, klage) zu prüfen ist; warum solltest du das vom Jobcenter entscheiden lassen ???
Du hast auch nicht erkannt dass das Jobcenter eine konkrete Eingliederungsleistung erbringen muss; dies ist ein Austauschvertrag (die erbringen was verbindlich und du auch). Das Jobcenter bietet nix konkretes an !
Das Bundessozialgericht, Az.: B 14 AS 30/15 R Urteil vom 23.06.2016 sagt zu so was :
"Eingliederungsvereinbarung vom 17. 6. 2011 ist jedenfalls deshalb insgesamt nichtig iS des § 58 Abs 3 SGB X, weil sich der Beklagte entgegen dem sog Koppelungsverbot nach § 58 Abs 2 Nr 4 SGB X vom Kläger eine unzulässige Gegenleistung iS des § 55 SGB X hat versprechen lassen. Die sanktionsbewehrte Obliegenheit des Klägers zu den in der Eingliederungsvereinbarung bestimmten Bewerbungsbemühungen ist iS des § 55 Abs 1 Satz 2 SGB X unangemessen im Verhältnis zu den vom Beklagten insoweit übernommenen Leistungsverpflichtungen. Denn die Eingliederungsvereinbarung sieht keine Regelung zu individuellen, konkreten und verbindlichen Unterstützungsleistungen für die in ihr bestimmten individuellen, konkreten und verbindlichen Bewerbungsbemühungen des Klägers vor; insbesondere zur Übernahme von Bewerbungskosten enthält die Eingliederungsvereinbarung keine ausdrückliche Regelung.

Die Vereinbarung von Eigenbemühungen, insbesondere von individuell bestimmten und sanktionsbewehrten Bewerbungsbemühungen, ist nur angemessen, wenn deren Unterstützung durch Leistungen des Jobcenters, insbesondere durch die Übernahme von Bewerbungskosten, in der Eingliederungsvereinbarung konkret und verbindlich bestimmt ist "

Daraus folgt: "konkret" heißt dass es nach Paragraph bla bla bezahlt wird (hier bewerbungskosten). Nicht konkret wie bei dir sind unbestimmte Rechtsbegriffe wie "angemessene" oder "nach pflichtgemäßem Ermessen"
 

EqualP4y

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Nach drüberlesen der EGV sind mir diese Dinge aufgefallen:

Unter der Gültigkeit "Mit dieser Eingliederungsvereinbarung wird die Eingliederungsvereinbarung vom 06.02.2018 fortgeschrieben"

Wie soll ich das denn verstehen?

Desweiteren ist mir aufgefallen, dass die Rechtsfolgebelehrung unter Punkt 9 komplett fehlt. :icon_eek:

Habe die EGV zur sichtung doch nochmal hochgeladen.
 

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swavolt

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#51
Nun, erstmal wenn du auf all diese Erstattungen verzichten kannst oder eben immer dran denkst vorher die Kostenerstattung zu beantragen.
Und dich innerhalb 3 Tagen auf Vermittlungsvorschläge bewirbst(sonst Sanktion) und die Antwortbögen bei deinen Meldeterminen vorlegst, kannste unterschreiben.

Das bewerben auf VVs ist deine einzige Pflicht. Keine monatlichen Pflichtbewerbungen.

Am besten mit E-Mail auf VVs bewerben und die Antwortbögen zu den Meldeterminen mitnehmen. Vielleicht noch eine Bewerbungsliste wenn man noch andere Bewerbungen gemacht hat, du musst aber nicht. Sollte also bequem zu schaffen sein.
 

martinpluto

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#52
hallo, da hast du was falsch verstanden: "Fortschreibung" bedeutet folgendes: Die alte Vereinbarung vom 06.02.2018 wird mit der letzteren (neuen) Vereinbarung ergänzt, die vom 06.02. hat somit weiterhin Bestand und damit auch die darin stehende Rechtsfolgenbelehrung!!!
Ich würde gerne lesen was deine konkreten Gründe sind wenn du so etwas unterschreiben würdest; du kannst sicher sein dass dein Vermittler dir deswegen nicht mehr wohlgesonnen ist als vorher (Frage dazu: Worauf beruhen die vielen Sanktionen heutzutage? Richtig, wegen Meldeterminen und Vereinbarungen...)
Also vielleicht doch mal die Sanktionen nach §31 SGB II (und auch §31a SGB II und §31b SGB II) gründlichst durchlesen und dann mal mit deiner Belehrung vom 06.02. vergleichen.

Noch was: Das bloße Durchstreichen mit Kuli ist Blödsinn weil jeder beliebige Dackel (tschuldigung) sowas gemacht haben kann; das absolute minimum ist hier die unterschrift direkt über dem durchgestrichenen (sinnvoll ist nur den Schrott neu auszudrucken in verbesserter form).
Der vom Jobcenter veräppelt dich nach Strich und Faden: Er tut so als ob sich etwas geändert hätte, tatsächlich bleibt das alte bestehen und das durchstreichen kann auch so verstanden werden dass du oder ein anderer das durchgestrichen hat (nicht beweisbar). Nutze bei unklaren Begriffen den Duden im Internet!!! Mit dem vom Jobcenter beschriebenen leistungen ist nichts festgelegt, da stehen überall Dinge wie "gegebenenfalls" "nachgewiesen" (ab wann ist es denn nachgewiesen?) usw.
 
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EqualP4y

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#53
hallo, da hast du was falsch verstanden: "Fortschreibung" bedeutet folgendes: Die alte Vereinbarung vom 06.02.2018 wird mit der letzteren (neuen) Vereinbarung ergänzt, die vom 06.02. hat somit weiterhin Bestand und damit auch die darin stehende Rechtsfolgenbelehrung!!!
Ich verstehe das irgendwie nicht so ganz, wie kann denn die alte gültig sein bzw. bestand haben, obwohl ich die niemals unterschrieben habe?

Sollte es dennoch stimmen, dass somit der alte Inhalt weiterhin gültig ist, werde ich natürlich nicht unterschreiben, jetzt hätte ich auch einen Grund dazu denn ich vor dem SB bei erneuter Verhandlung argumentieren könnte.

Nur allein darum gehts mir doch.

Das Problem ist, dass ich mir jedesmal bei Gesprächen nach kompromiss und kompromiss weil nunmal dieses und jenes nicht geht, was aus den Finger saugen muss um zu argumentieren wieso ich die EGV nicht unterschreiben möchte. Ich soll ja nicht um einen VA betteln und einfach meine Unterschrift verweigern. Problem ist das mir der SB das echt schwer macht und ich zunehmend überfordert bin.

Nach jedem neuen Verhandlungsgespräch erfahre ich jedesmal von einem Nutzer was neues über Unstimmigkeiten in der EGV, warum wurde sowas nicht ein paar Seiten weiter bereits erwähnt?

Ich würde gerne lesen was deine konkreten Gründe sind wenn du so etwas unterschreiben würdest; du kannst sicher sein dass dein Vermittler dir deswegen nicht mehr wohlgesonnen ist als vorher (Frage dazu: Worauf beruhen die vielen Sanktionen heutzutage? Richtig, wegen Meldeterminen und Vereinbarungen...)
Ich bin ein Laie und habe besseres zutun als mich den ganzen Tag mit SGB II Gesetzen ausseinanderzusetzen. Natürlich unterschreibe ich nicht jeden JC-Dreck der mir vorgelegt wurde. Aber die EGV von 2015 die ich ebenfalls hier mal eingestellt hatte, wurde mir damals als harmlose EGV bestätigt, die man ruhig unterschreiben könne.
Und der Inhalt unterscheidet sich nicht groß von dem was jetzt drin steht.

Noch was: Das bloße Durchstreichen mit Kuli ist Blödsinn weil jeder beliebige Dackel (tschuldigung) sowas gemacht haben kann; das absolute minimum ist hier die unterschrift direkt über dem durchgestrichenen (sinnvoll ist nur den Schrott neu auszudrucken in verbesserter form). Der vom Jobcenter veräppelt dich nach Strich und Faden: Er tut so als ob sich etwas geändert hätte, tatsächlich bleibt das alte bestehen und das durchstreichen kann auch so verstanden werden dass du oder ein anderer das durchgestrichen hat (nicht beweisbar).
Das ist mir schon klar, das war ein Kompromiss weil jetzt zwei Verhandlungstermine in Folge mir gesagt wurde, das an Punkt 8 ncihts verändert werden kann!

Nun, erstmal wenn du auf all diese Erstattungen verzichten kannst oder eben immer dran denkst vorher die Kostenerstattung zu beantragen.
Und dich innerhalb 3 Tagen auf Vermittlungsvorschläge bewirbst(sonst Sanktion) und die Antwortbögen bei deinen Meldeterminen vorlegst, kannste unterschreiben.

Das bewerben auf VVs ist deine einzige Pflicht. Keine monatlichen Pflichtbewerbungen.

Am besten mit E-Mail auf VVs bewerben und die Antwortbögen zu den Meldeterminen mitnehmen. Vielleicht noch eine Bewerbungsliste wenn man noch andere Bewerbungen gemacht hat, du musst aber nicht. Sollte also bequem zu schaffen sein.
Bewerbungskosten mache ich sowieso nie geltend, es besteht ja schließlich auch keine Pflicht dazu und das Bewerben auf VV mit RFB ist sowieso immer Pflicht .

Geschweige denn, ich würde das nicht unterschreiben wollen, wie würdest du das jetzt noch argumentieren?
 
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martinpluto

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#54
ich habe ja auch für die leute geschrieben, welche sich sanktionen nicht leisten können; denen bleibt dann wohl nichts anderes übrig als sich mit sgb II zu beschäftigen.
Bei einem anderen Vertrag, etwa einem Kaufvertrag, würdest du ja auch genau wissen wollen was du dafür bekommst.
Natürlich gilt das alte nur für den Fall, dass das neue (vereinbarung) unterschrieben wird.
Ich würde argumentieren: Für eine Gesetzesverschärfung (siehe meine vorhergehenden Beiträge) siehst du keinen Grund weil du bisher immer deine Bewerbungen geschrieben hast und weil du ja keine Bewerbungskosten beantragst. Andere wesentlichen inhalte erkennst du auch nicht (bis auf die frage der bewerbungen); deshalb siehst du dieses als überflüssig.

Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht, warum sollen die (zuvor von mir erwähnten) Gesetzesverschärfungen notwendig sein? Im Falle, du unterschreibst nicht, stünde im ersatzweisen Verwaltungsakt das gleiche nur mit dem (großen) unterschied dass noch alle rechtlichen möglichkeiten für dich offen stehen....
 

swavolt

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#55
Eine Fortschreibung ist keine Ergänzung sondern eine Ersetzung.
Schließlich wird bei der ALG II Fortschreibung auch nicht der Erhöhungssatz sondern der Gesamtsatz erlassen.

Meiner Meinung nach kannste die neue EGV unterschreiben.
Du brauchst dich auch nur an der neuen zu halten, die alte EGV hat durch Abschluss der neuen keine Gültigkeit mehr - sie wurde durch die neue ersetzt. Steht doch auch groß und breit unter 2. Gültigkeit.

Es wird dann auch seitens des JC wesentlich schwieriger die EGV zu ändern als einen EGV/VA.
 

EqualP4y

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#56
Wenn nur die neue Gültig ist, da fehlt komplett die Rechtsfolgen aus dennen überhaupt Sanktionen entstehen könnten wie ich eine Seite vorher steht, wieso sollte ich das nicht unterschreiben sollen?
Wiegesagt, Bewerbungskosten mache ich sowieso nie geltend und VV kommen auch mal mit RFB.

Ich halte das mit der fehlenden RFB in der EGV für einen Fehler der evtl bei der nächsten Verhandlung auch behoben werden kann.

Aber ich werde mich heute oder im Verlauf der nächsten Tage nochmal mit dem hier geschriebenen ausseinandersetzen.
Momentan fehlt mir die Zeit dazu, danke trotzdem allen für die Antworten bisher.
 

martinpluto

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#57
Nun, darauf wollte ich dich aufmerksam machen:
§31 SGB II besagt folgendes:
"(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis
1. sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 3 Satz 3 festgelegte Pflichten zu erfüllen,......"

Beachte dabei ....über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis..... Bei deinem Fall ist es doch so dass du bereits am 06.02. Kenntnis von den Rechtsfolgen (zur gleichen Sache) nehmen konntest. Eine erneute Belehrung über die gleiche Sache ist in so einem engen zeitlichen Zusammenhang, wie hier der Fall, wohl nicht nötig.
Hinsichtlich der Fortschreibung gebe ich swavolt recht.

Bist du immer noch sicher, dass es Sinn macht sich nicht mit Gesetzestexten zu befassen und dennoch Fragen zu stellen bei denen sich eine Antwort nur damit (Gesetzen) erschließt?
 

swavolt

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#58
Rechtsfolgen usw. ist doch alles irrelevant da nur die Pflicht besteht sich auf VVs innerhalb 3 Tagen zu bewerben.
Ich sehe da keine Hindernisse das nicht zu unterschreiben.
Weniger Pflichten gehen ja gar nicht.
 
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#59
würde das auch unterschreiben,
übermäßig viele vermittlungsvorschläge um sanktionen auszulösen, wird der sb eh nicht bringen,
3 tage sind aber 3 tage...

ich habe mich eh gewundert, warum sb schon in die 3te oder 4te verhandlungsrunde mit dir geht
3 euro hajo, dafür das ich nen halbes jahr fast ruhe hätte
 
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