EGV + Anhörung nach § 24 SGBX

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tunga

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Langsam wird mir es etwas scary mit meinem SB – ich glaube der hat tatsächlich irgendeine gekappte Leitung im Hirn.

Mein Mann und ich hatten ja von ihm jeweils eine rechtswidrige und ungültige EGV vorgelegt bekommen. (siehe - scan 2 - https://www.elo-forum.org/eingliede...59-egv-euro-job-fast-lustig-2.html#post397220)
Die hatten wir nicht unterschrieben.
Auf die Drohung uns die Leistungen komplett zu entziehen, wenn wir die unterschriebene EGV nicht bis 11.4.+12.4.(vor+gestern!) vorlegen, habe ich SB am 08.04. persönlich mit Zeugen unsere Antworten dazu vorbeigebracht. (# 32 https://www.elo-forum.org/eingliede...59-egv-euro-job-fast-lustig-2.html#post397220)

Jetzt hatte ich doch ein nettes Ostergeschenk am Samstag im Briefkasten.

SB schickt mit Datum 08.04.2009 jeweils für meinen Mann und mich eine Anhörung nach § 24 SGB X:
Sie haben sich am 09.03.2009 geweigert eine EGV abzuschließen. Sie haben die EGV nicht wie besprochen, innerhalb von 14 Tagen unterschrieben im RMJC abgegeben oder Änderungsvorschläge unterbreitet. (angehängter scan)

Irgendwie unglaublich.
Hat er bemerkt, dass er wohl erst eine `falsche´Drohung geschickt hat?

Ich werde ihn doch tatsächlich mal in meiner Antwort fragen müssen, ob, wenn erst mal die komplette Leistung entzogen ist, wie er dann noch mal davon 30 Prozent abziehen will?
Und ob ich jetzt alle 2 Wochen irgendeine Drohung zum Entzug der Lebensgrundlage bekomme und mir die von ihm festgelegten Fristen zum Antworten willkürlich und nicht zu beachten seien.

Ich werde ihm genau die Antwort wieder zukommen lassen, die er am 08.04. bekam.

Hat jemand noch irgendwelche Tips, was ich jetzt mal genau gegen SB machen kann und soll?


 

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Mario Nette

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Sofern alles Schriftliche für euch spricht, würde ich mich auf überhaupt keinen Schriftverkehr einlassen. Soll er doch machen, dann kommt zum Tragen, was in den Akten ist.

Oder besser noch so: Ihr schreibt ihm, dass ihr euch eine Stellungnahme vorbehaltet, Akteneinsicht beantragt und vorsorglich dafür auch beantragt, dass die Frist zur Stellungnahme angemessen verlängert wird. Mehr nicht. Dann ist SBchen in Zugzwang: Entweder gewährt er die Akteneinsicht, dann kann man immer noch weitersehen. Oder er gewährt sie nicht, dann a) ist's ein Verfahrensfehler und seine Entscheidung anfechtbar und b) sprechen ja dann eh die Schreiben, die sich in der Akte befinden UND eure Zeugen für euch.

Stutzig macht mich der 09.03.2009. Was war da?

Also locker bleiben. :icon_smile:

Mario Nette
 
E

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Sag mal, hast du denn den Gegenvorschlag nicht abgegeben??? Oder was was das für eine Antwort, die du am 8.4. abgegeben hast?
 

tunga

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Sag mal, hast du denn den Gegenvorschlag nicht abgegeben??? Oder was was das für eine Antwort, die du am 8.4. abgegeben hast?

Nein - ich habe keinen Gegenvorschlag abgegeben, ich bin nicht der Meinung dem SB seine Arbeit zu machen, SB soll als Basis erstmal etwas halbwegs richtiges vorlegen.
Ausserdem waren die Vorraussetzungen für den Abschluss einer EGV weder bei mir noch bei meinem Mann gegegeben.
Die Antwort die er am 08. 04. bekam ist # 32 https://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post397220
 
E

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Gast
Ja Tunga, dann wirst du wohl ein Problem bekommen.

Übrigens gehst du mit dem Wort "rechtswidrig" etwas übertrieben um. Es gibt tatsächlich rechtswidrige EGVs; sooooo schlimm (bis auf den EEJ) war deine nicht.
 

gnom123

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Man müsste ihn mal fragen ob er die Dienstanweisung vom 20.12.2008 noch nicht kennt.
Dort heißt es sinngemäß"Die Weigerung eine EGV abschliessen stellt keinen Sanktionstatbestand mehr da".
Der 31er wurde dahin nicht geändert.Aber nach allem was man so hört wird seit 01.01.2009 obiger Tatbestand nicht mehr sanktioniert.
 
S

Sissi54

Gast
Dienstanweisungen ändern aber kein Gesetz !:icon_evil:

Diese DA vom Dez. 2008 beruht vermutlich auf Entwürfen des SGB II, gültig ab 2009, in denen es vorgesehen war, bei Weigerung, eine EGV abzuschließen, nicht mehr zu sanktionieren.

Das Gesetz wurde aber nicht geändert.
Deshalb sollte nicht auf dieser DA herumgeritten werden !

Was soll es für Probleme geben, wenn man keinen Gegenvorschlag einreicht ??? :icon_eek:
Bestimmt nicht weniger, als mit Gegenvorschlag.
Höchstens noch ein zusätzliches, dass sich der SB unter den Tisch legt, vor lachen.

Eigentlich schreien alle: Keine EGV ! :icon_evil:
Dann werden Gegenvorschläge unterbreitet, wo ja damit ein Hilfesuchender eigentlich das Gegenteil signalisiert. :icon_neutral:
 

tunga

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Wir haben uns ja nicht geweigert eine EGV abzuschliessen.
Nach meiner Auffassung liegt uns keine unterschreibbare, weil vorgelegte voller Fehler, vor.
Und vor allem hätten wir ja bis vor+gestern Zeit gehabt die unterschrieben dem SB vorzulegen, wie im Schreiben vom 25.+26.03. gefordert.
So hätte SB sie wohl morgen erhalten.
Aber immer schön Drohbriefe zum Wochenende verschicken, ja da ist mein SB Weltmeister! :icon_neutral:
 

Arania

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Dienstanweisungen ändern aber kein Gesetz !:icon_evil:

Diese DA vom Dez. 2008 beruht vermutlich auf Entwürfen des SGB II, gültig ab 2009, in denen es vorgesehen war, bei Weigerung, eine EGV abzuschließen, nicht mehr zu sanktionieren.

Das Gesetz wurde aber nicht geändert.
Deshalb sollte nicht auf dieser DA herumgeritten werden !

Was soll es für Probleme geben, wenn man keinen Gegenvorschlag einreicht ??? :icon_eek:
Bestimmt nicht weniger, als mit Gegenvorschlag.
Höchstens noch ein zusätzliches, dass sich der SB unter den Tisch legt, vor lachen.

Eigentlich schreien alle: Keine EGV ! :icon_evil:
Dann werden Gegenvorschläge unterbreitet, wo ja damit ein Hilfesuchender eigentlich das Gegenteil signalisiert. :icon_neutral:

Ich würde eh keinen Gegenvorschlag einreichen, erstens ist das nicht meine Aufgabe, zweitens nach Rat meiner Anwälte erstelle ICH dann einen Vertrag mit meiner SB den ich als juristischer Laie überhaupt nicht überblicken kann, der aber dann gültig ist

Wenn ich dagegen die EGV des SB unterschreibe kann da drin stehen was will, was rechtswidrig ist brauche ich nicht zu machen, so einfach ist das
 

gnom123

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Warum schickt der SB nicht einfach einen VA?Wahrscheinlich weil er unbedingt sanktionieren will.
 

tunga

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Wenn er einen VA schickt mit dem Inhalt der vorgelegten EGV dann würde ich mich freuen, denn dann kann das Gericht ja mal prüfen, was für einen Mist er will.
Bei meinem Mann und mir liegen ja die Vorraussetzungen für eine EGV nicht vor. Ich bin wegen meiner Gesundheit nicht wirklich erwerbsfähig und mein Mann pflegt meinen dementen Vater. Das weiss SB schon lange.
 
E

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Gast
Was soll es für Probleme geben, wenn man keinen Gegenvorschlag einreicht ??? :icon_eek:
Bestimmt nicht weniger, als mit Gegenvorschlag.
Höchstens noch ein zusätzliches, dass sich der SB unter den Tisch legt, vor lachen.

Eigentlich schreien alle: Keine EGV ! :icon_evil:
Dann werden Gegenvorschläge unterbreitet, wo ja damit ein Hilfesuchender eigentlich das Gegenteil signalisiert. :icon_neutral:

Der Gegenvorschlag ist immer ein schriftlicher Beleg für "Verhandlungsbereitschaft", auch wenn er nicht ernst zu nehmen ist. Er erspart dir mit Sicherheit die Sanktion "wegen Weigerung", die im § 31 ja trotz Dienstanweisung noch enthalten ist. Jede andere Form von Abwehr (mündliche Auseinandersetzung, Widerspruch, Erklärung, Protest und was die Leute sich so alles einfallen lassen) ist keine klare Verhandlungsbereitschaft und eine Sanktion ist möglich. Solltest du eigentlich wissen.
 

gnom123

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Stimmt auch wieder.Vor allem mit dem Datum 28.02.2009.Allein schon der nicht mehr existierende §16 Abs 3 Satz 2 ist der Hammer.In der EGV stimmt wirklich gar nichts.

Ich kenn mich jetzt nicht so aus,wenn dein Mann sagt er pflegt deinen Vater kann deswegen nicht arbeiten kann argumentiert das Amt doch normalweise so:Wer Leistungen beantragt muss dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.Wenn das nicht der Fall ist,können die doch die Leistungen einstellen oder?
 

gnom123

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Der Gegenvorschlag ist immer ein schriftlicher Beleg für "Verhandlungsbereitschaft", auch wenn er nicht ernst zu nehmen ist. Er erspart dir mit Sicherheit die Sanktion "wegen Weigerung", die im § 31 ja trotz Dienstanweisung noch enthalten ist. Jede andere Form von Abwehr (mündliche Auseinandersetzung, Widerspruch, Erklärung, Protest und was die Leute sich so alles einfallen lassen) ist keine klare Verhandlungsbereitschaft und eine Sanktion ist möglich. Solltest du eigentlich wissen.

Ich mir letztes Jahr nichts besonders einfallen lassen.Ich habe meiner damaligen SB nur mitgeteilt das ich einige Punkte der EGV so nicht akzeptieren kann sie solle diese doch bitte rausnehmen.Wenn die nicht mehr drin wären würde ich unterschreiben.

Da meinte sie dann das könne sie nicht machen.Es müsse alles so bleiben.Darauf hin sagte ich das könne ich so nicht akzeptieren.
Dann gabs einen VA.Ohne Sanktion.Da war ja dann die ARGE eindeutig nicht verhandlungsbereit.
 

Mario Nette

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Das mit dem Datum stimmt: Wenn der Sozialleistungsträger am 12. einfach mal nicht geöffnet hat, so ist der nächste mögliche Tag zu wählen. Von daher hättet ihr prinzipiell noch die Möglichkeit, den Gegenvorschlag einzureichen.

Ferner: Es hat der ARGE darum zu gehen, die Leute in Arbeit zu bringen und nicht sie zu sanktionieren. Um dieses Ziel zu erreichen, wurde ja extra die VA-EGV eingeführt als "probates" Mittel. Eine Sanktion wäre nicht probat, vor allem, weil an der Arbeitseingliederung damit nichts geändert wird. Diverse Urteile haben bestätigt, dass die ARGEn bei Weigerung oder anderen Gründen des Nichtzustandekommens den VA zu nutzen haben.

Dass ihr den Gegenvorschlag nicht abgegeben habt, ist vor Gericht nicht sonderlich clever. Wie schon erwähnt sollte man durchaus Verhandlungsbereitschaft zeigen, wozu natürlich gehört, die nicht nur irgendwie mündlich zuzusichern (weil: oft nicht beweisbar), sondern das Einbringen der eigenen Ideen. Das muss keine vollständige EGV sein (aus den von Arania eingebrachten Gründen), aber zumindest die Verschriftlichung des eigenen Standpunkts. Dabei, denke ich, sollte man überhaupt keine Rücksicht auf den SB nehmen oder dass man angeblich seine Arbeit macht. Es geht schließlich um dich und nicht um den SB. Und du selber weißt sicher, was du willst und brauchst. Wenn du dir allerdings vollständig sicher bist, dass mit dir (und ggf. Partner) keine EGV abzuschließen ist, kannst du es drauf ankommen lassen.

Mario Nette
 

Arania

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Man muss keinen Gegenvorschlag einreichen- wie gesagt- alles rechtsungültige hat eh keinen Bestand, aber man kann wenn man möchte, aber dann muss man vorsichtig sein und davon etwas verstehen

Man kann auch gar nicht unterschreiben und auf den VA warten, aber den ganzen Stress würde ich mir nicht antun
 

gnom123

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VA kommt meistens sowieso,da die ARGEn auf Vorschläge eh nie eingehen.
 

tunga

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Dass ihr den Gegenvorschlag nicht abgegeben habt, ist vor Gericht nicht sonderlich clever. Wie schon erwähnt sollte man durchaus Verhandlungsbereitschaft zeigen, wozu natürlich gehört, die nicht nur irgendwie mündlich zuzusichern (weil: oft nicht beweisbar), sondern das Einbringen der eigenen Ideen.

Es war, bis zu dem Schreiben jetzt nie die Rede von Gegenvorschlag einbringen.
Wir sollten beim Termin ja direkt die EGV `nach kurzem überfliegen´ unterschreiben, durften sie dann ja mitnehmen nachdem ich mal bös schaute.

Wir haben dem SB beim Termin öfters darauf hingewiesen, dass sich meine gesundheitliche Situation verschlechtert hat und ich nicht in der Lage bin in dem Bereich der vorgeschlagenen AGH zu arbeiten und mein Mann meinen Vater (ca.15-20 Std. die Woche) pflegt.

Auch haben wir in der Antwort u.a. geschrieben:Ich bin bereit, eine rechtskonforme, klare, zulässige Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II zu unterschreiben, die ich verstehe und die mich fördert. (#32 - https://www.elo-forum.org/eingliede...59-egv-euro-job-fast-lustig-2.html#post397220)

Grundsätzlich stellt sich mir hier die Frage, inwieweit der Abschluss einer EGV hier überhaupt Sinn macht. Und wenn es keinen Sinn macht, da Vorraussetzungen unklar, ist ein Gegenvorschlag irgendwie unsinnig.
Und einen Gegegenvorschlag zu der EGV für meinen Mann???? Wenn das Datum gestimmt hätte, wäre es jetzt im Nachhinein sinnvoll gewesen diese zu unterschreiben, dann wäre erstmal Ruhe gewesen.
Aber es geht mir hier auch ums Prinzip - und massenhaft Fehler in nur wenigen Sätzen, definiertes Ziel + Bemühungen.....und es ist ja nicht das erste Mal, dass SB so´n :icon_tonne: vorlegt.
 
S

Sissi54

Gast
Der Gegenvorschlag ist immer ein schriftlicher Beleg für "Verhandlungsbereitschaft", auch wenn er nicht ernst zu nehmen ist (siehe Beitrag # 13) ??? :confused:

Also doch zur Belustigung des SB, falls dieser den Inhalt des Gegenvorschlages verstehen kann. :icon_party:

Freut mich, dass jemand bestätigt, dass ein Gegenvorschlag einen SB vor lachen unter den Tisch fegt !
Aber nur, wenn er normal ist, ein anderer freut sich, wenn ein HE ihm die Arbeit abnimmt ! :icon_twisted:
 

tunga

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Der Gegenvorschlag ist immer ein schriftlicher Beleg für "Verhandlungsbereitschaft"

Doch zur Belustigung des SB, falls dieser den Inhalt des Gegenvorschlages verstehen kann.

Ich bin ja nicht auf dem Basar!! :icon_twisted:
Und ich will ja nicht verhandeln - will SB ja auch nicht - ist immerhin eine `bestimmende Behörde´die nur bestimmt, bestimmt!!
Wer kennt SB - der was versteht? :icon_twisted:
Bestimmt jemand aus der bestimmenden `Bestimmtheitsbehörde´! :icon_twisted:
 
S

Sissi54

Gast
@ tunga

Dieser Satz ist nicht auf meinem Mist gewachsen ! :icon_evil:

Ist eine Belustigung aus Beitrag # 13, von mir wiederholt ! :icon_twisted:
 
G

Gast1

Gast
Dienstanweisungen ändern aber kein Gesetz !:icon_evil:

Diese DA vom Dez. 2008 beruht vermutlich auf Entwürfen des SGB II, gültig ab 2009, in denen es vorgesehen war, bei Weigerung, eine EGV abzuschließen, nicht mehr zu sanktionieren.

In dem Dokument auf https://www.harald-thome.de/media/files/SGB II DA/DA_31_-_20_12_2008.pdf ,
  • das auf harald-thome.de als "Verwaltungshinweis" bzw. "Dienstanweisung" aufgeführt ist, und
  • als letztes Änderungsdatum den 20.12.2008 nennt,
steht:

• Rz. 31.6a: Eine Minderung des Arbeitslosengeldes II gem. § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a (Weigerung zur Unterzeichnung einer Eingliederungsvereinbarung) tritt im Hinblick auf eine beabsichtigte Gesetzesänderung nicht mehr ein

Sissi54 meinte:
Das Gesetz wurde aber nicht geändert.

Bisher habe ich auch nichts Gegenteiliges finden können. In der "Synopse" auf https://www.harald-thome.de/media/f...16_Arbeitsmarktinstrumente-Synopse_der_BA.pdf ist der § 31 erst gar nicht aufgeführt, ein Indiz dafür, dass er sich zwischen 2008 und 2009 nicht geändert hat.

Dass das Fehlen dieses § in diesem Dokument kein redaktioneller Fehler zu sein scheint, kann dadurch geschlussfolgert werden, dass auch andere Paragrafen in diesem Dokument fehlen, z.B. § 4, § 5, § 7, § 9, §§ 12-17 des SGB III. Sprich: alle Paragrafen, die nicht geändert worden sind zum 1.1.2009, sind nicht in der "Synopse" aufgeführt.

Hat jemand vielleicht einen Link zum SGB II in der alten Fassung, von vor dem 1.1.2009? Dann könnte man die beiden Versionen direkt vergleichen, ohne sich auf die "Synopse" verlassen zu müssen.

Sissi54 meinte:
Deshalb sollte nicht auf dieser DA herumgeritten werden !

Dem schließe ich mich an.
 
E

ExitUser

Gast
Ich würde eh keinen Gegenvorschlag einreichen, erstens ist das nicht meine Aufgabe, zweitens nach Rat meiner Anwälte erstelle ICH dann einen Vertrag mit meiner SB den ich als juristischer Laie überhaupt nicht überblicken kann, der aber dann gültig ist

Wenn ich dagegen die EGV des SB unterschreibe kann da drin stehen was will, was rechtswidrig ist brauche ich nicht zu machen, so einfach ist das


:icon_evil:Denke ich nicht , wenn du die EGV des SB unterschreibst, erklärst du dich auch mit den darin enthaltenen Rechtswidrigkeiten einverstanden.
 
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