EGV als VA mit Massnahme. Formulierungshilfe bei Widerspruch

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zerlix

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Hallo,

ich habe ein Problem und habe die Hoffnung das man mir hier vielleicht, bei der Formulierung eines Widerspruchs helfen kann.

Am Samstag erhielte ich auch die Einladung von dem Massnahmenträger. Ich soll nächste Woche Mo.(16.9) dort erscheinen.

Zerlix

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HermineL

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Moderationshinweis...

Bitte überlege dir noch eine aussagekräftige Überschrift, am besten verbunden mit einer Frage. Ich verweise dazu auf Forenregel 11 , welche du quasi eben erst gelesen und akzeptiert hast. Du kannst deinen Beitrag insgesamt eine Stunde lang nach Erstellung bearbeiten.



 

zerlix

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Vielleicht ist es noch wichtig zu erwähnen das ich mit dem JC schon länger im Streit um solche Maßnahmen bin, bei jedem Termin versucht man mich in eine andere Maßnahme zu stecken. Ich lehne das jedesmal ab mit der Begründung das ich gerne bereit bin an einer Weiterbildung teilzunehmen, aber dann bitte was Sinnvolles. Das ging dann schon soweit das ich schriftlich einen Antrag gestellt habe und dieser nie richtig beantwortet wurden. Auch nachfragen werden da ignoriert.

Außerdem habe ich nicht die Unterschrift, der EGV, verweigert. Der JC Mitarbeiter hatte mich gefragt ob ich die EGV unterzeichne. Ich antwortete Ihm das ich die mit nach Hause nehmen möchte und es mir dann in ruhe überlege. Daraufhin hat er den Verwaltungsakt erlassen.
 

TazD

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bei der Formulierung eines Widerspruchs helfen kann.
Dann stell doch bitte einen ersten Entwurf ein und es werden sich mit Sicherheit genug Nutzer finden, die dir dann weiterhelfen. Den ersten Schritt musst du aber schon selbst machen.

Dass die Begründung für den VA nicht stimmt, hast du ja schon selbst gesagt. Des Weiteren:
Die Maßnahme ist viel zu unbestimmt und es lässt sich auch nirgendwo herauslesen, dass diese Maßnahme für dich notwendig ist. Des Weiteren kann ein EGV-VA nicht mit einem EGV-VA fortgeschrieben werden. Es ist zuerst wieder der Versuch zu starten, eine EGV auszuhandeln.
 

zerlix

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Danke erstmal. Ich versuch da mal was zu formulieren und poste es dann. Das ist nicht so ganz mein Ding und das dauert immer ein wenig länger...
 

Merse

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Einen VA ohne Verhandlungen erlassen funktioniert nicht. Genausowenig wie den MT den Beginn der Maßnahme bestimmen zu lassen. Genaugenommen verpflichtet sich das JC zur Teilnahme an der Maßnahme. Du wirst überall mit "Sie" angesprochen, außer beim Maßnahmeteil, da soll irgendein "Ich" teilnehmen - damit kannst du ja schlecht gemeint sein. Wo ist die Rechtsfolgenbelehrung? Es wird zwar auf eine verwiesen, die ist aber scheinbar nicht Teil des VAs.
 

zerlix

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Des Weiteren kann ein EGV-VA nicht mit einem EGV-VA fortgeschrieben werden.

Ich hatte vorher keine EGV-VA sondern nur eine EGV.

Wo ist die Rechtsfolgenbelehrung? Es wird zwar auf eine verwiesen, die ist aber scheinbar nicht Teil des VAs.
Alles was ich vom JC erhalten habe sind diese 4 Seiten des Verwaltungsakt und noch ein Flyer von dem Maßnahme Träger

Ich hab mal was zusammen kopiert. Wie ist das den genau mit dieser "aufschiebenden Wirkung" ?

Sehr geehrte Damen und Herren,

mit oben aufgeführten Bescheid vom 04.09.2019 erlassen Sie eine Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt. Damit bin ich nicht einverstanden und erhebe daher fristgerecht
W I D E R S P R U C H

Begründung:

Ich habe die Unterschrift nicht verweigert. Ich wollte bedenkzeit und die EGV mit nach Hause nehmen, das verweigerte mir Herr XXXX und drückte mir dann den Verwaltungsakt in die Hand.
Zudem ist die Maßnahme unbestimmt und der Verwaltungsakt enthält rechtswidrige Inhalte
 
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TazD

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Mal ein kleiner Verbesserungsvorschlag:

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit erhebe ich fristgerecht Widerspruch gegen die mittels Verwaltungsakt vom 04.09.2019 erlassene Eingliederungsvereinbarung.

Begründung:

Entgegen der Angabe im Verwaltungsakt wurde die Unterschrift von mir nicht verweigert. Vielmehr wollte ich die EGV zur Prüfung für 10-14 Tage mit nach Hause nehmen. Dies würde vom zuständigen Sachbearbeiter jedoch verweigert und stattdessen wurde direkt der VA erlassen.
Die Eingleiderungsvereinbarung ist in sich widersprüchlich. Zum Einen wird unter Punkt 4 die Teilnahme an einer Maßnahme lediglich angeboten, während unter Punkt 5 eine Zuweisung zu der Maßnahme erfolgt. Des Weiteren ist die die Maßnahme unbestimmt und es ist nicht ersichtlich, dass diese Maßnahme auf meine persönlichen Verhältnisse angepasst ist.
Weiterhin wird unter Punkt 7 bestimmt, dass dieser ersetzende Verwaltungsakt ggf nach Ablauf von 6 Monaten durch einen neuen Verwaltungsakt fortgeschrieben wird. Auch dies ist rechtswidrig, da das JC spätestens nach Ablauf der 6 Monate einen neuen Versuch zur Aushandlung einer EGV zu starten hat.

Ergänzungen/Verbesserungen sind gern gesehen.
 
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zerlix

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Das Friss oder Stirb würde ich weglassen sondern das so sachlich wie möglich zu machen.
Ich habe es geändert :)
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Mal ein kleiner Verbesserungsvorschlag:
Danke schonmal, dein Vorschlag ist da ein wenig Detaillierter :) Jetzt verstehe ich auch was du da vorhin gemeint hast (Punkt7).
Mal schauen ob da noch Anderungsvorschläge kommen.
 
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Sonne11

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Hallo!
Es wurde hier die Frage von @Merse noch nicht beantwortet: gibt es eine Rechtsfolgenbelehrung, außer dieser kurzen Passage im VA Punkt 9. ?? Denn dann braucht es auch keinen Widerspruch, man erspart sich seine Arbeit und reagiert nicht sofort so, wie von SB gewollt und vielleicht geplant. ;)

Du schreibst, es gab eine EGV? Ist diese noch gültig und unterschrieben? Ist die Laufzeit "bis auf weiteres"?

Wenn ja, muss die gültige EGV erst vom JC gekündigt werden. Dann erst eine neue angeboten und evtl. durch VA ersetzt.

Zwei sehr wichtige Fragen.
 
G

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Des Weiteren kann ein EGV-VA nicht mit einem EGV-VA fortgeschrieben werden. Es ist zuerst wieder der Versuch zu starten, eine EGV auszuhandeln.
Eine sehr wichtige Information für viele hier. Sehr interessant, dies jetzt auch zu wissen. Wenn dem so ist, dann wäre ein ersetzender EGVA des voraus gegangenen EGVA rechtswidrig.
Hast du dazu zufällig den passenden § aus dem SGB? Das wäre sehr nett. :)
 

zerlix

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Zwei sehr wichtige Fragen.
Ausser den 4 Seiten habe ich vom JC nichts bekommen. Es ist aber nicht nur der Punkt 9, auf Seite 4 steht auch noch ein Abschnitt, "Rechtsbehelf".
Ja es gab eine EGV und ich glaube die war auch "bis auf weiteres" datiert. Kann ich leider jetzt nicht nachschauen, müsste ich später machen.
 

TazD

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Ist diese noch gültig und unterschrieben?
Die EGV ist vom 25.03.2019. Steht auf der ersten Seite des hochgeladenen VA.

Wenn ja, muss die gültige EGV erst vom JC gekündigt werden. Dann erst eine neue angeboten und evtl. durch VA ersetzt.
Sorry, aber da muss gar nichts gekündigt werden. Der jetzt erlassene VA ist die Fortschreibung der vorherigen EGV. Steht ebenfalls auf Seite 1. Eine Kündigung einer EGV kommt nur dann in Betracht, wenn die Voraussetzungen gemäß § 59 SGB X erfüllt sind. Zunächst ist aber § 15 SGB II zu beachten und der sieht eine Fortschreibung nach spätestens 6 Monaten vor. Entweder durch eine neue EGV oder einen EGV-VA.

Wenn dem so ist, dann wäre ein ersetzender EGVA des voraus gegangenen EGVA rechtswidrig.
Nur, wenn der neue VA den vorherigen VA nahtlos und ohne EGV-Verhandlungen fortschreiben soll. Das geht nicht. Selbstverständlich kann aber nach einem EGV-VA erneut ein EGV-VA erlassen werden. Das ist dann aber keine Fortschreibung.

Hast du dazu zufällig den passenden § aus dem SGB?
Zum Einen ergibt sich das aus § 15 SGB II :
Die Eingliederungsvereinbarung soll regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten, gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden.
Nach dem Willen des Gesetzgebers soll lediglich eine Eingliederungsvereinbarung fortgeschrieben werden, aber kein Verwaltungsakt. Eigentlich müsste man sprachlich zwischen Eingleiderungsvereinbarung und Eingliederungsverwaltungsakt unterscheiden. Eine Vereinbarung kommt schließlich in beiderseitigem Einvernehmen zustande, ein Verwaltungsakt eben nicht.

Zum Anderen hat auch das SG Speyer entsprechend geurteilt:

@zerlix
Bitte auch mal die "alte" EGV hochladen. Mich würde insbesondere interessieren, was dort hinsichtlich Gültigkeit und Fortschreibung im Wortlaut steht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Nur, wenn der neue VA den vorherigen VA nahtlos und ohne EGV-Verhandlungen fortschreiben soll. Das geht nicht. Selbstverständlich kann aber nach einem EGV-VA erneut ein EGV-VA erlassen werden. Das ist dann aber keine Fortschreibung.
Ah, ich verstehe. Vielen Dank für deine Erklärung. Und recht vielen Dank für die Nennung des entsprechenden § aus dem SGB II und dem erklärenden Text. Jetzt ist der Sachverhalt klar. :) Sehr nett von dir.
 

Merse

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Es ist aber nicht nur der Punkt 9, auf Seite 4 steht auch noch ein Abschnitt, "Rechtsbehelf".

Der Punk "Rechtsbehelf" regelt nur deine Widerspruchsmöglichkeiten. Du musst aber darauf hingewiesen werden, was genau bei einer Pflichtverletzung passiert, wieviel dann gemindert wird, was bei einer wiederholten Pflichtverletzung droht und ob eine solche vorliegen kann (Datum der vorherigen Pflichtverletzung). Wirst du nicht zeitnah über die Rechtsfolgen eines Verstoßes belehrt, hat ein Verstoß auch keine Rechtsfolgen.
 

zerlix

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Guten Morgen und erstmal vielen Dank an allen für die Unterstützung :)

@zerlix
Bitte auch mal die "alte" EGV hochladen. Mich würde insbesondere interessieren, was dort hinsichtlich Gültigkeit und Fortschreibung im Wortlaut steht.
@TazD :So leider hat das ein wenig gedauert, aber jetzt ...

Der Punk "Rechtsbehelf" regelt nur deine Widerspruchsmöglichkeiten. Du musst aber darauf hingewiesen werden, was genau bei einer Pflichtverletzung passiert, wieviel dann gemindert wird, was bei einer wiederholten Pflichtverletzung droht und ob eine solche vorliegen kann (Datum der vorherigen Pflichtverletzung). Wirst du nicht zeitnah über die Rechtsfolgen eines Verstoßes belehrt, hat ein Verstoß auch keine Rechtsfolgen.
@Merse Danke, was heist das genau ? Einfach alles Ignorieren und wenn eine Sanktion vor der Tür steht könnte ich die abwürgen wegen fehlender Rechtsfolgenbelehrung ?


Wie verhalte ich mich den nun am Montag, ignoriere ich einfach die Einladung von dem Massnahmeträger ? Die Einladung vom MT habe ich auch mal mit angehängt.
 

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TazD

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So leider hat das ein wenig gedauert, aber jetzt ...
Kein Problem. Im Endeffekt nichts wildes, sondern nur die Standardtextbausteine.

Einfach alles Ignorieren und wenn eine Sanktion vor der Tür steht könnte ich die abwürgen wegen fehlender Rechtsfolgenbelehrung ?
Ja. Kommt eine Sanktion, dann Widerspruch erheben und darauf verweisen, dass du nicht auf die Rechtsfolgen hingewiesen wurdest. Es kann allerdings sein, dass das JC dann argumentiert, dass du ja bereits mit den vorherigen EGV'en auf Rechtsfolgen hingewiesen wurdest. Da kann man sich aber dann Gedanken machen, wenn es soweit ist.

Wie verhalte ich mich den nun am Montag, ignoriere ich einfach die Einladung von dem Massnahmeträger ?
Nein! Der VA ist erstmal wirksam und von daher hast du der Maßnahmezuweisung auch Folge zu leisten. Gehe am Montag zum MT (Maßnahmeträger), tue interessiert und versuch alle Unterlagen einzustecken, die dir zur Unterschrift vorgelegt werden. Dann teilst du mit, dass du natürlich an der Maßnahme teilnehmen willst, aber die vorgelegten Unterlagen zuallererst in Ruhe daheim lesen und prüfen willst.

Aller Voraussicht nach, wird man versuchen, dir die Unterlagen wieder abzunehmen, daher erst einstecken und dann was von Prüfung sagen. Des Weiteren wird man dir erzählen, dass die Teilnahme an der Maßnahme ohne Unterschrift nicht möglich sei und du sanktioniert wirst, wenn du nicht unterschreibst oder deswegen von der Maßnahme ausgeschlossen wirst. Das ist Blödsinn! Lass dich da nicht verunsichern.

Ohne Unterschrift wird man dich vermutlich der Maßnahme verweisen und du musst nach Hause gehen. Informiere in dem Fall umgehend deinen SB, dass du zwar an der Maßnahme teilnehmen wolltest, man dich aber "rausgeworfen" hat.

Soweit erstmal der "Schlachtplan". Wie es dann weitergeht, kann man sagen, wenn bekannt ist, wie der Maßnahmeantritt verlaufen ist.
 

zerlix

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Nein! Der VA ist erstmal wirksam und von daher hast du der Maßnahmezuweisung auch Folge zu leisten. Gehe am Montag zum MT (
Ich weiß zwar das du vermutlich nur das beste für mich rausholen willst. Vielen dank auch dafür. Aber bei den Gedanken bekomme bekomme ich ja gerade Schnappatmung... Also bevor ich da auftauche nehme ich lieber die Sanktionen in Kauf und versuche dann die irgendwie abzuwehren, auch wenn das länger dauert. Ich habe auch keine Geduld mich mit solchen Typen von dem MT auseinanderzusetzen, das wird dann in der Regel immer etwas lauter.

Ich werde dann mal den von Dir formulierten Widerspruch nehmen und ans JC schicken und alles andere Ignorieren. Ich halte euch auf den laufenden.

Danke euch nochmals :)
 

Merse

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Naja, zumindest könntest du die Situation nutzen, um ein solches Nichtunterschreiben mal durchzuspielen. Dir kann ja nichts passieren. Du kannst schonmal die Diskussion mit dem MT üben und wenns dir zuviel wird, aufstehen und gehen - was soll schon passieren, eine Sanktion? Wenn du fernbleibst, gibts die genauso. Im Gegensatz zum MT und zum JC weißt du aber, dass die keinen Bestand haben kann und dir somit keiner was kann.
Es wird ja nicht das letzte Mal sein, dass du in der Situation bist. Der nächste VA kommt mit RFB und spätestens dann musst du das durchziehen - mit oder ohne vorherige Übung. Das JC gibt ja nun nicht einfach auf und lässt dich für immer in Ruhe. Nach der Maßnahme ist vor der Maßnahme.
 

tonitester

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Aber bei den Gedanken bekomme bekomme ich ja gerade Schnappatmung... Also bevor ich da auftauche nehme ich lieber die Sanktionen in Kauf und versuche dann die irgendwie abzuwehren, auch wenn das länger dauert. Ich habe auch keine Geduld mich mit solchen Typen von dem MT auseinanderzusetzen, das wird dann in der Regel immer etwas lauter.

Das ist doch genau das was das JC möchte (Sanktionieren) , es geht wie immer nur um Geld...

kannst du nicht mit Beistand dort hingehen?

du musst natürlich beim MT ruhig bleiben, vielleicht musst du das mal üben,

(hört sich vielleicht blöd an, ist aber so, kenne ich von mir selbst,
MT und JC freuen sich dann, können die behaupten man wurde aggressiv und die hatten Angst, das man Handgreiflich wird oder was auch immer!)

das JC wird dir immer wieder Maßnahmen aufs Auge drücken, was machst du dann ? noch mehr Sanktionen kassieren!
 

zerlix

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Ich will euch nur auf dem laufenden halten. Heute kam der Widerspruchsbescheid. Morgen früh will ich auf das Amtsgericht wegen einem Beratungsschein, werde dann einen Anwalt aufsuchen.
 

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