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Durchsetzen des Datenschutzes betr.Personalausweis

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ethos07

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#1
Kürzlich als Beistand bei einem ansonsten nach zwei Stunden Hineinwühlen erfolgreichen Termin hat die SB-Fuchtel vom Betroffenen den Peso nochmals verlangt; damit rannte sie dann sofort - obwohl wir ihr noch über den Flur zum Amüsement der dort Wartenden die Datenschutzregeln hinterher riefen - einfach in den Kopierraum.... allet fast wie im richtigen Theater ;-).

Aber nun meine Frage: Haben wir außer den unten zitierten Datenschutzhinweisen der Datenschutzbeauftragten der Länder noch explizite Paragrafen, um solchen Jobcenter den korrekten Umgang mit unseren Daten zu lehren?

Auch denke ich, wir sollten allen ALGII-Betroffenen raten:
> Kopie des Peso anfertigen
> dort außer dem Namen, der Adresse und dem Geburtsdatum alles schwärzen
> ausschließlich diese Kopie des Peso dem Jobcenter-/ARGE- vorlegen
> den Peso ansonsten strikt nicht aus den eigenen Händen geben, sprich FESTHALTEN.



Muss ich meinen Personalausweis vorlegen und darf der Sachbearbeiter eine Kopie machen?
Die Vorlage des Personalausweises kann verlangt werden. Der Sachbearbeiter hat so die Möglichkeit festzustellen, ob Sie wirklich die Person sind, für die Sie sich ausgeben. Das Anfertigen einer Kopie für die Akte ist jedoch grundsätzlich – wie auch die Bundesagentur für Arbeit bestätigte - nicht erforderlich.

Datenschutzzentrum.de > ALG II


****************
Berliner Datenschutzbeauftragter et al.:

Ratgeber für Hartz IV

"...
Auch der vielfach verlangte Personalausweis enthält nicht
zur Leistungsgewährung erforderliche Informationen. Da
der Ausweis der Identifizierung des Betroffenen dient, dürfen
lediglich die hierzu erforderlichen Angaben wie Name,
Geburtsdatum und Adresse gespeichert werden. Alle anderen
Daten können geschwärzt werden.
..."
 
E

ExitUser

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#2
Da hast Du vollkommen recht.
Wozu dient die Vorratsdatensammlung ?
Diese Frage sollte sich Jeder stellen.
Warum hat die ARGE ein so starkes Interesse an soviel Daten zu kommen. Und das noch gratis.
Kontrolle auf der ganzen Linie ?
Wer wann wo war, und warum ?
Ein Beispiel, Knölchen oder Radarkontrolle. hattest Pech, na gut nicht so schlimm, denkste.
Durch Datenvernetzung der Behörden kein Problem Dir Ortsabwesenheit nachzuweisen, zb.
Je mehr Daten ihr zur Verfügung stellt, um so enger wird die Schlinge um euren Hals.

Habe gerade in eigener Sache einen Fall bezüglich Datenschutzverstoß der ARGE am laufen.
Vermieterbescheinigung bei Neuanmietung.
Absolut unzulässig, aber die machen erst mal.
Von 1000 ELO wehrt sich vielleicht einer, gute Ausbeute.

Denkt mal Alle darüber nach wohin das führt!?
Nachtigall, ick hör dir trapsen.

F G MM
 

Mario Nette

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#4
Aus den Fachlichen Hinweisen der BA zum § 37 SGB II (Hervorhebungen von mir):
Die Prüfung der Identität des Antragstellers/ Bevollmächtigten erfolgt grds. bei der erstmaligen Antragstellung. Eine Identitätsprüfung der anderen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft ist aufgrund der Vertretungsregelung des § 38 grundsätzlich nicht notwendig. Die Prüfung ist anhand geeigneter Nachweise (in der Regel Personalausweis, Pass mit Meldebestätigung oder Ersatzdokument) vorzunehmen. In den Fällen, in denen der Identitätsnachweis kein Lichtbild enthält, ist auf den Antragsunterlagen zu vermerken, welcher Nachweis der Identitätsprüfung zugrunde lag.

Kann der Antragsteller einen entsprechenden Nachweis nicht vorlegen, ist er aufzufordern, dies nachzuholen. Die Bewilligung darf in jedem Fall erst erfolgen, wenn die Vorlage der Nachweise nachgeholt wird. Unabhängig davon können Leistungen ab dem Tag der erstmaligen Antragstellung bewilligt werden, sofern die Anspruchsvoraussetzungen für den Bezug von Arbeitslosengeld II/ Sozialgeld ab diesem Zeitpunkt bereits vorgelegen haben. Weist der Hilfebedürftige ohne wichtigen Grund seine Identität innerhalb einer Woche nicht nach, kann der Anspruch wegen fehlender Mitwirkung gem. §§ 60, 66 SGB I versagt werden. Ermessen ist auszuüben. Bei einer späteren Nachholung der Mitwirkung ist zu prüfen, ob für die Vergangenheit Hilfebedürftigkeit vorgelegen hat.
Quelle: http://www.arbeitsagentur.de/zentra...Gesetzestext-37-SGB-II-Antragserfordernis.pdf (PDF)

Hier steht nichts von der Speicherung der entsprechenden Daten, nur das Vorlegen und Prüfen wird erwähnt. Ich erinnere mich auch noch an einen Termin, bei dem wir nur sehr nachdrücklich und über mehrere Termine und Stationen endgültig den Antrag stellen konnten, ohne dass derart sensible Daten zu den Akten genommen werden. Beispielsweise steht ja auf dem Personalausweis die Körpergröße und die Augenfarbe. Leistungsrelevant sind diese Daten jedoch nicht. Sie sind nur relevant, um zu gucken, ob der, der mir den Ausweis zeigt, der ist, dem der Ausweis gehört. Wenn eine Kopie in den Akten liegt, dann ist die dort vor allem unsinnig, wenn die Mitarbeiter argumentieren, man wolle zu jedem Termin sicherstellen, dass derjenige, der vorstellig ist, auch der ist, dem die Akte gehört. Die Akte liegt in den seltensten Fällen direkt am Empfang und kann auch in der Regel gar nicht so schnell beschafft werden. Naja, aber von den Berliner Jobcentern bin ich diese Paranoia ja mittlerweile gewohnt. Man könnte meinen, die Damen und Herren vom Amt unterstellen jedem Besucher, dass er ein potenzieller Ausweisfälscher und Sozialleistungsbetrüger ist.

Mario Nette
 

ethos07

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#5
Danke erstmal für die bisherigen Statements und die Zitierung des BA-Hinweises zu den Antragserfordernissen , auf die auch oben das Unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein (datenschutzzentrum.de) verweist.
In dem von mir geschilderten Fall ging es allerdings nicht um die übliche Situation am Empfang im Jobcenter. Sondern wir befanden uns im Aufstehen am Ende eines zweistündigen mühsamen Verhandlungstermins zur Durchsetzung eines Vorschusses in der Leistungsabteilung. Selbst das Geldkärtchen für den Vorschuss aus dem Geldautomaten usw. war bereits ausgehändigt. Daher stand die Identität des Besuchers schon längst zweifelsfrei fest . Es hat auch keine Seite in den zwei Stunden zuvor auch nur eine Sekunde lang bestritten , dass der Besucher, den ich begleitete, derjenige ist, der bis Juni ALGII bezogen hat. Es ging also mitnichten um eine schlichte Identitäsfeststellung bei der sturen Rennerei des SB aus der Leistungsabteilung, nun dem Betroffenen noch fix eine Kopie des Peso abzuzwängen.
Daher bleibt meine Frage :
Haben wir rgendwo einen echten gesetzlichen Paragrafen, mit der wir Behörden wie diese Jobcenter (oder was immer sie sein wollen), unmissverständlich darauf verweisen können, dass sie keine Peso-Kopie zu machen haben?

Denn wenn wir "nur" mit der Verweis auf einen Satz in einem pdf des Datenschutzbeauftragten und/oder auf einen "Hinweis" der BA kommen, denkt doch jeder zweite SB: die können mich mal - sollen die doch dort überall erstmal vorstellig werden...
Und die nachträgliche Protestrennerei hat dann jedesmal unsere Seite.
Daher nochmals meine Frage:

Gibt es in irgendeinem Gesetz einen klaren Paragrafen, der es Behörden (oder was das Jobcenter immer sein möchte) untersagt, sich von einem Peso eine Kopie zu machen?
 

HajoDF

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#6
Es gibt kein Gesetz, dass die Vorlage des Perso als Beistand bestimmt.

Hierzu auch in Tacheles:
Doch Vorsicht! Im Umgang mit Beiständen kommen manche Behörden auf die Idee sich vom Beistand einen Personalausweis vorlegen zu lassen. Dies entbehrt jeglicher Rechtsgrundlage! Dies Verhalten der ARGEn könnte darauf hinzielen, den Beiständen eine unzulässige geschäftsmäßige Rechtsberatung zu unterstellen. Da dies auch ohne die Zahlung von Honoraren möglich ist, könnte sich eine böse Falle ergeben. Aber auch hier gilt: Ganz ruhig bleiben! Wer hin und wieder in seinem Bekanntenkreis als Beistand fungiert, dem kann noch lange keine geschäftsmäßige Rechtsberatung unterstellt werden.
Und wie gesagt, auf Verlangen muss eine Vollmacht vorgelegt werden. Aber nicht mehr!
 

ethos07

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#7
@HajoDF ... hier geht es aber um ein anderes Problem: hier wurde dem AlG-II-Bezieher, nicht dem Beistand, am Ende des Termins der Peso kopiert. Und das trotz unseres sofortigen Protests und Hinweis auf die datenschutzrechtlichen Bestimmungen.
OT Und noch eine Korrektur: als Begleiter/in brauchen wir nur dann eine Vollmacht, wenn wir bei Terminen in Abwesenheit des Betroffenen an seiner Stelle sprechen wollen. Ansonsten genügt es als anonyme Rückendeckung Beistand zu sein.

Und falls die ARGE/das Jobcenter nachfrägt, wer man sein - was mir in Berlin erst einmal passiert ist - genügt der mündliche Hinweis des Betroffenen, dass er die Begleitung mitgenommen hat und die Begleitperson/der Beistand sich auf seinen Wunsch hin auch äussern darf - und das vom Beistand Gesprochene gilt dann wie aus dem Mund des Betroffenen gesprochen.
Aber selbst wenn da mal etwas Verkehrtes gesagt wurde, kann man hinterher kurzfristig solch eine verkehrte Aussage auch nochmals schriftlich richtigstellen - das teilte uns Guido G. vom ALSO verbindlich so mit :).
Also wichtig ist: die Beistandsarbeit nicht zu hoch zu hängen - alle können das machen!

Hierzu mal wieder die Grundregeln fürs Solidarische Begleiten , die wir im Sommer auf Grundlage eines KEAs-Flyers für Berlin erstellt haben.

So jedenfalls mein Kenntnisse.
 

Mario Nette

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#8
Mir ist sonst nichts bekannt, sorry. Man kann hier wirklich nur damit argumentieren, ob denn die derartig erhobenen Daten tatsächlich für die Leistungsgewährung relevant seien und dann eben eine Analogie zur (Erst-)Antragsstellung ziehen.

Weder das Eine (Zwang zur Kopie) noch das Andere (Nichtnotwendigkeit der Kopie) scheint über einen Paragraphen direkt geregelt zu sein. Daraus zu schließen, dass die ARGE dann alle Daten erheben darf, hinsichtlich derer es keine explizit Regelung gibt, erachte ich als nicht sonderlich zielführend. Daher noch einmal mein Verweis auf die Notwendigkeit und ferner auf § 65 Abs. 1 SGB I.

Mario Nette
 

Linchen0307

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#9
Mein Perso wurde bislang nie kopiert und die Leutchen aus meiner BG werden nicht vorgeladen....
Bei meiner Tochter hat man es einmal versucht als sie im letzten Sommer die Schule verliess. Darauf bin ich zu dem U25 FM und fragte nach seinem Begehren.
Eine EGV wollte er meine Lütte unterschreiben lassen.
Gibt es gar nicht, meine Antwort. Mein Mädel ist grad 16, macht jetzt ein berufsvorbereitendes Jahr und ne EGV ist ein Vertrag und mit 16 ist meine Tochter noch nicht geschäftsfähig. Ergo auch von ihr kein Perso. Mein Mann ist unter der 58ziger Regelung und wird eh nicht behelligt. Auch kein Perso!
 
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#10
Ein Beistand benötigt keine Vollmacht, er ist nicht vertreungsberechtigt.
Eine Identifizierung ist überflüssig. Der Kunde ist in Natura anwesend. Redet der Beistand, dann darf SB so tun alswenn der Kunde was gesagt hat.
 

ethos07

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#11
Ein Beistand benötigt keine Vollmacht, er ist nicht vertreungsberechtigt.
Eine Identifizierung ist überflüssig. Der Kunde ist in Natura anwesend. Redet der Beistand, dann darf SB so tun alswenn der Kunde was gesagt hat.
... auch spät des Nachts, immer schön erstmal lesen, was die Frage genau war :) : Hier geht's NICHT um die Identfizierung des Beistands sondern:
Um die x-fach bei einem Termin in der Leistungsabteilung wiederholte Identifizierung des betroffenen ALG II-Beziehers, des sog. "Kunden".

Und die Frage war, ob's eine GESETZESgrundlage jenseits der Datenschutzrichtlinien gibt, dass der Pass des Kunden eigentlich nur vorgezeigt, aber nicht zur Kopie ausgehändigt werden muss....

Nun ja ... Danke trotzdem für den Versuch einer passenden Antwort :icon_kinn:
 

jimmy

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#12
Guten Morgen.

Zum Thema 'Ausweis' habe auch ich eine Frage!
Ich war vor einigen Wochen an einem Freitag kurz vor Geschäftsschluss im JC um meine Mieterhöhung - auf dessen Neubescheid ich noch Heute warte - vorzulegen. Dabei bin ich an einen SB Neuling geraten, der von einer sehr gründlichen Frau angelernt wurde. Diese stellte beim Blick in meinen Ausweis fest, dass dieser jetzt im April abläuft, und hat dies im Computer vermerkt und mir gesagt, dass es nach Ablauf kein Geld geben würde. Ist das so richtig? Wird die Arge mich nun anschreiben und mich auffordern einen gültigen Ausweis vorzulegen, oder sollte ich dort im Kundencenter erscheinen, und diesen ohne Aufforderung vorlegen. Eine Kopie wünsche ich gar keinem Fall! Was sage ich im Kundeneingangsbereich? Kopieren nicht erlaubt? Da wird der/die SB sicher zu zetern beginnen.:confused:
 
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#13
Bullshit ,die Arge darf dich kreuzweise:icon_twisted: das hat nix mit der leistungsgewährung zu tun - schon gar nicht bei folgeanträgen
eine Kopie würd ich denen auf keinen fall geben ...

anschauen aber nicht anfassen :biggrin::biggrin:

allerdings würde ich an deiner stelle trotzdem nen neuen beantragen da du den polizeilich ohnehin immer bei dir führen musst

Wolverine
 

Speedport

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#14
......................................

allerdings würde ich an deiner stelle trotzdem nen neuen beantragen da du den polizeilich ohnehin immer bei dir führen musst

Wolverine
Es gibt keine Pflicht den PA mitzuführen.

Allerdings kann dann z.B. die Polizei den Betreffenden zur Identitätsüberprüfeung mit auf dei Wache nehmen.
 

jimmy

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#15
Bullshit ,die Arge darf dich kreuzweise:icon_twisted: das hat nix mit der leistungsgewährung zu tun - schon gar nicht bei folgeanträgen
eine Kopie würd ich denen auf keinen fall geben ...

anschauen aber nicht anfassen :biggrin::biggrin:

allerdings würde ich an deiner stelle trotzdem nen neuen beantragen da du den polizeilich ohnehin immer bei dir führen musst

Wolverine
Hallo TheWolverine,

nun bin ich doch etwas verwundert. Denn, als ich anfing Fragen zu stellen, hatte ich ein wenig das Gefühl, dass Sie nicht wusste, wo Sie mit dem erklären anfangen soll. Naja, Das Teil wird diese Woche erneuert, vorgezeigt und dann ist´s gut. Bin mal gespannt, wie man darauf reagieren wird, wenn ich denen sage, dass mein Ausweis nicht in den Kopierer wandert.
 

hergau

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#16
Es gibt keine Pflicht den PA mitzuführen.

Allerdings kann dann z.B. die Polizei den Betreffenden zur Identitätsüberprüfeung mit auf dei Wache nehmen.
Richtig.
man hat eine Ausweispflicht, aber keine Mitführpflicht.

Anders beim Führerschein. Bist Du mit dem Auto unterwegs, dann gibt es für den Führerschein eine Mitführpflicht.
 
E

ExitUser

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#17
... da du den polizeilich ohnehin immer bei dir führen musst
Es gibt keine Pflicht den PA mitzuführen ...
Richtig. man hat eine Ausweispflicht, aber keine Mitführpflicht. ...
Wie so oft, gibt es auch hier die Ausnahme:

Mitführungspflicht von Ausweispapieren

Seit dem 01. Januar 2009 müssen alle Personen (also nicht nur Arbeitnehmer, sondern auch Arbeitgeber bzw. Selbstständige), die Werk- oder Dienstleistungen in den folgenden Wirtschaftbereichen erbringen, ihren Personalausweis, Pass, Ausweisersatz oder Passersatz mitführen und gegebenenfalls berechtigten Kontrollbeamten (insb. Zoll) vorlegen. Betroffen sind folgende Branchen:



IHK Region Stuttgart, Mitführungspflicht von Ausweispapieren
 
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#18
@hergau
dann erklär mir bitte mal wie du nachweisen willst das dein führerschein auch dein führerschein ist wenn du keinen Perso mit hast .... und warum die nette uniformen immer nach KFZ schein Führerschein und PERSONALAUSWEIS fragen....

ab nem alter von 16 jahren ist der mitzuführen - frag nen bullen wenn du ´s nicht glaubst

Gruss
WOLVERINE
 

olivera

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#20
Dennoch empfiehlt sich idR wohl aber, den Perso mitzuführen, um "ihn auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen" (umstandslos vorlegen zu können)
Einzige Frage: Woraus ergibt sich für welche Fälle eine Ermächtigung der Behörde (=?ArGE) zur Prüfung der Personalien?
Ohne Rechtsgrundlage keine Perso-Vorlage, ein Gesetz dagegen brauchts nicht (grundrechtliche Handlungs(und Unterlassens-)Freiheit
 

nightangel

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#21
@hergau
dann erklär mir bitte mal wie du nachweisen willst das dein führerschein auch dein führerschein ist wenn du keinen Perso mit hast .... und warum die nette uniformen immer nach KFZ schein Führerschein und PERSONALAUSWEIS fragen....

ab nem alter von 16 jahren ist der mitzuführen - frag nen bullen wenn du ´s nicht glaubst

Gruss
WOLVERINE
Meine letzte Verkehrskontrolle, in die ich geriet, ist zwar schon länger her aber mich haben die noch nie nach dem Personalausweis gefragt.
Immer nur Führerschein und Fahrzeugschein, mehr nicht.
Wäre allerdings auch kein Problem gewesen da ich immer alles dabei habe. :icon_wink:
 

ethos07

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#22
Hallo TheWolverine,

nun bin ich doch etwas verwundert. Denn, als ich anfing Fragen zu stellen, hatte ich ein wenig das Gefühl, dass Sie nicht wusste, wo Sie mit dem erklären anfangen soll. Naja, Das Teil wird diese Woche erneuert, vorgezeigt und dann ist´s gut. Bin mal gespannt, wie man darauf reagieren wird, wenn ich denen sage, dass mein Ausweis nicht in den Kopierer wandert.
Hi jimmy, da bin ich auch mal gespannt ,ob du damit reüssierst - berichtest du dann bitte davon hier :icon_kinn: ?
 

hergau

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#23
Bei einer Autokontrolle durch die Polizei werden in der Regel Führer- und Fahrzeugschein verlangt.
Nicht aber der Personalausweis.

Möchte die Polizei den perso sehen, dann ist sie berechtigt, mich zur Überprüfung mit aufs Revier zu nehmen.
Aber es droht weder ein Ordnungs- oder Bußgeld.

Habe ich jedoch nicht den Führerschein dabei, dann sieht das Gesetz ein Ordnungsgeld vor.

Wenn ich ins Ausland fahre, dann allerdings brauche ich einen Personalausweiß oder Passport.

Und Ausländer hier in D müssen auch so etwas bei sich führen.
 

Speedport

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#24
Führerschein und Kfz-Schein sind Funktionspapiere, mit denen man nachweisen kann, daß man berechtigt ist, die entsprechenden Funktionen auszuüben.
 
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#26
hmmm bei uns verlangen sie regelmässig alle drei sachen aber gut wenn ich da falsch liege muss ich dass eben akzeptieren - und es ist auch gut zu wissen....

Gruss
Wolverine
 

jimmy

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#27
Ich bin früher beim Autofahren (lange her), auch nie nach einem Ausweis gefragt worden. Anders sieht es aus, wenn man mich z.b. bei Dunkelheit auf dem Fahrrad anhält - da heisst es dann meistens gleich: "Haben Sie mal den Ausweis bitte?".
 
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#28
Mir hat man gesagt nen Perso verlangt man nur bei einer VK wenn der Name des Fahrzeugführer nicht Identisch ist mit dem Namen der im KFZschein steht. Aber um ewaige Mitnahme zur Wache vorzubeugen sollte amn nen Ausweis mit führen.
Um wieder Ontopic zu kommen
Ich gestatte grundsätzlich keine Kopien meines PA´s

Was ist wenn man der Arge anstatt dem orginalen PA eine Fotokopie vorlegt ?
 

hergau

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#29
Mir hat man gesagt nen Perso verlangt man nur bei einer VK wenn der Name des Fahrzeugführer nicht Identisch ist mit dem Namen der im KFZschein steht. Aber um ewaige Mitnahme zur Wache vorzubeugen sollte amn nen Ausweis mit führen.
Um wieder Ontopic zu kommen
Ich gestatte grundsätzlich keine Kopien meines PA´s

Was ist wenn man der Arge anstatt dem orginalen PA eine Fotokopie vorlegt ?
Auf keinen Fall !!!!
Du kannst Deinen Ausweis vorzeigen, dieser darf jedoch nicht kopiert werden, wenn Du es nicht gestattest.
 

jimmy

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#30
Das ist zwar richtig, aber was schadet es mir, wenn eine Kopie meines Persos sich in meiner Akte befindet?
Es könnte z.b. sein, dass dein SB die Art und weise des Briefverkehrs von deinem Aussehen abhängig macht. Wäre ja nicht das Erste mal, dass Menschen verschiedene Gesichtsmerkmale, in eine bestimmte Kategorie stecken:icon_mued:
 

jimmy

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#31
Datenschutz durchgesetzt!

Hallo,

Heute war ich im JC um meinen erneuerten Ausweis vorzulegen, und konnte meinen Wunsch - den Ausweis nicht kopieren zu lassen - durchsetzen!

O-Ton:
SB-Dame: Wieso nicht?
jimmy: Weil das nicht notwendig ist!
SB-Dame: Dieser muss aber in der Akte vorliegen!
jimmy: Ich muss mich doch sowieso immer ausweisen, also auch keine Kopie!
SB-Dame: Dieser muss aber in der Akte vorliegen!

Ich bin so wütend, EY! Am Nachbarplatz saßen 3 SB-Tussis, und gackerten und guckten! Wenn ich spreche, will ich ZUM DONNERWETTER noch mal von niemanden angesehen werden!
 

ethos07

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#32
Super! da hat die SB offenbar einfach klein beigegeben:icon_klatsch:
 
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