Dummen Fehler gemacht - EGV unterschrieben weil sie eigentlich ungültig wäre

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OldieButGoldie

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Hallo,

was EGV betrifft kenne ich mich so gut wie gar nicht aus und bin (m)einer Fehlinterpretation zum Opfer gefallen.
So grob weiß ich, was nicht in einer EGV drin stehen darf und wann sie ungültig ist. Nur dachte ich, dass das auch dann gilt, wenn man sie unterschreibt.
Böser Fehler!!

Nun will ich versuchen das Kind aus dem Brunnen zu holen und nachträglich eine Änderung bewirken.
Eventuell wichtig?: Umzug zu Anfang Juli neues JC. Noch immer kein Bewilligungsbescheid! (EGV darf dann auch nicht als Vertrag gemacht werden?)

Hier nun die unterschriebene EGV :icon_neutral: und mein verzweifelter Versuch, die nachträglich zu ändern.

Ich wäre sehr dankbar, wenn sich jemand die Zeit nimmt, das viele Material zu lesen und mir Tipps zu geben, wie ich aus der Nummer wieder raus komme.

Edit: Bin schon länger immer wieder Krank und hatte schon eine Reha. 6-8 Std. angeblich leistungsfähig. Bin seit 2003 Alo. In der Zeit nur 4 Jobs von 3-6 Mon. Dauer.
 

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Schmerzgrenze

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wie ich aus der Nummer wieder raus komme
Willkommen im Forum. :welcome: Rezeption

Wenn Zweifel an der Leistungs-/Erwerbsfähigkeit bestehen, kann nicht im gleichen Zug zu Bewerbungen verpflichtet werden.
Das eine schließt das andere aus. Es sind somit widersprüchliche Ziele vereinbart worden.
Feststellungen durch den ÄD sind nicht Bestandteil einer Arbeitsmarktintegration.
§ 15 SGB II Abs.2 Satz 2
In der Eingliederungsvereinbarung soll bestimmt werden,
1. welche Leistungen zur Eingliederung in Ausbildung oder Arbeit nach diesem Abschnitt die leistungsberechtigte Person erhält,
2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen sollen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,
3. wie Leistungen anderer Leistungsträger in den Eingliederungsprozess einbezogen werden.
Auch fehlt es an einer Zusicherung der Erstattung von Bewerbungskosten.
§ 55 SGB X Austauschvertrag Abs.1 Satz 2
Die Gegenleistung muss den gesamten Umständen nach angemessen sein
und im sachlichen Zusammenhang mit der vertraglichen Leistung der Behörde stehen.

Keine Vereinbarung von Bewerbungsbemühungen ohne Vereinbarung zur Bewerbungskostenübernahme
BSG Az. B 14 AS 30/15 R v. 23.06.2016
BSG Az. B 14 AS 42/15 R v. 23.06.2016
Klärung der Erwerbsfähigkeit gehört nicht in eine EGV
LSG Nordrhein-Westfalen Az. L 12 AS 1044/12 B ER v. 30.08.2012 Beschluss
SG Kiel Az. S 33 AS 357/13 ER v. 26.11.2013
SG Berlin Az. S 38 AS 26007/15 ER v. 02.02.2016 Beschluss

Damit ist die EGV als nichtig zu betrachten und kann problemlos nach § 59 SGB X gekündigt werden.
Die Kündigung sollte nachweisbar schriftlich erfolgen und ausreichend begründet sein.

» Gerichtsurteile zum Thema Eingliederungsvereinbarung (Überschriften beachten)
» Kündigung einer EGV - Fensterbrief (anzupassendes Musterschreiben)
» Eingliederungsvereinbarung (EGV) vs. Verwaltungsakt (VA)
 

gila

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ALLES was zum Thema Gesundheit dort steht = gehört nicht in einen Vertrag!

Gesundheitsfragebogen = freiwillig und NUR dem ÄD einreichen.

Schweigepflichtsentbindungen NUR ausfüllen und NUR gezielt, wenn der Gutachter des ÄD diese benötigt!

Noch einige Infos dazu hier

 

OldieButGoldie

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https://www.elo-forum.org/threads/leitfaden.188238/#post-2238120
Danke und sorry, dass ich mich nicht vorgestellt habe und danke für die schnelle Antwort.
Ich bin momentan extrem unter Strom, weil ich mehrere heftige Baustellen habe. (Umzugsschäden, laufendes Eilverfahren, zickende SB, Probs mit Kfz Zulassungsstelle)
Wenn Zweifel an der Leistungsfähigkeit bestehen, kann nicht im gleichen Zug zu Bewerbungen verpflichtet werden.
Das eine schließt das andere aus. Es sind somit widersprüchliche Ziele vereinbart worden.
Auch fehlt es an einer Zusicherung der Erstattung von Bewerbungskosten.
Ja das ist mir auch aufgefallen. Werde ich in der Kündigung erwähnen.

Puuh, ich habe ich mich anscheinend doch nicht geirrt, dass auch eine unterschriebene EGV nichtig ist. Den § habe ich gerade wieder gefunden.
§ 58 SGB X.
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn
1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,

Sehr beruhigend, dass ich das doch richtig im Hinterkopf hatte.

Davon abgesehen, dass ich auf jeden Fall kündigen werde. Wißt du, ob man einen nichtigen Vertrag überhaupt kündigen muss?

@gila Ja danke. Einige ungültige Inhalte sind mir zum Glück bekannt. Das mit der SWE und direktes Einrichen bim ÄD hatte ich auch vor.
Das Prozedere und die Widerstände des JC habe ich auch schon hinter mir. Kannst du ja nicht wissen, darum großes Danke für den Hinweis!

Ich setze mal eine Kündigung auf und bin dankbar, wenn ihr da drüber schaut und verbessert/ergänzt.
Ich gehe davon aus, dass die Begründung nicht sonderlich ausführlich sein muss und ich jeden einzelnen unzulässigen Punkt aufführen muss?
 

gila

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Wenn du gerade eh Stress hast, könntest du es auch erstmal laufen und darauf ankommen lassen, ob SB sich da "engagieren" will und dich festnageln auf irgendwelche Inhalte und dann gezielt reagieren und jetzt die Hunde erstmal schlafen lassen 😉
Aus diesem "Vertrag" kann auch nach meiner Meinung keine Sanktion entstehen.
Natürlich kann man alles "androhen."
 

Schmerzgrenze

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Wißt du, ob man einen nichtigen Vertrag überhaupt kündigen muss?
Nein, kündigen mußt Du nicht. Aber die Aufrechterhaltung macht die Sache nicht besser.
Mit einer Kündigung lassen sich im Vorfeld Rechtsfolgen vermeiden. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen.
Denn so unwissentlich, wie der SB die Vereinbarung "ausgehandelt" hat, so schnell wird er auch sanktionieren.
Die Rechtsfolgen gehen immer und nur zu Deinen Lasten.
Spätestens bei einer darauffolgenden Gegenwehr, würde das SG die Nichtigkeit feststellen
aber auch fragen, warum Du an der EGV festgehalten hast. Immerhin ist es eine Vereinbarung.
Ich setze mal eine Kündigung auf und bin dankbar, wenn ihr da drüber schaut und verbessert/ergänzt.
Machen wir. Stelle sie bitte als doc- oder Textfile ein oder auch nur als Text.
Ich gehe davon aus, dass die Begründung nicht sonderlich ausführlich sein muss und ich jeden einzelnen unzulässigen Punkt aufführen muss?
Die Vorlage findest Du im Text (erster Absatz) meines letzten Beitrages. Würde ich mit dem hier
§ 58 SGB X
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn
1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,
noch ergänzen. :icon_wink:
 

OldieButGoldie

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Super, ich danke euch! Ich werde bestimmt eine Weile brauchen, bis ich das formuliert habe.

Da hast du natürlich recht! Lieber erst gar nicht auf Sanktionen ankommen lassen. Zumal der Beistand der den pAp kennt sagte, dass der schnell dabei ist mit Sanktionen.
Dann lieber jetzt noch ein bisschen mehr Stress und den anderen Stress vertagen. Habe ja eh noch kein Geld bekommen und bin total klamm.

Sollte ich zumindest einige Teile meines Entwurfes zu dem "Gegenvorschlag" im Eingangsposting in die Kündigung rein schreiben??
Ich meine ich habe iwo gelesen, dass man ohne Vorschlag einer Fortschreibung nicht einfach so kündigen kann. Bzw. dass eine Kündigung auch abgelehnt werden kann.

Auch habe ich vor, auf dieses Urteil das ich gerade gefunden habe, Bezug zu nehmen:
BSG-Urteil vom 23.6.2016, B 14 AS 30/15 R
 

Schmerzgrenze

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Sollte ich zumindest einige Teile meines Entwurfes zu dem "Gegenvorschlag" im Eingangsposting in die Kündigung rein schreiben.
Nein, würde ich nicht tun, sondern diesen gut begründetem Entwurf für den nächsten Vorschlag einer EGV aufheben.
Ich meine ich habe iwo gelesen, dass man ohne Vorschlag einer Fortschreibung nicht einfach so kündigen kann.
Eine Kündigung bedarf keines Gegenvorschlages und die Fortschreibung einer nichtigen Vereinbarung macht wenig Sinn.
Die Behörde hat nach der Kündigung die Möglichkeit, Dir eine neue Vereinbarung anzubieten.
Bzw. dass eine Kündigung auch abgelehnt werden kann.
Dann kannst Du entweder die erste Sanktion abwarten oder schon vorher Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit beim SG stellen.
Die Kündigung sollte auch mit eigener Feststellung der Nichtigkeit begründet werden.
 

OldieButGoldie

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Ok. Ist ja nicht ungewöhnlich, dass die Fachlichen Weisungen und Standardtexte nicht immer rechtskonform sind ;)
Ich sehe gerade, du hast noch einige Urteile nachgeschoben. Vielen Dank!
 
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G

Gelöschtes Mitglied 28373

Gast
Bzgl. des Gesundheutsfragebogens steht da ja nur drin, dass der wieder abgegeben werden soll. Nicht, dass du ihn dafür ausfüllen sollst...
Sollte SB wirklich deswegen nerven.... Name drauf, unterschreiben, abgeben. ;)
 

OldieButGoldie

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So, fertig. Die Einleitung wie der Termin ablief finde ich nicht ganz unwichtig. Ist ja auch ein Indiz dafür, dass er eine Förderung gar nicht in Betracht zog.
Es war auch ein Beistand dabei.

Dann schlaft mal alle gut und bis Morgen in aller Frische.

Danke bis hier her und eine gute Nacht.
LG Oldie
 

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OldieButGoldie

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Da ich meine Ungeduld trotz meines Alters nicht in den Griff bekomme, schicke ich das jetzt per qualifiziertem Fax und lasse es nä Woche durch Boten oder Eingangsbestätigung im JC einreichen.

So verkehrt dürfte die Begründung nicht sein. Zur Not kann ich ja noch Gründe nach schieben. Wichtig ist vor allem, dass notfalls vor Gericht nachgewiesen werden kann, dass ich mit der EGV nicht einverstanden war.
Meine Gegendarstellung habe ich ja auch noch als Joker und kann die rucki zucki in wenigen Minuten einreichen.

Danke für eure Hilfe! Ich finde keinen Danke Button.
 
E

ExUser 2606

Gast
Meine Güte bist D ungeduldig. Wir sind hier nicht bei der Feuerwehr.

Ich meine ich habe iwo gelesen, dass man ohne Vorschlag einer Fortschreibung nicht einfach so kündigen kann. Bzw. dass eine Kündigung auch abgelehnt werden kann.
Sekbst wenn dem so wäre: So lange der äD nicht festgestellt hat, was bei Dir noch geht und was nicht, darf ger keine EGV abgeschlossen werden. Das wäre ja auch völlig sinnfrei.
 

OldieButGoldie

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TazD

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Damit ist die EGV als nichtig zu betrachten und kann problemlos nach § 59 SGB X gekündigt werden.
Nachdem ich in verschiedenen Themen immer mal wieder über den "nichtigen" Verwaltungsakt gestolpert bin, hab ich mich mal eingehender damit befasst. Ich mache mich jetzt vermutlich unbeliebt, aber hinsichtlich des VA ist unbedingt zwischen einem rechtswidrigen und einem nichtigen VA zu unterscheiden.
Denn auch ein rechtswidriger VA kann wirksam sein bzw ist nicht automatisch rechtsunwirksam. Ein nichtiger VA hingegen schon.

Ein VA ist gem. § 40 SGB X nichtig, wenn "er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist."

Des Weiteren ist ein VA gemäß § 40 Abs 2 SGB X nichtig, wenn:

- die erlassende Behörde nicht erkennbar ist (liegt nicht vor),
- er nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt, (liegt ebenfalls nicht vor),
- er aus tatsächlichen Gründen nicht ausführbar ist (auch nicht gegeben),
- er die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht (auch nicht),
- er gegen die guten Sitten verstößt (kann ebenfalls verneint werden)

Damit käme ich wieder zurück auf § 40 Abs 1 SGB X und die Frage wäre also, ob die Einschaltung des äD ein "besonders schwerwiegender Fehler" ist und dies "offensichtlich" ist. Das wäre dann für den Einzelfall durch die Rechtsprechung zu klären.
Wenn ich mir nun die obigen Urteile anschaue, so gelange ich leider mehr und mehr zu der Ansicht, dass ein VA, der gesundheitliche Aspekte enthält, rechtswidrig, aber nicht nichtig ist.
 

OldieButGoldie

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Nachdem ich in verschiedenen Themen immer mal wieder über den "nichtigen" Verwaltungsakt gestolpert bin, hab ich mich mal eingehender damit befasst. Ich mache mich jetzt vermutlich unbeliebt,
Bei mir ganz bestimmt nicht!
Das mit der Nichtigkeit ist eine schwierige Materie.
Deine Gedankengänge klingen schlüssig.
Klar gefällt mir das nicht ;)
Dazu lernen kostet manchmal Lehrgeld.

Denn auch ein rechtswidriger VA kann wirksam sein bzw ist nicht automatisch rechtsunwirksam. Ein nichtiger VA hingegen schon.
Hier eine sehr kurze Erkärung. (Hilft mir aber auch nicht weiter)

Damit käme ich wieder zurück auf § 40 Abs 1 SGB X und die Frage wäre also, ob die Einschaltung des äD ein "besonders schwerwiegender Fehler" ist und dies "offensichtlich" ist. Das wäre dann für den Einzelfall durch die Rechtsprechung zu klären.
Wenn ich mir nun die obigen Urteile anschaue, so gelange ich leider mehr und mehr zu der Ansicht, dass ein VA, der gesundheitliche Aspekte enthält, rechtswidrig, aber nicht nichtig ist.
Ok, dann wäre die Kündigung in Bezug auf "iVm § 58 SGB X" falsch. Die Kündigung selbst dürfte dadurch hoffentlich nicht ungülti" oder nichtig oder rechtswidrig, oder was auch immer sein. *Hoff*
Bitte bitte sag ja ;)
 

kono DIO DA

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Damit ist die EGV als nichtig zu betrachten und kann problemlos nach § 59 SGB X gekündigt werden.

Ein nichtiger Vertrag muss und kann nicht gekündigt werden, denn er ist nichtig
Kündigen kann man nur einen wirksamen Vertrag.

Laut der EGV können Bewerbungskosten übernommen werden.
 
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Schmerzgrenze

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Ich mache mich jetzt vermutlich unbeliebt, ...
Ganz sicher nicht. Und wenn der Einwand aufklärt, lerne ich gerne dazu. :icon_wink:
... aber hinsichtlich des VA ist unbedingt zwischen einem rechtswidrigen und einem nichtigen VA zu unterscheiden.
Ähm ... Es geht hier um die Kündigung bzw. Nichtigkeit einer unterzeichneten EGV
Hier nun die unterschriebene EGV
und auch wenn die Bestimmungen des § 58 SGB X auf den Vergleich zum VA verweisen,
würde ich die Begründung der Nichtigkeit auf die Bedingungen des Austauschvertrages richten.
Auch fehlt es an einer Zusicherung der Erstattung von Bewerbungskosten.
§ 58 SGB X Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn
4. sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.
Laut der EGV können Bewerbungskosten übernommen werden.
"Können" ist keine Zusicherung.
Eigenbemühungen können allerdings nur verlangt werden, wenn der Leistungsträger die Kostenerstattung verbindlich konkretisiert hat.
Die bloße Nennung der Fördermöglichkeit - Erstattung von Bewerbungskosten nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II iV.m. § 45 SGB III -
wird nach dieser Rechtsauffassung nicht als ausreichend angesehen (vgl. BSG vom 12.9.2011 B 11 AL 17/10 R, LSG NRW vom 5.12.2011
L 19 AS 1870/11, vom 27.06.2012 - L 19 AS 923/12, vom 21.06.2012 - L 19 AS 1045/12 B ER, L 19 AS 1046/12 sowie vom 17.01.2013
L 7 AS 2045/12 B; LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 - L 15 AS 77/12 B ER, SG Hannover vom 26.09.2013 -
S 45 AS 2773/13 ER, LSG Hessen 16.01.2014 L 9 AS 846/13 B ER).
"Verbindlich konkretisieren" heißt z.B. ; "Für jede nachgewiesene schriftliche Bewerbung wird ein Betrag X erstattet"
Ein nichtiger Vertrag muss und kann nicht gekündigt werden, denn er ist nichtig ...
Worauf gründet Deine Weisheit, daß ein nichtiger Vertrag gekündigt werden muß?
Nichtigkeit bedarf zunächst einmal ihrer Feststellung, entweder zum Zweck der Kündigung oder zur Erklärung durch das SG.
Selbst nach eigener Feststellung der Nichtigkeit des Vertrages kann er gekündigt werden, muß aber nicht gekündigt werden.
Entscheidend sind die Rechtsfolgen, welche durch Kündigung verhindert werden können.
oder welche zur Feststellung der Nichtigkeit durch das SG nach dem Einlegen von Rechtsmitteln führen.
Kündigen kann man nur einen wirksamen Vertrag.
Erbsenzählen kann ich auch. Mit der eigenen Feststellung einer Nichtigkeit ist der Vertrag noch lange nicht unwirksam.
Als Vertragspartner die Nichtigkeit festzustellen ist keine Kündigung, sondern allenfalls eine Wahrnehmung, welche zu bestätigen wäre.
Das Gegenüber würde diese Wahrnehmung registrieren aber nicht unbedingt als Kündigung auffassen.
Kündigung als Form der Auflösung bedarf der Schriftform gegenüber dem Vertragspartner.
Ok, dann wäre die Kündigung in Bezug auf "iVm § 58 SGB X" falsch.
Bezüglich Deiner EGV - nein. VA und EGV sind zwei verschieden paar Schuhe.
 

OldieButGoldie

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Ähm ... Es geht hier um die Kündigung bzw. Nichtigkeit einer unterzeichneten EGV
und auch wenn die Bestimmungen des § 58 SGB X auf den Vergleich zum VA verweisen,
würde ich die Begründung der Nichtigkeit auf die Bedingungen des Austauschvertrages richten.
Sehr guter Ansatz! Allerdings befürchte ich, dass das nicht greift.
Es bliebe außer der Bezugnahme auf den Verwaltungakt (§ 58 Abs. 2 Nr. 1) nur noch Nr. 4 übrig?

sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.
Das wäre durch die Unausgewogenheit der EGV gegeben. Genauer, weil dies nicht erfüllt ist "Gegenleistung muss den gesamten Umständen nach angemessen sein und im sachlichen Zusammenhang mit der vertraglichen Leistung der Behörde stehen."

Ich schätze so wird ein Schuh daraus. (was eine schwierige Materie :sick:)


Worauf gründet Deine Weisheit, daß ein nichtiger Vertrag gekündigt werden muß?

Da verstehst du ihn falsch. Er sagte, dass ein nichtiger Vertrag nicht gekündigt werden muss. Ist auch logisch. Wenn ein Vertrag nichtig ist, greift er nicht und entwickelt keine durchsetzbare Rechtskraft.

Nichtigkeit bedarf zunächst einmal ihrer Feststellung entweder zum Zweck der Kündigung oder zur Erklärung durch das SG.
Das verstehe ich nicht. Klärung durch das SG ja, aber wieso Kündigung? Eher Aufhebung, bzw. halt "Nichtigerklärung"

Selbst nach eigener Feststellung der Nichtigkeit des Vertrages kann- und muß er nicht gekündigt werden.
So hatte ich @kono DIO DA verstanden. Somit seid ihr euch einige.

So oder so. Das Ding ist raus und es ist rechtlich teilweise falsch begründet (Nichtigkeit). Dennoch dürfte das die Kündigung nicht unwirksam machen, bzw. unbegründet.
Denn es sind ja genügend Gründe aufgeführt, die § 55 nicht erfüllen.
Was mir nach wie vor Bauchschmerzen macht, das mit den wesentlich geänderten Verhältnissen.
(1) 1Haben die Verhältnisse, die für die Festsetzung des Vertragsinhalts maßgebend gewesen sind, sich seit Abschluss des Vertrages so wesentlich geändert, dass einer Vertragspartei das Festhalten an der ursprünglichen vertraglichen Regelung nicht zuzumuten ist, so kann diese Vertragspartei eine Anpassung des Vertragsinhalts an die geänderten Verhältnisse verlangen oder, sofern eine Anpassung nicht möglich oder einer Vertragspartei nicht zuzumuten ist, den Vertrag kündigen.

Klingt verdammt danach, dass doch erst ein "Gegenvorschlag" gemacht werden muss.
Geändert haben sich die Verhältnisse in den paar Tagen ja nicht. Als EGV-VA hätte sie aber nicht erlassen werden dürfen, bzw. wäre nicht gültig/durchsetzbar.
Nichtigkeit ist aber wohl was spezielles.
 

Schmerzgrenze

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Das wäre durch die Unausgewogenheit der EGV gegeben. Genauer, weil dies nicht erfüllt ist "Gegenleistung muss den gesamten Umständen nach angemessen sein
und im sachlichen Zusammenhang mit der vertraglichen Leistung der Behörde stehen." Ich schätze so wird ein Schuh daraus.
Steht bereits alles im Beitrag #2. Oder hast Du den nicht gelesen?
Da verstehst du ihn falsch. Er sagte, dass ein nichtiger Vertrag nicht gekündigt werden muss.
Selbst wenn ich seine mehrdeutige Aussage schlecht zu entziffern vermag, stimmt sie zumindest nur zur Hälfte.
und kann nicht gekündigt werden, denn er ist nichtig
Eine Kündigung kann unabhängig der Nichtigkeit (ob festgestellt oder nicht) jederzeit erfolgen.
Wenn ein Vertrag nichtig ist, greift er nicht und entwickelt keine durchsetzbare Rechtskraft.
Das bedarf aber einer Feststellung und Anfechtung. Der Vertragspartner kann doch nicht hellsehen.
Eher Aufhebung, bzw. halt "Nichtigerklärung"
Nenne es wie Du willst aber beides muß nicht-, kann aber vom Vertragspartner ignoriert werden.
Damit wäre der Vertrag noch immer gültig, wenn auch vermutlich unwirksam.
Dann müsstest Du zum Gericht, um die Nichtigkeit amtlich feststellen zu lassen.
Das Ding ist raus und es ist rechtlich teilweise falsch begründet (Nichtigkeit). Dennoch dürfte das die Kündigung nicht unwirksam machen, bzw. unbegründet.
Denn es sind ja genügend Gründe aufgeführt, die § 55 nicht erfüllen.
Diese Aussage widerspricht sich, scheinbar verstehst Du nicht die Unterschiede von Vereinbarung und Verwaltungsakt.
Ich kann Dir aber versichern, daß Deine Kündigung wirksam- und auch richtig begründet ist.
Dein SB als Vertragspartner dürfte ab kommenden Montag mächtig Kopfschmerzen bekommen. :icon_twisted:
Was mir nach wie vor Bauchschmerzen macht, das mit den wesentlich geänderten Verhältnissen.
Klingt verdammt danach, dass doch erst ein "Gegenvorschlag" gemacht werden muss.
Nö, Wie oft soll ich denn noch zitieren?
§ 58 SGB X Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn
4. sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.

§ 55 SGB X Austauschvertrag Abs.1 Satz 2
Die Gegenleistung muss den gesamten Umständen nach angemessen sein
und im sachlichen Zusammenhang mit der vertraglichen Leistung der Behörde stehen.
Damit bin ich hier erstmal raus und warte die Reaktion der Behörde ab. ... :icon_pfeiff:
 

TazD

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Ähm ... Es geht hier um die Kündigung bzw. Nichtigkeit einer unterzeichneten EGV
Du hast ja sowas von recht damit.... War vielleicht gestern doch schon einen Moment zu spät für mich. Erst arbeiten, dann stundenlang auf der Autobahn unterwegs.... 😒
Es wäre daher, so wie @Zeitkind es schreibt, auf § 58 Abs. 1 Nr 4 SGB X hinzuweisen unter Bezugnahme auf die in Beitrag #18 angeführten Urteile zur Kostenerstattung.

Problematischer wird es dann wieder, wenn der Leistungsträger die Gegenleistung rechtskonform vereinbart.
 

Schmerzgrenze

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War vielleicht gestern doch schon einen Moment zu spät für mich. Erst arbeiten, dann stundenlang auf der Autobahn unterwegs.... 😒
Dachte ich mir schon. Außerdem weiß ich, daß Du die Unterschiede kennst und war etwas irritiert.
Mir geht es oft ähnlich, wenn die Gedanken noch in anderen Sachverhalten feststecken.
Man stochert im tiefen Sumpf und nimmt den Schlamm nicht wahr. :icon_wink:
Problematischer wird es dann wieder, wenn der Leistungsträger die Gegenleistung rechtskonform vereinbart.
Yep.
 

OldieButGoldie

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Zu meiner Ehrenrettung möchte ich schon etwas klar stellen.

Du hast ja sowas von recht damit.... War vielleicht gestern doch schon einen Moment zu spät für mich. Erst arbeiten, dann stundenlang auf der Autobahn unterwegs.... 😒
Es wäre daher, so wie @Zeitkind es schreibt, auf § 58 Abs. 1 Nr 4 SGB X hinzuweisen

Den § 58 Nr. 1 habe ich in #4 ins Spiel gebracht und Zeitkind dann in #6 bestätigt, den 58 Nr. 1 (VA) in die Kü mit rein zu nehmen.
Und dass sich deine Ausführungen auf den EGV-VA bezogen war doch korrekt. Denn der 58 Nr. 1 bezieht sich ja auch auf VA's. Ein Ö-R Vertrag ja u.a. nichtig, wenn es ein VA auch wäre. Daher kann man eine unterschriebene EGV auch an den Kriterien einer EGV-VA messen.

Steht bereits alles im Beitrag #2. Oder hast Du den nicht gelesen?
Doch, habe ich doch in meiner Kündigung drin ;) Hast du die nicht gelesen?
Ich wollte abschließend lediglich zusammenfassen.
Wegen der Unsicherheiten bez. Definition Nichtigkeit wurde es ja ein bisschen turbulent.

Diese Aussage widerspricht sich, scheinbar verstehst Du nicht die Unterschiede von Vereinbarung und Verwaltungsakt.
Nö.
Warum soll plötzlich zw. VA und Vertrag unterschieden werden? Die Diskussion ging doch um 58 Nr. 1. Der bezieht sich auf den Vergleich mit einem VA. Anfangs ging die Diskussion zunächst um die Nichtigkeit in Bezug auf einen VA.
Meine Aussage war: Selbst wenn Nichtigkeit wg. Nr. 1 nicht gegeben ist (wo ihr euch ja auch nicht so sicher seid), ist die Kü dennoch nicht unwirksam, da ich ja andere zutreffende Kü-gründe angeführt habe (nämlich die aus 58 Nr. 4, die auf 55 wegen der Gegenleistung Bezug nehmen).
Da ich in der Kü den 58 lediglich insgsamt nannte und in diesem Nr. 1 (VA) nur evtl., aber Nr. 4 (Gegenleistung) auf jeden Fall zutrifft, passt ja alles.

Ich kann Dir aber versichern, daß Deine Kündigung wirksam- und auch richtig begründet ist.
Gut, das wollte ich nochmals absichern, auch wenn ich mir recht sicher war, das es hinhauen müsste.

Wegen der Diskussion zur Nichtigkeit in Bezug auf einen VA war ich zwischendurch leicht verwirrt, weil ich dachte ich hätte die Kü konkret mit 58 Nr. 1 - wie von dir empfohlen - begründet, was aber nicht der Fall war. Ich habe nur allgemein mit 58 begründet.

Nö, Wie oft soll ich denn noch zitieren?
Das ist ein bisschen unfair, denn in der Konstellation 58 Nr. 4 und 55 hattest du zuvor noch nicht zitiert. Das kam von dir erst in #18 durch den Exkurs von TaZd.
Wenn man mich als begriffsstutzig hinstellt, und eine Diskussion nicht mehr total sachlich bleibt, "menschelt" es bei mir auch.

Damit bin ich hier erstmal raus und warte die Reaktion der Behörde ab. ...
Ich auch.

Alles in allem war es doch eine gute Diskussion und Exkurs.
 

TazD

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Und dass sich deine Ausführungen auf den EGV-VA bezogen war doch korrekt.
Das schon, aber da es hier im Thema nicht um einen VA geht, hab ich eigentlich komplett am Thema vorbei geschrieben. Thema verfehlt, setzen, Sechs. :biggrin:

Eigentlich müsste ich meinen Beitrag wegen OffTopic löschen, aber der Denkansatz scheint ja soweit ein ganz interessanter zu sein und ist vielleicht auch hilfreich, um ein bisschen die Sinne für juristische Feinheiten zu schärfen. ;)
 

OldieButGoldie

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Das schon, aber da es hier im Thema nicht um einen VA geht, hab ich eigentlich komplett am Thema vorbei geschrieben. Thema verfehlt, setzen, Sechs. :biggrin:
Das sehe ich ausdrücklich nicht so. Warum, habe ich oben schon begründet.
Wenn man sich auf die Nichtigkeit eines Ö-r Vertrages nach § 58 Abs 2 Ziffer 1 SGB X berufen würde, muss man nachweisen, dass auch ein entsprechender VA nichtig wäre. Daher ist der Vergleich zum EGV-VA, bzw. VA allgemein total folgerichtig.

Eigentlich müsste ich meinen Beitrag wegen OffTopic löschen, aber der Denkansatz scheint ja soweit ein ganz interessanter zu sein und ist vielleicht auch hilfreich, um ein bisschen die Sinne für juristische Feinheiten zu schärfen. ;)
Definitiv. Hier sind die wenigsten Juristen oder mit juristischer Vor-, oder Grundausbildung.
Darum finde ich auch gerade großen gefallen an der Aktivität in einem Forum wie diesem. Es geht nicht nur darum sich gegenseitig zu helfen. Man kann auch voneinander lernen. Wenn das kontrovers aber sachlich geschieht, um so schöner.
 
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