Dürfen die Kontoauszüge kopiert werden oder kann das Amt verlangen dass man sie per Mail sendet?

[Brennessel]

Hallo zusammen,

mir ist das Gleiche passiert - ich soll einfach mal so grundlos die Kontoauszüge der letzten 3Monate vorlegen, ich finde das kommt einer pauschalen Verdächtigung gleich dass ich schwarz arbeiten würde oder geerbt hätte oder usw.

Dürfen die Kontoauszüge kopiert werden oder kann das Amt verlangen dass man sie per Mail sendet? Ich möchte so etwas nicht! Ich habe nichts zu verbergen bzw. kommt monatlich nur die Rente und die aufstockende Grusi aufs Konto und ich habe auch nichts verkauft usw. ...aber da ich aus gesundheitlichen Gründen die Wohnung kaum verlassen kann sind so gut wie alle meine Einkäufe auf den Auszügen und ich finde das sind sehr private Daten die niemanden etwas angehen!

Wieso dürfen denn nur "politische , religiöse oder sexuelle Daten" geschwärzt werden? Ein Mensch besteht doch nicht nur aus Politik, Religion und Sexueller Orientierung? Meine Einkaufsliste geht doch auch niemanden etwas an?! Heilmittel, Medikamente, spezielle Ernährung usw. sind doch sehr private Sozialdaten die niemanden etwas angehen!

Ich habe auf einer Seite in einem Forum gelesen dass alle Minus Transaktionen geschwärzt werden dürfen weil sie für die Bearbeitung der Sache völlig unerheblich sind! Also Miete, Strom/Heizkosten ist klar dass der SB das sehen muss, aber alle anderen Einkäufe gehen ihn doch nichts an?
Dort steht auch dass es generell rechtswidrig ist einfach mal so Kontoauszüge zu verlangen und das Sozialamt das erst einmal begründen muss, hier der Link:
https://www.forum-sozialhilfe.de/phpBB3/viewtopic.php?t=1332

Beim Erstantrag hatte ich glaube ich fast alle Einkäufe oder Überweisungen geschwärzt, bis auf die Unterkunfts und Heizkosen. Der SB hat zwar rumgemotzt, aber es schließlich dann akzeptiert. Ich hatte aber auch einen Ausdruck einer Datenschutzstelle dabei und ihm gezeigt.

Jetzt habe ich eine neue Sachbearbeiterin und den Ausdruck habe ich leider nicht mehr und zudem funktioniert mein Drucker nicht. Jetzt bin ich schon wieder ganz verängstigt und panisch und mache mir große Sorgen was ich mache ich wenn die SB ungeschwärzte Kontoauszüge haben will oder auch wieder kopieren will.... als Sozialhilfeempfänger wird man behandelt wie ein Mensch zweiter Klasse! Man muss sich auch noch in seinen Einkäufen herumschnüffeln lassen, man hat kein Recht auf Privatsphäre und wird zudem pauschal verdächtigt ich finde das ganz schlimm!

Ich habe zwar große Probleme wegen einer posttraumatischen Belastungsstörung und eine Angststörung, aber deswegen lasse ich mich trotzdem nicht behandeln wie ein unmündiges Kleinkind!

 

[Seepferdchen 2010]

@Brennessel

Da es wenig zielführend bzw. unhöflich ist, den Faden eines anderen Nutzers mit eigenen Fragen zu kapern, habe ich mir erlaubt mit deinem Beitrag ein eigenes Thema zu starten ...

Ich wünsche dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt im Forum.

 

[Badener]

Dürfen die Kontoauszüge kopiert werden oder kann das Amt verlangen dass man sie per Mail sendet?

.... aber deswegen lasse ich mich trotzdem nicht behandeln wie ein unmündiges Kleinkind!

Hallo,
hm .. ich würde sagen das ist von SB zu SB und von Amt zu Amt unterschiedlich! Per Mail muss man seine Kontoauszüge sicher nicht schicken! Ob jeweils Kopien anerkannt werden oder nicht ? Ausprobieren ?

Würde mal sagen mit Kleinkind hat das nichts zu tun. Sondern einfach damit das das Amt, ab und zu überprüfen MUSS ! ob noch Hilfsbedürftigkeit besteht, wie wenn nicht mit den Kontoauszügen soll das gehen?
LG

 

[[HartzFear]]

Hallo,
hm .. ich würde sagen das ist von SB zu SB und von Amt zu Amt unterschiedlich! Per Mail muss man seine Kontoauszüge sicher nicht schicken! Ob jeweils Kopien anerkannt werden oder nicht ? Ausprobieren ?

Würde mal sagen mit Kleinkind hat das nichts zu tun. Sondern einfach damit das das Amt, ab und zu überprüfen MUSS ! ob noch Hilfsbedürftigkeit besteht, wie wenn nicht mit den Kontoauszügen soll das gehen?
LG

Z.B. mit dem automatisierten Datenabgleich nach § 52 SGB II? Sobald sich gravierend was am Einkommen verändert; sei es Erbe, Lottogewinn oder Arbeit, bekommt das Finanzamt als erstes die Nase dran. Das gilt auch für Immobilien und sonstiges. Selbst Zinserträge werden davon erfasst. Beim aktuellen Zinssatz könnte man Rückschlüsse auf das verzinste Vermögen ziehen. Aber all das setzt natürlich Bildung und Intelligenz voraus, die in JCn nicht unbedingt engmaschig gesät ist.

 

[Brennessel]

@Seepferdchen: tut mir leid ich dachte da das Thema Kontoauszüge hier schon ist wäre es überflüssig nochmal das gleiche Thema aufzumachen. Eigentlich wollte ich auch erst einen eigenen Thread eröffnen aber da in anderen Foren gemeckert wird wenn man einen zweiten Thread mit demselben Thema eröffnet hab ich mich nicht getraut.

Es gibt ja einiges zum Thema Kontoauszüge hier im Forum, aber leider sind die meisten Infos schon Jahre her und vielleicht nicht mehr ganz aktuell.

Aber der Betreff stimmt jetzt nicht ganz! Die wichtigste Frage ist ob das Amt die Kontoauszüge einfach mal so verlangen kann und dann in welcher Form und wenn ja welche Daten ich schwärzen kann und welche nicht.

@Badener:

Würde mal sagen mit Kleinkind hat das nichts zu tun. Sondern einfach damit das das Amt, ab und zu überprüfen MUSS ! ob noch Hilfsbedürftigkeit besteht, wie wenn nicht mit den Kontoauszügen soll das gehen?
LG

ich beziehe seit bereits 5Jahren EM Rente die mit Grusi aufgestockt wird da sie sehr niedrig ist. Woher sollte also auf einmal ein Vermögen kommen? Da ich ja verpflichtet bin bei Erbschaft, Nebenjob, Schenkungen usw. dies dem Amt zu melden und ich keine Meldung dieser Art gemacht habe ist davon auszugehen dass sich nichts verändert hat. Ansonsten unterstellt man mir jetzt einfach mal pauschal dass ich relevante Angaben verschweige?

Und deshalb hat man jetzt das Recht in meinen Einkäufen und Privatleben herumzuschnüffeln?

 

[AsbachUralt]

Z.B. mit dem automatisierten Datenabgleich nach § 52 SGB II? Sobald sich gravierend was am Einkommen verändert; sei es Erbe, Lottogewinn oder Arbeit, bekommt das Finanzamt als erstes die Nase dran. Das gilt auch für Immobilien und sonstiges. Selbst Zinserträge werden davon erfasst. Beim aktuellen Zinssatz könnte man Rückschlüsse auf das verzinste Vermögen ziehen. Aber all das setzt natürlich Bildung und Intelligenz voraus, die in JCn nicht unbedingt engmaschig gesät ist.

Durch den automatisierten Datenabgleich werden keinerlei Kontostände bekannt.

Im Zusammenhang mit Arbeitslosengeld II stellt § 52 Absatz 1 Nr. 3 SGB II in Verbindung mit der Grundsicherungs-Datenabgleichsverordnung (GrSiDAV) eine solche Rechtsvorschrift dar. Danach ist ein sog. automatisierter Datenabgleich von Leistungsempfängern mit den Beschäftigtendaten (DaLEB) unter anderem dann zulässig, wenn überprüft werden soll, ob und welche Daten nach § 45 d Absatz 1 und § 45 e des Einkommensteuergesetzes an das Bundeszentralamt für Steuern übermittelt worden sind (sog. Kontenabrufverfahren). Damit sind vor allem Informationen über Kapitalerträge gemeint. Auf diese Weise können Jobcenter also in Erfahrung bringen, wo Leistungsbezieher Konten führen.

Darüber hinaus können gemäß § 93 Absatz 8 Abgabenordnung (AO) weitere Kontoinformationen durch das Bundeszentralamt für Steuern automatisiert an das Jobcenter übermittelt werden. Diese Informationen beinhalten

Kontonummer,
Tag der Eröffnung und der Auflösung,
Name,
Geburtsdatum sowie
Steueridentifikationsnummer des Inhabers (vgl. § 24c KWG, § 154 Absatz 2a AO)

Kontostand und -umsätze sind demnach nicht Gegenstand der Übermittlung.

https://www.datenschutzbeauftragter...von-hartz-iv-empfaengern-und-der-datenschutz/


Das JC kann aber nach

Sozialgesetzbuch (SGB) Zweites Buch (II) - Grundsicherung für Arbeitsuchende - (Artikel 1 des Gesetzes vom 24. Dezember 2003, BGBl. I S. 2954)§ 60 Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter

direkt bei der Bank Kontostände abfragen.

 

[AsbachUralt]

Woher sollte also auf einmal ein Vermögen kommen?

Lottogewinn usw.
Der Staat vertraut nicht darauf, dass jeder einen finanziellen Zugewinn auch immer brav dem JC meldet, von daher Vertrauen gut, Kontrolle besser.

 

[Brennessel]

Wenn es nur um den Kontostand geht wieso dann aber chronologisch sortierte Auszüge von ganzen 3 Monaten?? Da könnte ich auch einen zweiten Audruck machen auf dem nur der aktuelle Kontostand angegeben ist!

Können die auch sehen dass man ein P-Konto hat? Wenn sie das wissen dann wissen sie auch dass mit einem PKonto das bereits eine Kontopfändung hat kaum Guthaben oder größere Geldsummen möglich sind!

Was darf man denn schwärzen und was nicht? Ich finde dazu im Netz sehr widersprüchliche Aussagen?

 

[AsbachUralt]

Naja, in 3 Monaten kann ja einiges auf das Konto eingezahlt und wieder abgehoben worden sein, wie soll das JC das sonst kontrollieren?

Alle Konten erscheinen beim Datenabgleich, auch Freiustellungsaufträge.

Und zum Schwärzen:

Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.

BSG 19. September 2008 (B 14 AS 45/07 R)

 

[Kerstin_K]

Ein P-Konto heisst nicht zwingend, dass es eine Pfändung gegeben hat.

Kopien der Auszüge zu den Akten nehmen mussst Du aber nicht zulassen. Eigentlich dürfen die auch nur eingesehen werden. SB darf sich dann Notizen machen oder im begründeten Einzelfall mal etwas kopieren. Ich würde niemals Originale hinschicken. Das sind Deine Untelagen, und wenn die verloren gehen, hast Du ein Problem.

Die Frage ist nur, wie Du das mit der Vorlage und Einsicht geregelt bekommst, wenn Du die Wohnung nicht verlassen kannst. Hast Du jemand vertrauenswürdigen, den Du entsprechend bevollmächtigen könntest, da für Dich zu erledigen? Wenn nicht, wist Du wohl zumindest Kopien schicken müssen.

 

[Algensammler]

Du kannst auchmal bei der Bank anfragen ob sie dir eine Übersicht deiner Kontobewegungen der letzten 3 Monate senden bzw. ausdrucken.
Das sind dann meist nur 1-2 DIN A4 Seiten.
Damit brauchst du schonmal nicht alle Kontoauszüge der letzten Monate kopieren.
Und bei den Kontobewegungen schwärzt du bei allen Abbuchungen alles was auf den Empfänger und den Zweck der Transaktion hinweist.

Damit gehst du dann zum Amt und legst das dort zur Einsichtnahme vor. Nach dem Termin nimmst du den Ausdruck wieder mit und während des Termins erlaubst du dem Sachbearbeiter nicht, Kopien anzufertigen.
Wenn die das doch machen möchten sollen die dir die rechtliche Grundlage dafür nennen und zwar schriftlich und nachweisbar.
Und selbst wenn die das machen, lässt du keine Kopien anfertigen sondern fragst erstmal den zuständigen Landesbeauftragten für Datenschutz ob das so ok ist.

 

[Couchhartzer]

Es gibt ja einiges zum Thema Kontoauszüge hier im Forum

Stimmt, sogar von dir selber hier ~> https://www.elo-forum.org/grundsich...f-sozialamt-kontoauszuege-perso-kopieren.html

 

[0zymandias]

Vor dem E-Mailversand warnt die BA selber:

BA gibt E-Mailwarnung:

Die Bundesagentur für Arbeit warnt in dem Dokument "Einwilligung zur Bewerbungsassistenz" zur Nutzung der Bewerbungsassistenz auf dem Portal Jobbörse vor der unbedachten Nutzung von E-Mails:

"Die Bundesagentur für Arbeit (BA) weist darauf hin, dass die Kommunikation über das Internet unsicher ist. E-Mails können auf dem Übertragungsweg gelesen und durch Unbefugte unbewusst oder technisch geändert oder gelöscht werden. Ebenso wenig kann sichergestellt werden, dass die Nachricht den Empfänger erreicht, noch dass diese vom vorgegebenen Sender stammt.

Deshalb wird empfohlen, in E-Mails keine vertraulichen und personenbezogenen Daten zu übermitteln. Ausgenommen davon sind verschlüsselte und signierte Mails. Bei der BA können diese Sicherheitsstandards aber nicht berücksichtigt werden, weil eine Vielzahl von Arbeitgebern bisher keinen einheitlichen Standard und Signaturschlüssel verwenden. Wenn Sie dem Versand Ihrer Bewerbungsunterlagen an einen Arbeitgeber per E-Mail zustimmen, geschieht dies auf eigene Verantwortung. Die Bundesagentur für Arbeit (BA) übernimmt keine Haftung für die aus dem ungesicherten E-Mail-Versand herrührenden Risiken."

Textquelle: https://www.elo-forum.org/2266791-post55.html

 

[Brennessel]

Erstmal vielen Dank für die Antworten! Nun machen die erst die Pferde scheu und jetzt wird das doch erst im nächsten Jahr bearbeitet! Der SB hat wohl tatsächlich geglaubt ich scanne das alles ein und sende es per Email denn jetzt bekomme ich doch erst einen Termin im Januar! Aber Hauptsache vor Weihnachten noch schnell anfordern!

@Asbach Uralt: Ich habe keinerlei Überweisungen an Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc
aber trotzdem sind meine Überweisungen privat und gehen niemanden etwas an! Besteht ein Privatleben nur aus Politik, Religion oder ...nein bei Beate Uhse hab ich auch nichts bestellt!

Meine Überweisungen lassen Rückschlüsse auf meine Ernährungsweise und Behandlungen mit Naturheilmitteln zu, sowie die Tatsache dass ich die Wohnung kaum verlasse und das geht das Amt einfach nichts an, es ist PRIVAT! Und ich verstehe auch nicht wieso darin herumgeschnüffelt werden muss, das ist zur Bearbeitung der Sache einfach nicht notwendig!

Meine Einnahmen können sie selbstverständlich sehen da habe ich keine Geheimnisse, das ist die EU Rente und die Überweisung vom Amt und ansonsten nichts!

@Couchharzer: diesen alten Thread von mir habe ich tatächlich total vergessen!! Ich war vor 5 Jahren genau in der gleichen Situation und hatte es wirklich vergessen! War selbst erschrocken darüber, aber vielleicht habe ich es auch einfach verdrängt weil ich es schon damals als Eingriff in meine Privatsphäre empfunden hatte. Allerdings war das damals ja ein Erstantrag und somit völlig legitim, jetzt aber empfinde ich es mehr als eine Art potentielle Unterstellung.

Ich werde mal meine Unterlagen von vor 5Jahren rauskramen und schauen ob ich die Kontoauszüge von damals noch finde und wie ich geschwärzt hatte! Es gab auch eine Art Gesprächsprotokoll glaube ich dort steht bestimmt auch noch etwas drin! Eigentlich sollte man ein besseres Gedächtnis haben!


@Kerstin:

Die Frage ist nur, wie Du das mit der Vorlage und einsicht geregelt bekommst, wenn Du die Wohnung nicht verlassen kannst. Hast Du jemand vertrauenswürdigen, den Du entsprechend bevollmächtigen könntest, da für Dich zu erledigen? Wenn nicht, wist Du wohl zumindest Kopien schicken müssen.

Das wird auf jedenfall nicht sehr angenehm, aber ich habe eine Freundin die mit mich begleiten kann. Die Panikattacken und Angst bereits Tage vor dem Termin kann sie mir aber leider auch nicht nehmen. Wenn ich aber sonst nur die Alternative habe das alles per Mail zu senden und es eben dann zur Akte genommen wird was ich nicht möchte muss ich da wohl durch! Alleine mag meine Freundin nicht hingehen da sie befürchtet dann vielleicht etwas falsches zu sagen womit ich dann nicht einverstanden bin und sie muss ja auf Fragen oder Bemerkungen des SB irgendwie antworten. Sie ist da selbst etwas unsicher bzw. sie lässt sich schnell einschüchtern und daher ist es besser wenn ich persönlich dabei bin.

Letztes mal meinte der SB während des Gesprächs irgendwann "ihnen geht es nicht gut oder?" er hatte wohl gesehen das ich zittere usw. ich nur so - ja leider, das ist ja der Grund warum ich hier bin! Was erwarten die denn? Das Menschen die Grundsicherung beantragen topfit dort auftauchen??

So jetzt muss ich mal meine dicken Ordner durchsuchen mit den ganzen Sachen vom Amt und finde sicher noch was von damals! ich hatte auch einen Ausdruck vom Datenschutz zum Thema Kontoauszüge dabei.

 

[Couchhartzer]

AW: Dürfen die Kontoauszüge kopiert werden oder kann das Amt verlangen dass man sie per Mail sendet?

Eigentlich sollte man ein besseres Gedächtnis haben!

Ne ne, schon ok, dafür gibt's ja Ordner und Festplatten.

Und, dass du es nach so langer Zeit dann wahrscheinlich eher verdrängt hast, ist für mich durchaus menschlich voll und ganz nachvollziehbar.

 

[Brennessel]

auf jeden Fall vielen Dank fürs Erinnern!

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.

Ja GENAU! Super Sprichwort!

 

[AsbachUralt]

@Asbach Uralt: Ich habe keinerlei Überweisungen an Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc
aber trotzdem sind meine Überweisungen privat und gehen niemanden etwas an! Besteht ein Privatleben nur aus Politik, Religion oder ...nein bei Beate Uhse hab ich auch nichts bestellt!

Das magst Du so sehen, aber das höchste Sozialgericht, das BSG, hat das nun mal anders entschieden

 

[Kerstin_K]

Also Kopien der Komtoauszüge per Post verschicken ist schon grenzwertig. Per Mail würde ich die niemals verschicken, das geht gar nicht.

 

[Brennessel]

Hallo,

was ist hier passiert? Sieht alles so anders aus??

Also das ist bei mir wohl eine Unendliche Geschichte - ich hatte NOCH IMMER keinen Termin beim SB! Wieso? Nachdem ich im Dezember eine Mail schrieb, da ich den SB telefonisch nicht erreichen konnte und um einen Termin zur Vorlage der Unterlagen gebeten habe kam gar nichts mehr....keine Mail, Kein Brief....

Und da dachte ich, ich wecke keine schlafenden Hunde......das Geld wurde jeden Monat überwiesen....nun kam diese Woche wieder ein Brief "Erinnerung"...an das letzte Schreiben, auch wieder ohne Termin zur Vorlage. Nun das Gleiche Spiel wieder, ich versuche anzurufen...ohne Erfolg, nun habe ich wieder per Mail um einen Termin gebeten, das gibts doch nicht! Kann es sein dass der SB so viel zu tun hat und gar keine Zeit hat mir einen Termin zugeben? Hofft er so, dass ich aufgebe und doch alles per Mail sende?

Jetzt habe ich wieder Angst dass am Ersten kein Geld da ist......die Miete könnte ich zwar pünktlich überweisen, da ich ja auch EM Rente erhalte....aber ich brauche ja auch Geld zum Leben.
Jetzt wurde auch die neue Heizkostenabrechnung angefordert, die kann ich ja gerne per Mail senden aber die Kontoauszüge eben nicht! Ich hoffe der Herr nimmt sich endlich mal die Zeit mir einen Termin zu geben. Einfach ohne Termin hingehen ist für mich leider keine Option 😟

Wie ist das eigentlich, kann ddie Zahlung einfach so eingestellt werden, oder muss da (außer der Erinnerung) auch nochmal ein konkretes Schreiben rausgehen?

Ich warte jetzt erstmal Montag ab ob da eine AW auf meine Mail kommt, wenn nicht dann sende ich nochmals eine Mail und hänge die Betriebs/Heizkostenabrechnung als PDF an, erkläre dass sich an meinen finanziellen Umständen nichts geändert hat und dass ich die Kontoauszüge nur persönlich vorlegen möchte. Dann bin ich doch meiner Mitwrikungspflicht nachgekommen oder?

LG
Brennessel

 

[Brennessel]

Noch immer keine AW! Wenn Morgen immer noch nichts kommt dann sende ich die Heizkostenabrechnung per Mail, so habe ich wenigstens einen Teil der Mitwirkungspflicht erfüllt.

 

[apfelkuchen]

Hast du neben der ganzen Mailerei auch schriftlich um einen Termin angefragt? So per Briefpost, nachweisbar? Email ist nicht rechtssicher, überhaupt nicht. Entweder Briefpost oder Fax.

 

[Brennessel]

Nein ich habe nur per Mail gefragt oder versucht anzurufen, nun weis ich nichtmal ob jetzt bis Montag das Geld da ist, oder schon gesperrt
obwohl ich eher denke dass da nochmal ein Schreiben vorher rausgehen muss in dem angekündigt wird dass wegen fehlender Mitwirkung die Zahlunng eingestellt wird.

Ich dachte Email ist mittlerweile auch längst rechtssicher, ich kann ja immerhin beweisen dass ich sie versendet habe. Ich finde es nur etwas merkwürdig dass der SB auf die Mails nicht mehr antwortet, früher so vor 2,3,4Jahren hat er immer recht schnell auf Mails geantwortet und ich habe auch öfters z.b Betriebskostenabrechnungen oder AVG Abrechnungen per Mail gesendet und das war kein Problem. Es ist halt nur diesmal wegen den Kontoauszügen.

Im zweiten Schreiben steht : Erinnerung an unser Schreiben vom.....und Ihre Email vom..... aber das war keine richtige AW auf meine Mail weil wieder nichts konkretes dasteht wann und wie ein Termin vereinbart werden kann.

Es kommt einfach so rüber als wollte der SB sich vor einem Termin drücken?!

LG
Brennessel

 

[Kerstin_K]

Ich dachte Email ist mittlerweile auch längst rechtssicher, ich kann ja immerhin beweisen dass ich sie versendet habe.

Nein. Du kannst nicht beweisen, dass sie angekommen ist.